BHV: Randgemeenten Brussel
 

Met deze thread wil ik een discussie openen over BHV. Ik zal waarschijnlijk enkele heilige huisjes ingooien met mijn volgende vraag maar hoop op constructieve posts...

In ieder geval hier ga ik:

We leven in een steeds veranderende wereld. Het feit dat Brussel en zijn randgemeenten verfransen is een -voor Vlaanderen- spijtige zaak maar omkeren kunnen we niet doen. Wat voor problemen hebben jullie (ik richt mij nu voornamelijk tot mensen die BHV bepalend vinden in het bepalen van hun stem) zouden de verfranste gemeenten zich aansluiten bij Brussel? Behalve het feit dat Vlaanderen dan grond verliest, wat is daar echt een probleem aan? Daarnaast is de verfransing -op lange termijn- slechts een tijdelijk probleem. Wij zullen nu moeten toegeven aan deze verfransingen (of blijven vechten als een duivel in een wijwatervat), maar de Fransen zullen binnen de 50 jaar ook in conflict komen met de steeds meer Engelstalige wereld.

Ik ben misschien voorbarig, maar ik zie in kleine talen als het Nederlands geen toekomst. Wat wij nu proberen te doen in BHV is ons recht - het is gesteund op de grondwet, maar door de steeds meer globaliserende wereld is de kans erg groot dat het Nederlands zal uitsterven. Wetten en staatsgrenzen houden geen bevolkingsevoluties tegen. Denken en hopen dat de verfransing van Vlaanderen kan stopgezet worden door nu keihard compromisloos de splitsing van de kieskring te vragen is ons recht maar zal contraproductief werken. Zelfs op internationaal niveau krijgen de Franstaligen meer sympathie voor hun standpunt dan de Vlamingen.

Dit betoog gaat nu over BHV omdat deze het meest actueel is. Mijn betoog is echter ook toepasbaar op vervlaamsende gemeenten in Wallonië (Flobecq - Vloesberg bijvoorbeeld). Wat we mijns inziens moeten bedingen is een realistisch land: Vlamingen in Wallonië moeten dezelfde rechten hebben als Franstaligen in Vlaanderen en als de situatie uit de hand loopt (zoals in de randgemeenten van Brussel), moeten we kunnen rationeel denken en territorium opgeven. Zolang de rechten van de nog wonende Vlamingen in de randgemeenten maar gevrijwaard blijven.

Je vergeet enkele zaken, dat de rand verfranst is deels een leugen. Zowel in de rand als in Brussel zelf is er, zoals je vast weet een sterke toename in het aantal allochtonen. Deze allochtonen rekent men automatisch bij de Franstaligen terwijl deze met een goede educatie evengoed Nederlandstalig kunnen zijn. Het is ook de mentaliteit mijn beste. Kijk naar Brussel end an zie je waarom we zo tegen de aansluiting bij Brussel zijn.

dat mijn beste is tevens vervat in een uitspraak van het grondwettelijk hof, waarvoor de Franstaligen compensatie' s eisen, maw om de grondwet in België uit te voeren dienen de Franstaligen vergoed te worden. Bekijk in dit licht uw betoog en denk objectief na over uw stelling (als je daartoe in staat bent)

Dat de ene gemeenschap de andere verdringt is 1. immoreel en 2. een onvermijdelijke aanzet tot conflict.

Er zijn verschillende conflicten in de wereld die al tientallen, soms zelfs eeuwenlang aanslepen: Sumatra, Kasjmir, Israel, Noord-Ierland, Baskenland, Sri Lanka, enzovoort. Dat zijn allemaal situaties met zeer verschillende contexten, zeer verschillende bevolkingsgroepen en zeer verschillende politieke constellaties. Maar het basisprobleem is steeds hetzelfde: de ene bevolkingsgroep breidt zich uit ten koste van de andere, en daar komt onvermijdelijk boel van. Of het nu komt door demografische evoluties, door politieke tussenkomst of door militaire ingrepen; of de breuk zich situeert op taal of religie: als één groep de andere verdringt komt daar boel van. Dat is wat we vandaag zien rond Brussel: de ene groep - Franstaligen - verdringen de andere - Vlamingen - met alle problemen van dien.

Hoe kan je dat vermijden? Door te zorgen dat iedereen zich tevreden stelt met een territoriaal status-quo. Zolang iedereen tevreden is met wat hij heeft, in plaats van te bekijken wat hij van een ander kan afnemen, is er geen probleem. Dat is wat wij een tijd geleden in België gedaan hebben: wij hebben de verandering deels erkend (tweetaligheid van een apart Brussels gewest) maar tegelijk ook een lijn getrokken: tot hier en niet verder. Die lijn was en is de taalgrens. Het was de bedoeling dat iedereen zich daarmee tevreden zou stellen en wederzijdse territoriale claims vermeden zouden worden. Vandaag blijkt dat dat niet gebeurd is: de verfransing heeft zich verdergezet en het Franstalige streven naar politieke expansie van geografische aard eveneens. Met deze betwisting van de territorialiteit zijn de communautaire problemen groter dan ooit geworden.

Daarmee is het meteen ook duidelijk, dat toegeven daaraan geen oplossing is. Immers, dat zal de verfransing bestendigen en doen opschuiven, en vroeg of laat zal een nieuwe eis tot expansie geformuleerd worden, wat alweer ten koste zal gaan van politieke vrede en stabiliteit. Zo blijven we bezig. Territorialiteit is hier het enige antwoord. Als je een taalgrens opschuift, is het geen taalgrens meer. Zolang er verfransing bestaat, zal je legitiem verzet tegen verfransing hebben, en zal een stabiel België onmogelijk zijn. Het zal u trouwens ook wel opgevallen zijn dat die conflicten enkel maar verscherpen. Voorlopig blijven communautaire problemen beperkt tot wat geruzie tussen politici, maar het is niet ondenkbaar dat dit vroeg of laat overslaat naar de straat.

Territorialiteit is een noodzakelijke voorwaarde voor het functioneren van (con)federale staatsverbanden. Als je elkaars integriteit niet erkent, kan je ook niet samenwerken. Bemerk dat dit ook elders geldt: binnen de EU is territorialiteit de norm. De dag dat Duitsland stukken van de Elzas opeist omdat daar Duitstaligen wonen, valt de EU uit elkaar. Iets volledig gelijkaardigs gebeurt vandaag in België.

Besluit: expansionisme op etnische gronden draagt inherent conflict met zich mee is ten zeerste af te wijzen. Territorialiteit is daarop het enige antwoord.

Laat alles wat Vlaams is voorlopig maar in Vlaanderen liggen. Als ik u bezig hoor is het toch maar een kwestie van tijd alvorens de Vlaming samen met het Nederlands is uitgestorven. Als we dan zijn uitgestorven mag Brussel alles annexeren, maar laat het voorlopig maar zo.

Laat ze maar verfransen naar hartelust, het blijft toch allemaal Vlaams grondgebied.

Zelfs de meest Vlaminghatende franstaligen aarzelen voor ze dergelijke uitspraken durven doen. Waar haal je die nonsens vandaan?
Nederlands is helemaal niet met uitsterven bedreigd! Onze taal beschikt over alle troeven om meer dan levensvatbaar te zijn: een standaardversie, eigen media, eigen (en vruchtbare) literatuur-output, 22 miljoen welvarende, goed-opgeleide sprekers, een groot, aaneengesloten gebied waar het de enige officiële taal is,...ken je eigenlijk iets af van moderne linguïstiek?

Natuurlijk. Zoals men in Frankrijk na de Franse Revolutie in Bretagne, Frans-Vlaanderen, de Elzas, de Provence, etc. op een dag met z'n allen plots Frans is beginnen spreken omdat men dat zo'n mooie taal vond. De staat en de administratie hadden daar absoluut niets mee te maken, hoor.

Maar toch bedankt voor je behulpzame commentaar dat Vlamingen door hun culturele inferioriteit gedoemd zijn om uit te sterven en dat we ons maar beter bij de feiten neerleggen. Een dergelijke assertieve houding is echt bewonderenswaardig.

Vervlaamsende gemeenten?! Hoe kan dat nu? Ik dacht dat Nederlands een inferieure, onbetekenende taal was die het altijd moest afleggen tegen het Frans?

Wat dacht je van NEEN?

Het is niet omdat die kutbourgeois uit Brussel zich massaal in Vlaanderen is komen vestigen en weigert de territoriale integriteit van onze regio te aanvaarden, dat we dan maar gebied moeten afstaan.
Als in Voeren en andere Vlaamse gemeenten op de taalgrens de verfransing kan worden stopgezet en teruggedraaid, kan dat evengoed in de Rand. Meer zelfs, het gaat volgens mij om een onafwendbare evolutie. 8-)

we vernederlandsen terug de rand en daarna Brussel :cheer:

Brussel is sowieso al officieel tweetalig. We moeten gewoon veel meer op onze rechten staan aldaar, zodat het ook echt tweetalig wordt.

Oen.

De ene regio hoeft niet uit te breiden ten koste van de andere, zelfs al wijzigt de demografische samenstelling.

Het is een illusie dat er geen plaats is voor Franstaligen in Vlaanderen. Enerzijds moet men tot aanvaarding komen dat er altijd Franstaligen in Vlaanderen zullen zijn en dat daar niet veel aan te doen valt.
Anderzijds moet men ophouden met een hertekening van de grenzen te vragen. Brussel mag (en zal) gerust buiten haar oevers treden, maar is daar werkelijk een territoriale uitbreiding voor nodig? Ik denk het niet.

Het vraagt wel om meer coöperatie tussen de rand en Brussel, die is er voorlopig niet voldoende. De communautaire problemen zorgen ervoor dat Brussel haar potentieel onvoldoende kan benutten. We moeten nu beginnen nadenken over een gezamenlijke toekomstvisie. Zoniet eindigt het slecht voor ons allen.

Ik wist niet wat het was maar had wel het gevoel dat p.be iets miste.
Bedankt voor deze topic.

Ik ken alvast een aantal mensen met een Frans/Waalse achternaam, en dat zijn gewoon Vlamingen die enkel Nederlands als moedertaal hebben. Zelfs aan Vlaams-nationalistische kant vinden we bijvoorbeeld een Bourgeois terug. Blijkbaar is het dan toch niet zo dat de Franse taal onherroepelijk in de genen gebrand wordt en dat het onmogelijk is voor hen om (terug) van taalgebied te veranderen. We hebben dan ook absoluut het recht om te eisen dat Franstaligen die zich in Vlaanderen vestigen uiteindelijk het Nederlands overnemen, net als alle andere immigranten.

Niets verhinderd de (van oorsprong) allochtonen om op vlaamse lijsten daar te stemmen, laat de democratie maar spelen dus.

Ik geloof dat je van heel het conflict rond BHV geen bal begrijpt.

Dat conflict heeft namelijk zeer weinig te maken met taal.
Het is een strijd om macht die gevoerd word door de Franstalige Vlamingen in en rond Brussel.

Daar gaat het toch niet over? We moeten gewoon aanvaarden dat Frans op zijn minst nog een lange tijd zal worden gebruikt in de rand. Dat is een realiteit. Is dat erg? Neen. Betekent het dat franstaligen geen Nederlands moeten kunnen? Neen.

Frans ligt niet in de genen, maar het is wel een relatief lokale taal geworden. Daar is niets mis mee, maar het moet geen excuus zijn om het Nederlands te verwaarlozen en het moet zeker geen basis vormen om territoriale hertekeningen te vragen.

Dat Frans 'gebruikt' wordt is helemaal geen probleem. Ik ken mensen met Franstalige ouders die thuis Frans spreken en voor de rest Nederlands. Het wordt slechts een probleem als men uit arrogantie en/of gemakzucht het Frans als lingua franca wil opleggen op Vlaams grondgebied, en dat is waar we aan toe zijn in delen van de rand. Zolang die mentaliteit blijft bestaan heeft Vlaanderen het morele recht en de plicht om het Nederlands te beschermen.

Ik begrijp uit zijn betoog dat hij het ermee eens is dat vlamingen de spitsing willen vanuit de grondwet desgevallend maar vooral vanuit het onevenwicht.
Een nationale kieskring zou dat kunnen oplossen. Vlamingen die in wallonie wonen kunnen stemmen op vlaamse lijsten, walen die in vlaanderen wonen kunnen kiezen voor waalse partijen of niet.

Het gaat alleen maar over verdeling van postjes. Volk (kiezers) meekrijgen is een koud kunstje voor de politici.

Dan zijn we het eens. Ik behoor zelf tot die categorie trouwens. De meeste Franstaligen van hier in de buurt doen daadwerkelijk een effort om Nederlands te leren. We moeten dus niet gaan overdrijven met 'die mentaliteit' te veralgemenen. Zeker bij het nemen van beschermingsmaatregelen moet men oppassen. Het blijft belangrijk dat de gemiddelde goedwillige Franstalige zich niet geviseerd voelt. Anders creëert men actief FDF'ers.

En leg eens uit waarom dat niet zou om te keren zijn? Als een stad verfranst kan worden, waarom kan ze dan niet evengoed vernederlandst worden?

Een stad als Maastricht is het levende bewijs daarvan. En natuurlijk ook de Voerstreek.

Omdat verfransing of vernederlansing een fenomeen is dat niet uit de politiek ontstaat maar vanuit de vrijheid van de mens te gaan wonen waar hij wil. Vernederlandsing kan, maar ga jij 900 000 Nederlandstaligen mobiliseren vanaf nu gans Brussel als een huis te koop komt, op te kopen en er te gaan wonen? Dan heb je inderdaad terug een Nederlandstalig Brussel, maar de huidige situatie is dat Nederlandstaligen eerder wegvluchten van Brussel en deze enkel nog gebruiken als werkplaats, niet meer als woonplaats.

Bedankt voor de constructieve reactie. Ze wordt echt geapprecieerd. (Ik hoop dat je wel in staat bent sarcasme op te merken)

stop de overfinanciering van brussel en het zal rap gedaan zijn

http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolutie

De allochtonen waarover jij het hebt zijn dikwijls werkzaam in de europese comissie, NATO en zetels van buitenlandse bedrijven. Deze allochtonen hebben er geen voordeel bij nederlands te leren gezien dit geen werktaal is binnen europa of NATO.
Gastarbeiders zul je in de veelal rijkere randgemeenten niet veel aantreffen.

Een strijd om politieke macht ja, de strijd tussen Vlaamse en Franstalige politici, voor postjes, voor centen, voor benoemingen, voor aanbestedingscontracten, voor... vanalles en nog wat maar niet voor de burger.

Maar het is wel de schuld van de kutvlamingen die voor veel geld hun huizen en gronden verkocht hebben dat daar nu franstaligen wonen. Dus ik stel voor dat diezelfde kutvlamingen hun huizen en gronden terug kopen want anders kun je naar de hervervlaamsing wel fluiten.

vernederlandsen kan ook :)
we verkopen ze aan nederlanders :p

Dit gelul hoor ik al 40 jaar, zonder het minste resultaat. Integendeel in Brussel wonen in vgl met 40 jaar geleden bijna geen Vlamingen meer en de rand is goed op weg hetzelfde lot te ondergaan. Dus ik geloof dat het hoogtijd wordt om je slogantaal op te ruimen en tot reele daden over te gaan. Dat zal meer opleveren dan oeverloos lullen.

als nederlander maak jij je hier oeverloos belachelijk en dat weet je.;-)

Verkoop het aan de indiërs, hebben net al KBlux gekocht:-)

Klopt inderdaad.

Zo zijn verkiezingen helemaal niet in belang van de burger, maar een poging om zelf meer zetels binnen te halen.

Zo is heel de heisa rond BHV niet in belang van de burger, maar van de politici om meer zetels binnen te halen. En dit voor beide kampen.

Zo is de splitsing van België helemaal niet in belang van de burger, maar enkel een middel om meer macht binnen te halen voor de Vlaamse politici.

Zo is de staatshervorming niet nodig voor de burger, maar voor de politici. Om minder door derde gecontroleerd te kunnen worden.

Ik ken heel wat franstalige vlamingen in Vlaanderen maar in Brussel ben ik die nog niet tegengekomen.

Maar dit is toch geen vergelijk, dat zijn grensgebieden. Jij denkt toch niet dat die Nederlanders in het centrum van het land gaan wonen om vandaaruit elke dag naar Nederland te rijden.

laat ons zeggen: het past niet in uw kraam

Want Franstaligheid is iets dat op je genen gebrand wordt en daarna onmogelijk nog kan veranderen?

In het grootste deel van de Rand is de vernederlandsing van Franstalige inwijkelingen volop aan de gang, omdat Vlaanderen daar nu eenmaal de administratieve macht heeft en hamert op het Nederlands als de enige (officiële) taal. 'Echte' Franstaligen zijn enkel in de faciliteitengemeenten de meerderheid, en dat is omdat ze de faciliteiten gebruikt hebben als bruggenhoofd voor verfransing, wat niet de bedoeling was. Na het uitdoven van de faciliteiten zouden ze, of tenminste hun kinderen, bijna noodgedwongen Nederlandstalig of toch tweetalig worden, wat oorspronkelijk de bedoeling was.

Maar dat hoor je waarschijnlijk niet graag, je wentelt je liever in de zelfverklaarde 'inferioriteit' van Vlaanderen en de 'onafwendbaarheid' van de verfransing. Mensen als jij: bah.

Waarom zou die verfransing er ineens voor zorgen dat gemeenten zoals Linkebeek, Anderlecht, Brussel, Kraainem, Ukkel,... plots niet meer Vlaams zijn? Zijn de straten in Antwerpen of Gent waar Turks, Arabisch of Berbers de moedertaal is van tal van inwoners, plots niet meer Vlaams? Zijn mijn Kikongo-talige buren waar ik dagelijks mee op de bus zit plots geen Vlamingen meer?

het standstill nationalisme van de 19e eeuw is achterhaald. Het heeft geen zin te trachten wisselende realiteiten te ontkennen. Als de rand verfranst, dan is dat omdat het zo moet zijn. Misschien vervlaamst ie later wel eens, wie weet

Hoe heb je die steden dan ooit Vlaams kunnen noemen? Stond het in een heilig boek dat Gent Vlaams was? Of stond het vastgelegd bij de oerknal? Of bekijk je het vanuit wiskundig standpunt en definieer je de stad als Vlaams? Brussel was een Vlaamse stad, ga er naartoe en wees eerlijk met jezelf: vind jij het Vlaams? 60 jaar geleden legde men de taalgrens vast door middel van een peiling hoeveel mensen een taal sprak in een gemeente. Zou men die peiling nu opnieuw doen, zou men inderdaad vaststellen dat die grens veranderd is. Zijn de mensen fout... Of is de taalgrens fout? Ik opteer voor het laatste, aangezien een grens niet 'set in stone' is

U maakt zich voor iedereen belachelijk. Wat doet u eigenlijk op een politiek forum ?? :roll: