Kan Communisme werken?
 

Ik heb het over het echt communisme, niet over de zogezegd communistisch dictatorschappen zoals de Sovjet Unie en China.

Communisme kan zeker werken vanaf de moment dat er niet meer gewerkt dient te worden. Uiteindelijk evolueren we naar een samenleving met een zodanig hoge automatiseringsgraad dat robots en andere machines al het werk voor ons kunnen doen dat nodig is voor onze basisbehoeften en veel meer. In de verre toekomst kunnen onze nakomelingen in een hemel op aarde wonen.

Nu zitten we in de overgangsperiode. In deze periode moeten mensen gemotiveerd zijn om zelf te werken. Hiervoor is een drijfveer nodig. Of dit nu een altruïstische drijfveer of een egoïstische is, maakt niet uit. Het lijkt me wel dat mensen met een egoïstische drijfveer, de meerderheid, veel minder moeite zullen doen in een samenleving die op altruïsme steunt en waarin het geheel van mensen centraal staat. Omdat de arbeid van altruïsten alleen nog niet volstaat om richting geautomatiseerde samenleving te evolueren lijkt het me dat 100% communisme in deze tijd nog geen goed idee is.

In de overgangsperiode zullen er steeds meer werklozen bijkomen. Steeds meer mensen zullen niet meer bruikbaar of ten minste niet meer nodig zijn op de arbeidsmarkt. We kunnen er ofwel voor kiezen om enkel met de 'bruikbare mensen' verder te doen ofwel geven we werkloosheidsuitkeringen aan steeds meer mensen zodat zij ook nog mogen blijven leven en liefst niet enkel overleven. Op de lange termijn dient onze wereld dan steeds socialistischer te worden en uiteindelijk bereiken we communisme.

Ik had het niet over werken als in fysieke arbeid, maar eerder als in "is het mogelijk", "is communisme een staatvorm die kan lukken".

Maar toch bedankt voor je bijdrage.

Ik ben er heel sterk van overtuigd dat dit niet kan. Een communistische samenleving zou prachtig zijn, maar het vergt wel wat. Namelijk wilskracht, verantwoordelijkheid en het sociaal zijn van elk lid van de gemeenschap.

Jammer genoeg weten we allen dat er op de wereld een groot deel van de bevolking is dat lui, onwillend en egoïstisch is. Daarom kan communisme, anarchie etc. nooit meer voorstellen dan een utopie.

Ik had gereageerd dat communisme in de juiste omstandigheden mogelijk is, maar dat die omstandigheden nu nog niet aanwezig zijn.

Die omstandigheden hebben zeker wel te maken met de hoeveelheid fysieke arbeid die geleverd moet worden en ook met de mate van altruïsme van mensen. De hoeveelheid arbeid die door mensen geleverd moet worden speelt wel enkel een rol wanneer altruïsme niet voldoende aanwezig is.

Vervang het woordje nooit door niet en ik geef je gelijk wat betreft de situatie van vandaag. De wereld evolueert echter en wat nu onmogelijk is, kan over enkele eeuwen vanzelfsprekend zijn.

Ik denk het niet: de menselijke natuur verandert niet. Het zijn oergevoelens, de haat, egoïsme, luiheid etc. die bepaalde mensen voeden.

Die luiheid maakt niet meer uit als machines alles voor ons maken zonder dat we iets moeten doen, he.

Dat egoïsme is wel een probleem. Ik kan me voorstellen dat bepaalde mensen altijd zullen vinden dat ze meer moeten krijgen voor dezelfde bijdrage, getuige o.a. de vele voorstanders van erfenissen en verschillen in de hoogte van pensioenen van verschillende mensen.

Voila. Een standenloze maatschappij waarbij iedereen evenveel heeft en krijgt kan gewoon niet bestaan.

In a country like Czechoslovakia in the late 1970s and 1980s, people were, in a way, actually happy: three fundamental conditions of happiness were fulfilled. (1) Their material needs were basically satisfied - not too satisfied, since the excess of consumption can in itself generate unhappiness. It is good to experience a brief shortage of some goods on the market from time to time (no coffee for a couple of days, then no beef, then no tv sets): these brief periods of shortage functioned as exceptions that reminded people that they should be glad that these goods were generally available - if everything is available all the time, people take this availability as an evident fact of life, and no longer appreciate their luck. So life went on in a regular and predictable way, without any great efforts or shocks; one was allowed to withdraw into one's private niche. (2) A second extremely important feature: there was the Other (the Party) to blame for everything that went wrong, so that one did not feel really responsible - if there was a temporary shortage of some goods, even if stormy weather caused great damage, it was 'their' fault. (3) And, last but not least, there was an Other Place (the consumerist West) about which one was allowed to dream, and one could even visit it sometimes - this place was at just at the right distance: not too far away, not too close. This fragile balance was disturbed - by what? By desire, precisely. Desire was the force that compelled the people to move on - and end up in a system in which the great majority are definitely less happy.

(Zizek)

Kunnen we dan niet vanuit onze kern, onze oergevoelens een correcte samenleving creëren?

Toch wel, bekijk de geschiedenis van de kerk de laatste tweeduizend jaar.

Heel de christelijke leer is gebaseerd op het onderdrukken van het onderbewustzijn, met name het gedrag dat daaruit voortkomt.

Denk je dat het toeval is dat de mens in de christelijke "wereld" veruit de meest gedifferentieerde is?

En zulk een overgangsperiode komt met een prijskaartje, wereldwijd. De mens heeft nog nooit in zijn eigen gemaakte geschiedenis en het heden een radicale overgang kunnen maken van het ene -inherent fout- systeem naar het andere zonder bloedvergieten, miserie en lijden.
Volgens mij gaan we voor 2 keuzes staan; of we rommelen als beschaving en ras verder als we nu bezig zijn onze permanente ondergang in of we gooien het roer drastisch om en creëren eindelijk dat paradijs op aarde zoals in de hemel.
bijnoot: religieuze mensen moeten nu beleefd aan het vloeken zijn; als god de mens en aarde schiep naar zijn beeld en het paradijs is zoals op aarde en vice versa dan zie ik er alvast tegenop in dat "paradijs" tot de eeuwigheid te moeten vertoeven.

Inderdaad. Het feit zelf dat er moet aan toegevoegd worden "echt" communisme, en niet dat van de Soviet dinges, zegt veel. Het communisme van de Soviet unie was "echt" begonnen, als "echt" communisme. Nadien is het "verkeerd" communisme geworden, maar waarom ? Je kan natuurlijk stellen dat het experiment toen mislukt is, maar als we dat nog 100 keer proberen, dat het misschien wel eens zou kunnen lukken. Moeten we nog 100 keer een soort van Soviet misbaksel riskeren om MISSCHIEN ooit eens een niet-Soviet evolutie te kennen van communisme en dus "echt" communisme te bekomen en te behouden ? Of scharen we ons aan de weinige experimentele gegevens die we hebben, en stellen we dat de aard van de mensen zo is dat "echt" communisme nogal rap in "verkeerd" communisme ontaardt, omdat het ganse machien klaargestoomd is om de eerste de beste machtsgeile dictator in de troon te helpen ?

Communisme is niet aangepast aan de menselijke aard volgens mij. Het houdt geen rekening met het fundamenteel egocentrisme van de mens. Het is een fundamentele fout een maatschappij willen op te stellen die geen rekening houdt met de ware aard van zijn samenstellende entiteiten. Je kan even goed wolven en schapen bijeen zetten en voorstellen dat ze allemaal wortelen eten.

2. Het gros van de mensen, in verschillende toonaarden.

De Sovjetunie was geen communistische staat, gewoon al omdat communisme geen toestand is van "een" "staat".

Het was dan ook de bedoeling de wereld te veroveren dmv communistische revoluties.

Inderdaad, Machiavelli wist dit al, en hij had het van de Grieken en de Romeinen afgekeken. De menselijke natuur verandert niet, enkel zijn omgeving verandert.

Toch wel , bewijzen zijn er en werken beter dan het kapitalisme http://tangibleinfo.blogspot.com/200...l-moore-2.html


Wij leven in een systeem dat in verval is ... een overblijfsel van een vervlogen tijdperk.

Neem dat toch maar met een korrel zout.

Toen de ooit zeer populaire Dominicaanse donderprediker Savonarola in 1498 de brandstapel kreeg, waren ze in de entourage van het Vaticaan vooral zeer opgelucht omdat ze nu weer ongestoord sodomie konden bedrijven.

(en dit veelal met prepuberale jongens, bron: briefwisseling tussen Machiavelli en Francesco Vettori)

nee

Vervolg:
Een 100 % communistische vorm kan volgens mij niet werken daar de mensen niet staan te springen voor een dictator en een bloedzuigende staat die zichzelf en zijn baronnen rijker maakt en zijn onderdanen laat werken. Ik ijver voor een anarchistisch model iedereen zijn eigen baas.

Men heeft in de loop van de relatief recente geschiedenis nogal wat verschillende invullingen gegeven aan het begrip "communisme". Marx zelf heeft dit begrip eigenlijk niet ingevuld : in het "Communistisch manifest" hadden Marx en lenin het voornamelijk over de noodzaak het kapitalisme van de 19de eeuw te vernietigen ; een zaak die volgens het klassieke histrische materialisme quasi automatisch zou gebeuren (en ook gebeurd is - het tegtenwoordige kapitalisme is een heel ander ierts dan dat van de jaren 1840...).

Vanuit een meer anarchistisch of trotskistisch perspectief gaat het communisme eerder over het afschaffen van de staat ; ie. een communistische staat is eigenlijk een contradictie en kan bijgevolg zeker niet "werken"..

Intussen experimenteert men in de chinese Volksrepubliek met maatschappijen die doen wat het bolsjewistisch communisme beloofde : ieder geven naar zijn behoeften. Ongeveer 12 miljoen (uitgekozen) mensen wonen in een 3tal steden waar er geen geld bestaat : men winkelt er in principe altijd op proletarische wijze : nl. men neemt de goederen die men nodig heeft en betaalt niet. Het zijn steden zonder armoede of daklozen.. alleen iedereen kan er vanzelfsprekend niet gaan wonen, immigranten streng geweigerd.

Dat de mens niet zou evolueren en voor eeuwig een onbeschaafde egoistische luiaard zou zijn, gedoemd om door economische prikkels tot actie te komen is al even utopisch dan te stellen dat de "prikkels" onnodig zouden zijn om tot enige economische activiteit
te komen.

Het is wel een feit dat de technologische en maatschappelijke vooruitgang de persoonlijke evolutionaire vooruitgang overstijgt en de maatschappij behalve een "marxistische" vervreemding nog eens een technologische "vervreemding" kent.
Plaats eender welke teenager in kompleet verouderde maatschappelijke verhoudingen en de vervreemding wordt pijnlijk ...

Sorry, maar ik heb echt geen zin het hele artikel te lezen om achter je voorbeeld te komen. Mag ik dan vragen wat je voorbeeld van een werkende standenloze maatschappij is?

Ijver je voor Somalische toestanden? Diegenen die geweren kunnen kopen schieten op degenen die hen niet gehoorzamen? Anarchie kan volgens mij evenmin werken, en wel om dezelfde redenen als die van het communisme: de menselijke natuur om macht te hebben.

Ik vind anarchie best wel interessant. Maar ook dat systeem zou nooit lukken. Je hebt altijd mensen die van nature heersers zijn.

2

Het volk kiest niet voor heersers , als er dan al leiders nodig zijn dan zouden dit gedelegeerden moeten zijn ....respect is iets dat je moet verdienen en niet kan afdwingen . Dit syteem kan wel lukken en het werk kijk naar de verschillende coöps die er reeds bestaan en die dichtbij een anarchistische organisatie komen . Leiders moeten op elke moment afzetbaar en moeten door het volk zelf naar voren gedragen worden . Heersen is hierarchie iets wat de mens opgedrongen is en niet democratisch is en al zeker niet natuurlijk . Iets wat een mens samen in groep doet is altijd beter dan iets wat een mens verplicht is om te doen onder dwang .

Democratie is tegen de menselijk natuur. Waarom ben je tegen hiërarchie?

On topic :

Ja, wel degelijk, maar het wil niet...

dubbel

Communisme kan nooit een staatsvorm zijn aangezien het streeft naar het afschaffen en opdoeken van de staat zoals we die vandaag kennen. In de ogen van communisten is de staat een mechanisme in handen van één klasse dat dient ter onderdrukking van de andere klasse. In een klassenloze samenleving is dat dus volstrekt overbodig.

Als we onze geschiedenis van de afgelopen 250 jaar overlopen, zien we een tendens naar meer democratische besluitvorming op politiek en economisch vlak. De ultieme democratische besluitvorming is een systeem waarbij de gehele gemeenschap (die niet noodzakelijk per staat, taal of cultuur maar regionaal is georganiseerd) zonder onderscheid des persoons collectief beslist over de aanwending en opbrengst van de productiemiddelen en de totstandkoming en toepassing van de wetgeving. Dat gebeurt in functie van de individuele emancipatie doorheen de ontwikkeling van het collectief.

Ik ben geneigd dat te omschrijven als communisme. En het lijkt me niet alleen mogelijk maar zelfs de logische consequentie van de evolutie waarin we nu zitten. Ik ben dus nogal optimistisch, vooral als je de crisis van het leiderschap van de bourgeoisie bekijkt: zowel de staat (politici) als het kapitaal (de bankencrisis) en de kerk (pedofilieschandaal) wankelen op hun grondvesten, hun geloofwaardigheid is nihil. Dat is ongezien in de geschiedenis.

Er is natuurlijk geen garantie dat we er geraken omdat de reactionaire krachten tot nader order veel beter georganiseerd zijn dan de arbeidersklasse. De bourgoisie werkt 24u op 24 aan de verdeding van haar belangen en heeft professionele krachten die niets anders doen dan strategieën uitwerken om die belangen te verdedigen. Daar is de arbeidersklasse nog lang niet aan toe. We kampen overigens ook met een zeer belangrijke crisis van de leiding van de arbeidersklasse (zowel bij de vakbonden als de linkse politieke partijen). Bovendien heerst er een cultureel klimaat dat nagenoeg volledig de (klein)burgerlijke notie van individualisme promoot, zowel in literatuur als populaire muziek, beeldcultuur, entertainment zoals spelletjes, en de massamedia in het algemeen. Ik denk dat daar veel werk te verzetten valt om een andere cultuur te promoten waarbij niet de hyperindividualistische emoties maar wel de collectieve ervaringen worden geëvoceerd.

Dat is een dogma dat niet te bewijzen valt. Er zijn nogal wat argumenten om het tegendeel aan te tonen, met name oudere culturen buiten de Europese context waar democratische besluitvorming de essentie van de samenlevingen vormde.

Maar sterker nog: het is onbelangrijk of het een deel is van onze natuur of ermee in tegenspraak is. Want het is geen exponent van onze natuur maar van onze cultuur. En die is sterker dan onze natuur.


Ook hier vergeet je het onderscheid te maken tussen natuur en cultuur. Het is mogelijk - maar niet bewezen - dat er natuurlijke leiders zijn. Er ontstaat in ieder geval erg vaak een informeel leiderschap in kleine of grotere groepen, dat is zo.

Maar je kan structuren ontwikkelen en mechanismes voorzien die tegen dat 'natuurlijke' leiderschap ingaan en telkens opnieuw mensen ertoe verplichten om democratisch te werk te gaan, tegen die vermeende natuur in. Dat is dan geen natuurlijk mechanisme maar een culturele keuze.

Ivm de somalische rebellen , deze zijn geen bandieten de bandieten zijn diegenen die de zee daar leegvissen en voldumpen met afval .... is het geen logisch gevolg dat dit volk dat in een land woont dat niets heeft dan ingrijpt op de enige manier die ze kennen na jaren van kolonisatie en onderdrukking ???...namelijk geweld ?

Wat zou jij doen moest je daar leven ???...

Ja, ik weet het. Ik doelde ook niet op een maatschappelijk rechtvaardig punt. Ik probeerde duidelijk te maken dat wij ook in zo'n maatschappij terecht komen als er geen autoriteit is.

Omdat een mens zich pas volledig kan ontplooien wanneer hij niet onderdrukt is , mensen moeten de vrijheid hebben om zichzelf organiseren, met structuren die ontstaan van onderuit, en niet opgelegd van bovenaf. Wij willen een samenleving met zoveel mogelijk vrijheid en zo weinig mogelijk dwang.

In mijn ogen komt dat bijna overeen met onze huidige staatsvorm. Bijna, omdat enkele wetten nog steeds erg neerdrukkend zijn. Volgens mij is de kans op een maatschappij met enkel baten en vrijheden en zonder plichten en wetten nihil.

Ga je er dan van uit dat dit 'het einde van de geschiedenis' is en dat we het summum bereikt hebben?

Qua orde en democratie in het Westen? Ja. Misschien nog wat meer zelfbeschikking voor separatistische regio's, maar verder twijfel ik er aan of we iets beter dan dit kunnen bedenken.

Dat bedroeft me. Volgens jou is een systeem van politieke partijen met professionele (i.e. beroeps-) politici dus het nec plus ultra? Een systeem waarbij platvloerse reclametechnieken worden gebruik om mensen op basis van emotionele argumenten tot een keuze over te halen, waarbij (zoals in de VS) alleen miljonairs Senator, lid van het Congres of President kunnen worden, waarbij de politieke partijen bepalen op wie je kan stemmen, wie op een verkiesbare plaats staat (en dus eigenlijk op voorhand een groot deel van de uitslag al bepalen) en waarbij zij een programma voorleggen waar je als burger geen inspraak in hebt? Waarbij de partij of politicus met het grootste budget, het beste reclamebureau of de betere spindoctor best scoort en waarbij sympathiek of vertrouwenwekkend overkomen op televisie belangrijker is dan je programma of je concrete werk?

Juist:

Huidige tijd:

8 op 10 mensen worden momenteel gefinancierd door de staat, dat kost een pak geld, privaat bedrijven kunnen geen mensen meer te werk stellen door automatisering.
Innovatie kan de automatisering niet inhalen.
8 op 10 mensen worden gefinancierd door de staat, het zogenaamde valse communisme.

Kleur bekennen: (de staat en iedereen hypocriete Belg moeten maar eens kleur bekennen)

1. Ofwel Communisme, en de staat is zelfbedruipend en neemt de privé over.
2. Ofwel markteconomie, meer mensen moeten initiatief nemen en zelf ondernemen.

Op weg naar het communisme met een menselijk gelaat:

1950: De jaren 50, toen werden 5 op 10 burgers gefinancierd door de staat.
2010: Nu worden er 8 op 10 burgers gefinancierd door de staat, dit door automatisering.
2015: Er worden 9 op 10 burgers gefinancierd door de staat, dit door ¾ automatisering.
2020: Er worden 9,5 op 10 burgers gefinancierd door de staat, dit door bijna totaal automatisering.
Staatsgefinancierde werken grotendeels in de dienstensector.
Nog slechts een minoriteit werkt in de privé-sector.
0,5 op 10 burgers zijn elite en jetset, de eigenaars van private bedrijven (economie).
Verschil:

Het huidige verschil met de jaren 50 is dat 3 op 10 burgers meer gefinancierd worden door de staat, dit door automatisering van de privé bedrijven.
Het verschil in toename door automatisering zal dus 4 op 10 mensen zijn, vanaf de jaren 50 kort na de oorlog tot 2020, dus automatisering over een tijdspanne van 80 jaar, wat een normale evolutie is.