Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Staatsinrichting (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=17)
-   -   De Walen en het Nederlands... (https://forum.politics.be/showthread.php?t=1444)

Zeno! 7 januari 2003 18:16

Dezer dagen loopt er op de site van La Libre Belgique een discussie over het leren van talen.

De meerderheid van de reacties over het Nederlands zijn voorspelbaar:
"Waarom moeten wij Walen in godsnaam dat stomme boeren-taaltje ("PATOIS") van die Vlamingen (en Nederlanders) leren?"
Er is heel weinig respect te bekennen

Enkele reacties:
Citaat:

Dans le cas de la disparition prochaine de la Belgique, l'apprentissage du flamand (langue parlée en Flandre et pas le néérlandais) devient totalement inutile.
Bien que quadriligue, je dis qu'il vaut beaucoup mieux apprendre l'anglais, l'allemend, l'italien, l'espagnol ou même le russe que le flamand qui dans 100 ans sera traité comme le basque ou le breton....

___
Combien de personnes dans le monde parlent le Chinois???
Combien de personnes dans le monde parlent l'Anglais????
Combien de personnes dans le monde parlent l'Espagnol????
Combien de personnes dans le monde parlent le Russe????
Combien de personnes dans le monde parlent le Français????
Et l'Allemand??? Et le Portugais???? Et l'Arabe????
question subsidiaire:
Combien de personnes dans le monde parlent le Néerlandais ou le "Flamand" ? Hoeveel ???
CQFD.
Les Hollandais comme les Scandinaves d'ailleurs ont bien compris, eux, que leur langue minoritaire ne leur ouvrait aucune perspectve internationale et s'expriment donc en Anglais.
Sans doute n'ont-ils pas de complexe �* soigner en ce qui les concerne.
___
Pourquoi laisser croire aux gens, comme le font tous les journaux bien pensants, que nos chères têtes blondes doivent connaître le néerlandais pour réussir en Belgique ?
___
Allez faire un tour aux Pays-Bas et écouter. La plupart des jeunes parlent anglais dans les magasins et même entre eux !
___
J'ai fait toute ma carrière dans l'industrie sans jamais avoir eu besoin du néerlandais. Pourtant j'ai travaillé pour la SNCB, Belgacom et d'autres grandes entreprises belges. Mes relations avec les néerlandophones se sont réduites �* une formule de politesse et quelques mots comme merci et au revoir !
___
Cessons de croire que l'apprentissage du néerlandais va empêcher les jeunes d'aller au chômage ou va les faire avancer vers des postes mieux payés.

___
Vive l'anglais qui permet une ouverture sur le monde et non pas un regard par le trou de serrure qu'est notre petit Belgique.

Si réussir en Belgique est de devenir ministre ou président(e) de parti politique, regardez et écoutez nos excellences et vous comprendrez que ce n'est pas le néerlandais qui les a menés l�* où ils sont.

Tu as tout �* fait raison, Milou.
Nos médias francophones belgicains nous disent que le NL est indispensable en Belgique pour trouver un bon job et c'est complètement faux.
J'ai travaillé pour une boîte US en Flandre et la seule langue qu'il me fallait maîtriser était l'Anglais.
Je travaille maintenant aux Pays-Bas et la seule langue dont j'ai besoin est l'Anglais.
Bien que je connaisse le NL, on ne me l'a jamais demandé et pourtant, je travaille/j'ai travaillé dans les 2 régions du monde dont le NL est langue officielle.
A l'heure de l'UE, oui, il faut être bilingue:
Langue maternelle + Anglais.
C'est tout.
___
Je travaille comme cadre pours des multinationales américaines: langue de travail Anglais, le néerlandais n'existe pas! En Hollande ils ont compris l'enseignement supérieure se fait en Anglais.
Pour moi les politiciens Walllon ont fait une erreur stratégique !
___
En ook eens een positieve reactie...
C'est vrai l'anglais supplée largement le néerlandais... comme le français d'ailleurs!
Mais nous sommes Belges et ce que nos aïeuls nous ont laissé, c'est un pays qui parlait 3 langues. Il est vrai qu'au départ, seul le français suffisait, mais nous sommes �* présent en 2003! Et en tant que Belge, je m'efforce d'apprendre �* mes enfants le français et l'anglais (langues maternelles), le néerlandais en cours après l'école, et, habitant �* proximité des cantons de l'est, j'espère qu'un jour ils apprendront l'allemand.
N'oublions pas que les Flamands parlent beaucoup plus le français que les Wallons ne parlent le néerlandais; je trouve que nous leur devons au moins cette politesse: ils parlent notre langue chez nous, nous parlons leur langue chez eux.

Il n'y a pas que les affaires dans la vie... certes, les vies professionelles des générations futures ne se feront (peut-être) que dans la langue de Shakespeare, mais le peuple belge, dans la rue, au restaurant,... parleront toujours la langue de Vondel, de Molière ou encore (minorité mais elle existe) celle de Freud.

__
Il y a trois langues utilisées en Belgique dont une totalement artificielle c'est l'ABN (algemeen beschaafd nerdelands).


En als toemaatje: De Walen vinden dat koningin Paola goed Nederlands spreekt! :lol: :lol: :lol:
et si tu comprenais le néerlandais afin de pouvoir regarder le journal sur la VRT ou VTM, tu aurais pu te rendre compte que la reine est capable de s'exprimer en Neerlandais !
Kijk eens hoe onze Waalse landgenoten onze taal en cultuur respecteren..!

Nog steeds zin om "Leve Belgie!" te roepen!? :twisted:

Patriot! 7 januari 2003 20:06

:roll:

Zeno! 7 januari 2003 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot
:roll:

Tja, hard hé...de Belgische realiteit...!

Patriot! 7 januari 2003 20:32

Neen. Compleet onnozel; uit enkele reacties op een banaal internetforum de publieke opinie van een hele gemeenschap afleiden.

Zeno! 7 januari 2003 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot
Neen. Compleet onnozel; uit enkele reacties op een banaal internetforum de publieke opinie van een hele gemeenschap afleiden.

Kijk, als jij het forum van La Libre Belgique 'banaal' wenst te noemen...

Het is toch algemeen bekend dat steeds meer Waalse studenten voor het ENGELS kiezen i.p.v. het Nederlands.
Ik begijp nu wel plots je liefde voor Belgie: jij sluit gewoon je ogen voor de realiteit (of probeert ze te minimaliseren of te ontkennen) en zo maak je je eigen 'Belgische imaginaire wereldje' waar alle Belgen zich Belg voelen en tweetalig zijn...

Dimitri 7 januari 2003 20:52

Goede vraag: combien de personnes dans le monde parlent le français?
Betere vraag: combien de personnes dans le monde parlent seulement le français et pas d'anglais?
Beste slotvraag: pourquoi le français est la langue étrangère primaire dans les écoles flamandes?

Je kunt veel beter Engels leren of Duits, de grootste taal van Europa en een belangrijke handelstaal in Oost-Europa. In Nederland wordt Duits dubbel zoveel gekozen als Frans voor het eindexamen. Want wat heb je aan Frans buiten Frankrijk? Zwitsers, Walen, Canadezen, ze spreken allemaal ook Engels of Duits. Daarbij zijn Engels en Duits net als Nederlands Germaanse talen, dus een stuk makkelijker om te leren.

Ik zou zeggen: als de Walen geen Nederlands leren, leren de Vlamingen geen Frans!

S. 7 januari 2003 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot
Neen. Compleet onnozel; uit enkele reacties op een banaal internetforum de publieke opinie van een hele gemeenschap afleiden.

Inderdaad, kijk maar naar dit forum waar 25% van de mensen blijkbaar overweegt om op BUB te stemmen.

Knuppel 7 januari 2003 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Goede vraag: combien de personnes dans le monde parlent le français?
Betere vraag: combien de personnes dans le monde parlent seulement le français et pas d'anglais?
Beste slotvraag: pourquoi le français est la langue étrangère primaire dans les écoles flamandes?

Je kunt veel beter Engels leren of Duits, de grootste taal van Europa en een belangrijke handelstaal in Oost-Europa. In Nederland wordt Duits dubbel zoveel gekozen als Frans voor het eindexamen. Want wat heb je aan Frans buiten Frankrijk? Zwitsers, Walen, Canadezen, ze spreken allemaal ook Engels of Duits. Daarbij zijn Engels en Duits net als Nederlands Germaanse talen, dus een stuk makkelijker om te leren.

Ik zou zeggen: als de Walen geen Nederlands leren, leren de Vlamingen geen Frans!

Het is eraan te zien dat jij een Nederlander bent en Nederlandse volksvertegenwoordigers gewend bent, Dimitri. Wij, Vlamingen, moeten het met mislukte Belgische klonen doen. :cry:

Zeno! 9 januari 2003 16:10

Nog een paar schitterende reacties van op dat forum

Citaat:

L'apprentissage du néerlandais est uniquement un problème (!) belge.
C'est surtout un problème politique qui emm... bien des belges, et encore plus les francophones.
En Hollande, il y a longtemps qu'ils ont compris, c'est l'anglais, même les films �* la TV sont en anglais et ne sont pas spécialement traduits.
Toutes les publications scientifiques se font en anglais.
Dans le monde les langues essentielles sont l'anglais, l'espagnol, le français, le russe, l'allemand, l'arabe, le chinois.
Alors d'accord pour l'apprentissage d'une langue ou plus( si vous avez le temps, parce qu'avec toutes les notions scientifiques, économiques, financières, etc... qui sont plus importantes �* acquérir que le néerlandais).
Moi je parle le français, l'anglais, le russe, le chinois, l'hébreux, l'arabe, l'espagnol, l'italien, pas le latin, ni le grec et encore moins le néerlandais. (!!!!!)
On vous dira que si vous voukez un job, �* Bruxelles, il faut le néelandais!Moi je dis que si vous êtes au top vous n'avez pas besoin du néerlandais.
Allez, je crois que l'on va s'amuser!!!

____

En plots zijn de Walen allen experten in de Nederlandse taal:

"de la a confondre le neerlandais parlé en Flandre et en Belgique et le Hollandais parlé au Pays-Bas. Je vous assure, il ne 'agit pas de la meme langue, meme si la base est la meme."

___

Un Néerlandais qui écouterait la VRT comprendrait, je pense, tout le contenu, même si l'accent est différent de la NOS.

(Allez! :lol: )

___

Celui qui fait l'effort d'apprendre le néerlandais et se trouve face �* un flamand qui ne connait que son patois, la communication ne se fera pas parce qu'ils ne se comprennent forcément pas.

___

Le flamand n'est pas au néerlandais ce que le breton est au français. Le flamand est au néerlandais ce que le québecois est au français, le mexicain �* l'espagnol, le brésilien au portugais, etc...

(Wat een pretentie! Wist u dat de Walen zulke experts in het Nederlands waren?? :lol: Jongens, toch!)

___

Conclusie van de Franstaligen: De taal die Vlamingen spreken is géén Nederlands, maar een soort van onderontwikkeld dialect, verre familie van het Nederlands.... Dus waarom zouden we dat leren? *zucht*

Vive la Belgique. :roll:

Supe®Staaf 9 januari 2003 16:46

Mochten de walen op het forum van politicsinfo komen, ze kregen identieke hate-postings over hun taalgenoten te lezen.

merel 9 januari 2003 16:49

Zeg wat ik niet meer vind is dat topic over dat taalhoffelijkheidsakkoord?

Nuja, wat we hier lezen is niet meer van belang. Als we de radio mogen geloven dan worden alle walen tweetalig.
Vanaf de derde kleuterklas Nederlands als tweede taal, en niet meer de keuze tussen Nederlands en Engels als tweede taal.
Als dat niet mooi is. Geen splitsing meer van Belgie omwille van de taal, want dan komen de Walen straks in het voordeeel he.

Knuppel 9 januari 2003 18:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door merel
Zeg wat ik niet meer vind is dat topic over dat taalhoffelijkheidsakkoord?

Nuja, wat we hier lezen is niet meer van belang. Als we de radio mogen geloven dan worden alle walen tweetalig.
Vanaf de derde kleuterklas Nederlands als tweede taal, en niet meer de keuze tussen Nederlands en Engels als tweede taal.
Als dat niet mooi is. Geen splitsing meer van Belgie omwille van de taal, want dan komen de Walen straks in het voordeeel he.

Vijftig jaar geleden kregen de Vlamingen al verplicht frans vanaf de vijfde klas van de lagere school.

Wat op de BRTgezegd wordt moeten we eerst nog zien gebeuren.

Maar wat op dat franstalige forum staat, daar zijn we nu al zeker van.

Rogier 9 januari 2003 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot
Neen. Compleet onnozel; uit enkele reacties op een banaal internetforum de publieke opinie van een hele gemeenschap afleiden.

Inderdaad, indien men de resultaten van een gebied, waar men het frans als internationale taal spreekt (Wallonie) afweegt tegenover een gebied waar men dat niet doet (Vlaanderen). Dan kan men alleen maar vaststellen dat de kennis en het gebruik van deze taal alleen maar een nadeel inhoud. Zelfs in Frankrijk kan men geen internationale evenementen meer opzetten waarbij enkel het frans als voertaal gebruikt wordt. Indien de belgische francofone gemeenschap Italiaans en Spaans mooier vindt dan Duits, Engels of Nederland dan is dat begrijpelijk. Klanken en woorden komen nu eenmaal beter overeen. Willen ze echter uit het economische moeras geraken waarin ze terecht zijn gekomen dan zullen ze er rekening mee moeten houden dat de afnemers van hun producten hoe vervelend het voor hen ook mag zijn Duits, Nederlands of Engels spreken. Het mag zijn dat men met Engels een eind weg geraakt, wanneer de kopers echter Duits of Nederlands spreken moet men over een zeer goed product beschikken of men mag het vergeten. De slechte economische resultaten van Wallonie zijn zeker een gevolg van eng regionaal denken waarbij men denkt dat frans alleen kan volstaan. Wat me treft is de zelfgenoegzaamheid en de kortzichtigheid van de meeste francofonen. Dat men zich in belgische overheids bedrijven zoals (vroeger ) Belgacon en de spoorwegen een leven lang alleen kon handhaven als eentalige francofoon zegt meer over die bedrijven dan over de inherente waarde van het frans als taal. Het zegt ook veel over de Belgische ziekte. De meeste franssprekenden zijn een karikatuur van zichzelf, gewoon vermakelijk in hun denken en doen. Enkele maanden geleden bezocht ik een grot ergens in Wallonie. Onze groep bestond voor het grootste gedeelte uit vlamingen, nederlanders en een tiental walen. Toen de gids aan de walen vroeg of ze nederlands begrepen, was het antwoord (in het frans) "Zeker en vast niet." Een licht gemompel was te horen bij de vlamingen, eentjes zie langzaam maar duidelijk. "Nooit... Naar.. School Geweest." De walen begrepen zelfs dat niet, maar de vlamingen schoten in een luide lach. Vroeger keek men naar het frans op, nu bekijken we die nederlands en nog wat onkundige waaljes als een stel achterlijke navelstaarders. :roll: In wezen zijn ze dat ook. 8)

mvg. Rogier :wink:

Jan van den Berghe 9 januari 2003 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Mochten de walen op het forum van politicsinfo komen, ze kregen identieke hate-postings over hun taalgenoten te lezen.

Toch niet.

Als u goed leest merkt u dat de Franstaligen daar van leer trekken tegen het feit dat ze Nederlands "moeten" leren, terwijl ze vinden dat dit eigenlijk tijdverlies is. Daarenboven steken ze hun eigen onwil weg achter het sprookje dat het "Vlaams" een andere taal zou zijn als het Nederlands. Omwille van de verschillende tongval en het veelvuldig gebruik van het dialect zou het om een andere taal moeten gaan... Wie houdt men voor de zot? Zichzelf toch wel!

Heeft men ooit een Franstalige Zwitser horen klagen over het feit dat de Allemannische Zwitsers (Duitstaligen) in de dagdagelijkse communicatie allemaal Switsertüütsch gebruiken, terwijl in de scholen de Frans-, Italiaans- en Reto-Romaanstalige Zwitsers allemaal standaardduits leren? Neen.

Ooit horen klagen dat de Engelstalige Ieren allemaal het Gaelic moeten leren in de Munsterse tongval, terwijl een groot deel van de Ierstaligen een andere tongval spreekt. Het Iers kent immers geen standaardtongval noch een normerende eenheidstaal... Terwijl de Franstaligen het niet belangrijk vinden Nederlands te leren omdat het geen internationale taal zou zijn, hoor je geen enkele Ier klagen over de verplichte Gaeliclessen. Nochtans kun je met Gaelic Iers nog veel minder doen dan met Nederlands...

Er is onder de Walen een onduidelijke onwil. D�*�*r schort het. Nergens anders.

Jan van den Berghe 9 januari 2003 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door merel
Vanaf de derde kleuterklas Nederlands als tweede taal, en niet meer de keuze tussen Nederlands en Engels als tweede taal.
Als dat niet mooi is.

Dat is echter het voorstel niet. Men wil een taalleerbad in het laatste kleuterklasje voor Nederlands. In het lager alsook het middelbaar onderwijs verandert er niets aan de vrije keuze van de tweede en derde taal.

Willy Degheldere 9 januari 2003 19:24

In Vlaanderen algemene tweetaligheid invoeren is tijdsverspilling voor een massa mensen. Ze kunnen beter wat anders leren, zoals omgaan met de computer.

Enkel wie lust heeft of nodig voor zijn werk leert andere talen bij. Dat is zo in onze buurlanden. Eéntaligheid voor de meerderheid van de bevolking.

Geheel dat opzet van de Franstaligen is enkel omdat ze nattigheid voelen in verband met de scheiding.

Knuppel 9 januari 2003 19:38

Citaat:

Geheel dat opzet van de Franstaligen is enkel omdat ze nattigheid voelen in verband met de scheiding.
Dat klopt.

In Vlaanderen IS trouwens al haast iedereen twee-of zelfs drietalig.

Patriot! 9 januari 2003 20:37

Leuk om weten dat binnen 15 jaar de hele Belgische problematiek is opgelost; en dat België dan volledig tweetalig zal zijn zonder onze tussenkomst! :lol: :lol:

Jan van den Berghe 9 januari 2003 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Willy Degheldere
In Vlaanderen algemene tweetaligheid invoeren is tijdsverspilling voor een massa mensen. Ze kunnen beter wat anders leren, zoals omgaan met de computer.

Inderdaad. Er zijn bijvoorbeeld leerlingen die intelligentie en taalaanleg missen om ooit een tweede natuurlijke taal goed te kunnen. In het beroepsonderwijs hoor ik de leraren Frans daar steen en been over klagen: het is zinloos die leerlingen te belasten met twee tot drie uur Frans in de week. Ze hebben immers al zoveel moeite met de eigen taal...

Citaat:

Enkel wie lust heeft of nodig voor zijn werk leert andere talen bij. Dat is zo in onze buurlanden. Eéntaligheid voor de meerderheid van de bevolking.
In ASO-richtingen vind ik het daarentegen wel belangrijk dat er een tweede taal aangeleerd wordt. Ik denk hierbij aan een neutrale plantaal (Esperanto) en een taal met economische belangrijkheid (dat is tegenwoordig het Engels). Wie echte taalaanleg of -liefde heeft kan daartoe de nodige onderwijsmodules kiezen waar die extra taallesuren in zitten.

Citaat:

Geheel dat opzet van de Franstaligen is enkel omdat ze nattigheid voelen in verband met de scheiding.
En we vergeten één belangrijk ding: er studeren bijna geen leraren Nederlands aan de Waalse universiteiten en regentaatsscholen meer af (dat stond te lezen in een nummer van Septentrion van het vorig jaar). Hoe wil men dus dat decreet toepassen? Door eentalig Franstaligen zinnetje als "Vandaak kaat allès zeerr koet" te laten broebelen???

Jan van den Berghe 9 januari 2003 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot
Leuk om weten dat binnen 15 jaar de hele Belgische problematiek is opgelost; en dat België dan volledig tweetalig zal zijn zonder onze tussenkomst! :lol: :lol:

Inderdaad, maar het zal wel Nederlands - Engels zijn... En van België zal er hopelijk dan geen sprake meer zijn!

Patriot! 9 januari 2003 21:09

En dat geloof je zelf?

Knuppel 9 januari 2003 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot
En dat geloof je zelf?

Dat jij wat anders gelooft daar twijfelen wij niet aan, hoor! :lol:

Dimitri 9 januari 2003 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:

Enkel wie lust heeft of nodig voor zijn werk leert andere talen bij. Dat is zo in onze buurlanden. Eéntaligheid voor de meerderheid van de bevolking.
In ASO-richtingen vind ik het daarentegen wel belangrijk dat er een tweede taal aangeleerd wordt. Ik denk hierbij aan een neutrale plantaal (Esperanto) en een taal met economische belangrijkheid (dat is tegenwoordig het Engels). Wie echte taalaanleg of -liefde heeft kan daartoe de nodige onderwijsmodules kiezen waar die extra taallesuren in zitten.

Dus Frans is verplicht, maar Engels niet? Dat kan toch niet waar zijn!

Overigens klopt het niet wat u zegt, Willy. In Nederland is vreemde talen leren wel degelijk verplicht. Engels wordt al in de laatste twee klassen van de basisschool gegeven, Duits en Frans (en Engels) zijn ook verplicht in de eerste klassen van de middelbare school.

Voor mijn eindexamen, in het oude systeem, was minstens één moderne vreemde taal verplicht. Iedereen koos in ieder geval Engels en daarnaast kozen velen ook Duits en/of Frans.

In het nieuwe schoolsysteem dat vanaf het examen 2001 of 2002 is ingevoerd, het 'Studiehuis', is Engels voor het examen verplicht gesteld (weinig bijzonders, want iedereen koos het al vrijwillig).
Daarnaast zijn "Duits 1" en "Frans 1" verplicht, hier wordt de nadruk gelegd op passieve kennis, dus lezen en verstaan. Leerlingen kunnen dan zelf nog "Duits 2" en "Frans 2" kiezen, waar ook schrijven en spreken wordt geleerd. Dat laatste deden veel minder leerlingen dan in het oude systeem, dus is besloten om de regeling te veranderen. Voortaan zal ook een volledige tweede vreemde taal, Duits óf Frans, verplicht zijn. Naast deze drie talen is het nu ook mogelijk op veel scholen om Spaans te volgen. Sommige scholen bieden daarnaast Russisch aan, of zelfs Turks en Arabisch (staat politiek ter discussie), als examenvakken.

Samenvattend: in het Nederlandse onderwijs is Engels verplicht en Duits óf Frans verplicht.
In het oude systeem koos 96% van alle leerlingen Engels, 40% Duits en 21% Frans. In het nieuwe systeem kiest 99% Engels, 34% Duits, 18% Frans en 2% Spaans.

Jan van den Berghe 9 januari 2003 22:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Dus Frans is verplicht, maar Engels niet? Dat kan toch niet waar zijn!

Neen, neen! Twee talen verplicht: Engels - zegt mijn realistisch hersengedeelte - en Esperanto - zegt mijn idealistisch hersengedeelte. Frans, Duits en Spaans als vrije studiemodules naar gelang richting en onderwijstype.

Fredje 9 januari 2003 22:47

In Vlaanderen algemene tweetaligheid invoeren is tijdsverspilling voor een massa mensen. Ze kunnen beter wat anders leren, zoals omgaan met de computer.

Helaas heb je om met een computer te kunnen leren omgaan communicatie nodig, meaning taal. Je leert op verschillende manieren, niet enkel in de klas waar je ondewijs krijgt in je eigen taal, maar vooral uit contacten met mensen uit andere culturen. Waarom zouden we het bij een taal houden en onszelf gewillig issoleren?
Daarbij komt nog dat het onderwijs ons niet vraag om perfect tweetalig te zijn. De doelen beperken zich tot 'het zich kunnen behelpen in de vreemde taal'.

Laten we er trots op zijn dat we tenminste de moeite doen om een andere taal te leren en mede daardoor ook respect tonen voor een ander cultuur.

Knuppel 10 januari 2003 00:56

Citaat:

Laten we er trots op zijn dat we tenminste de moeite doen om een andere taal te leren en mede daardoor ook respect tonen voor een ander cultuur.
Voor een Vlaming is dit bijna vanzelfsprekend.
Voor een Waal niet.
Die hadden en hebben genoeg aan hun eigen taal en desnoods aan de engelse maar niet aan het nederlands.

Wie had het weer over respect betonen voor een andere cultuur?
Als het maar geen Vlaamse is.
Maar ach, we weten ondertussen dat die toch niet bestaat.
We moeten er dus wel één elders halen.
Een Belgische bijvoorbeeld....

Dimitri 10 januari 2003 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Neen, neen! Twee talen verplicht: Engels - zegt mijn realistisch hersengedeelte - en Esperanto - zegt mijn idealistisch hersengedeelte. Frans, Duits en Spaans als vrije studiemodules naar gelang richting en onderwijstype.

Ik bedoelde eerder de huidige situatie. Maar Esperanto zal ook in de toekomst nauwelijks te verkopen zijn. Een taal moet eerst gebruikt worden, anders heeft het geen zin die taal te onderwijzen. Esperanto wordt op dit moment nergens gebruikt. Het heeft alleen een kans als het op Europees niveau als gemeenschappelijke taal aanvaard wordt. Dat is in de toekomst best denkbaar, zolang Fransen, Duitsers, Italianen en Spanjaarden weigeren op het Engels over te gaan. Met de toetreding van 10 nieuwe landen, waardoor het aantal talen in de EU groeit van 11 naar 19, wordt het handhaven van alle talen natuurlijk een onderwerp van discussie. Maar ik vrees dat het te lang zou duren om Esperanto in te voeren en dat het daarom weinig steun zal krijgen.

Rogier 10 januari 2003 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Citaat:

Laten we er trots op zijn dat we tenminste de moeite doen om een andere taal te leren en mede daardoor ook respect tonen voor een ander cultuur.
Voor een Vlaming is dit bijna vanzelfsprekend.
Voor een Waal niet.
Die hadden en hebben genoeg aan hun eigen taal en desnoods aan de engelse maar niet aan het nederlands.

Wie had het weer over respect betonen voor een andere cultuur?
Als het maar geen Vlaamse is.
Maar ach, we weten ondertussen dat die toch niet bestaat.
We moeten er dus wel één elders halen.
Een Belgische bijvoorbeeld....

Een Waal kan in de gegeven economische omstandigheden niet volstaan met zijn eigen taal het Frans. Wallonie is voor drie kwart gelegen in een gebied waar Duits, Nederland en gedeeltelijk Engels gesproken wordt. Willen deze mensen frans kopen dan doen ze dat in Frankrijk. In Duitsland moeten de Walen producten niet in het frans of engels verkopen. Tenzij men bereid is die tegen belachelijke prijzen aan te bieden. Voor Nederland geld hetzelfde. De zwakte van Wallonie heeft alles te maken met hun onwil om andere culturen te respecteren en hun taal aan te leren. In Vlaanderen heeft men dat veel beter begrepen. Wij moeten talen kennen onafgezien het veel of weinig moeite kost. :roll:

mvg. Rogier :wink:

Jan van den Berghe 10 januari 2003 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Maar Esperanto zal ook in de toekomst nauwelijks te verkopen zijn. Een taal moet eerst gebruikt worden, anders heeft het geen zin die taal te onderwijzen. Esperanto wordt op dit moment nergens gebruikt.

Dimitri, Esperanto wordt weldegelijk gebruikt, zij het dan wel op een eerder kleine schaal. Weet jij dat er meer Esperantosprekers in Europa zijn dan bijvoorbeeld IJslanders? Natuurlijk is het wel zo dat deze Esperantisten verspreid over Europa leven en tevens is het zo dat ze niet allemaal de taal evengoed beheersen. Esperanto is geen boekentaal, geen levenloos, bloedloos taalskelet, maar een medium waarin mensen tot op heden in een hele reeks taalregisters communiceren.

En een detail: in de wetenschappelijke academie van San Marino verlopen de werkzaamheden uitsluitend in het Esperanto. Op wereldschaal betekent het ongetwijfeld niet zoveel, maar toch...

Citaat:

Het heeft alleen een kans als het op Europees niveau als gemeenschappelijke taal aanvaard wordt. Dat is in de toekomst best denkbaar, zolang Fransen, Duitsers, Italianen en Spanjaarden weigeren op het Engels over te gaan.
Dat klopt.

Citaat:

Met de toetreding van 10 nieuwe landen, waardoor het aantal talen in de EU groeit van 11 naar 19, wordt het handhaven van alle talen natuurlijk een onderwerp van discussie. Maar ik vrees dat het te lang zou duren om Esperanto in te voeren en dat het daarom weinig steun zal krijgen.
Esperantisten zijn een taai ras: al bijna anderhalve eeuw strijden mensen nog altijd voor de taal en het achterliggende idee, generatie op generatie.

Of het invoeren van het Esperanto op Europees niveau een moeizame en uitputtende zaak is, betwijfel ik als Esperantospreker. Het gaat eerder om een kwestie van goede wil en aantal politieke beslissingen. Zo kan men op een minimum van tijd een hele reeks vertalers klaarstomen: na één jaar studie moeten mensen met taalgevoel de taal bijna foutloos kunnen beheersen. De Europese politici zullen er ongetwijfeld wat langer over doen, maar het is heus geen zaak van vele jaren.

De grootste tegenstanders van het Esperanto zijn juist de grote landen, met Frankrijk en VK op kop. Reeds in het verleden heeft Frankrijk er bijvoorbeeld alles aangedaan (het stelde zelfs zijn veto) om te vermijden dat het Esperanto de werktaal van de toenmalige Volkerenbond werd. En in de jaren zestig boycotte de VS, samen met nog enkele groten, de motie ten voordele van het Esperanto.

Knuppel 10 januari 2003 21:06

Jan, meestal kan ik je volgen maar wat dat Esperanto betreft zit je er naast. De Esperantisten mogen nog zo taai zijn, het is een verloren zaak. De groten der aarde zijn niet geïnteresseerd in die taal en zonder hun interesse én medewerking geraak je er niet.
Geef het dus toe inplaats van nog energie te steken in de promotie van die onaantrekkelijke taal.

Dimitri 10 januari 2003 21:39

Dus er zijn ongeveer 300.000 sprekers in Europa, Jan? Dat valt me inderdaad mee. Maar ik denk dat het er per land inderdaad heel weinig zijn. In Nederland zullen het er maar enkele duizenden zijn waarschijnlijk.

Ik dacht eerlijk gezegd dat er wel boeken in het Esperanto waren verschenen. De taal is toch geschikt om in te schrijven?

Ik weet er zelf niet zo heel veel vanaf, maar volgens mij is het zo dat Esperanto een beperkt aantal basiswoorden heeft, die je langer moet maken om de overige woorden te vormen. Klopt dat een beetje?
Wat ik jammer vind van de taal, is dat het onevenredig veel gebaseerd is op woorden uit de Romaanse talen. Ik geloof dat twee keer zoveel woorden uit het Romaans komen als uit het Germaans, en nog een beperkt aantal komt uit Slavische talen. Maar als je het leest, klinkt het als een Romaanse taal, terwijl de wereld juist gedomineerd wordt door Germaanse talen, met name het Engels. Wijzelf spreken natuurlijk ook een Germaanse taal, dus is dat prettiger om te gebruiken.

Maar goed, als het zo eenvoudig te leren is, maakt dat misschien niet zoveel verschil. Een jaar is natuurlijk wel heel weinig. Na een jaar Frans had ik net genoeg geleerd om een brood te kopen! :wink: (ik kan het me niet meer herinneren, maar zo stond het in de schoolgids...)

Ik kan begrijpen dat Frankrijk vroeger het Esperanto tegenhield, omdat het Frans nog een wereldtaal was, althans het telde mee op wereldschaal. Nu is dat echter niet meer. De wereld wordt gedomineerd door het Engels, maar binnen Europa is de verscheidenheid groot. In Oost-Europa spreekt men door de jarenlange discriminatie van het Engels door de communisten vaak veel beter Duits, dat wel toegestaan was. Tegelijkertijd is Duits ook geen besmette taal meer, dus heeft men er geen problemen mee om het te gebruiken, in tegenstelling tot het eveneens verplichte Russisch. Ook in de Romaanstalige landen is de kennis van het Engels meestal erg slecht. Alleen in Scandinavië en de Benelux zijn er echt veel mensen die goed Engels spreken. In de andere landen groeit het aantal mensen dat Engels kan spreken wel, maar de meerderheid zal er toch veel moeite mee hebben.

Dat alles is natuurlijk een enorm nadeel voor de invoering van Engels en een voordeel voor een taal als het Esperanto. Ook de Fransen zullen inmiddels waarschijnlijk eerder een neutrale taal aanvaarden, die dan ook nog eens voor een groot deel Romaans is, dan over te moeten gaan op het Engels. In Groot-Brittannië en de landen waar men al goed Engels spreekt zal het animo voor Esperanto niet al te groot zijn, maar in de andere landen des te meer. De snelle uitbreiding van de EU en de verwachte (ver)taalproblemen bieden dan toch wel een uitstekende mogelijkheid voor het Esperanto. Was het overigens niet toevallig een uitvinding uit Polen?

Met een beetje geluk zou het Esperanto wel op niet al te lange termijn kunnen worden ingevoerd. Maar ja, als het te lang duurt en iedereen leert ondertussen Engels is die kans verkeken natuurlijk.

Ik zou in ieder geval wel bereid zijn de taal te leren, als het de invloed van het Engels terug kan dringen. Ik denk niet dat veel Nederlanders dat met mij vinden, maar als Europa het voorschrijft is het heel goed mogelijk. Het is alleen een kwestie van politiek, zoals u zegt.

Jan van den Berghe 10 januari 2003 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Jan, meestal kan ik je volgen maar wat dat Esperanto betreft zit je er naast. De Esperantisten mogen nog zo taai zijn, het is een verloren zaak. De groten der aarde zijn niet geïnteresseerd in die taal en zonder hun interesse én medewerking geraak je er niet.
Geef het dus toe inplaats van nog energie te steken in de promotie van die onaantrekkelijke taal.

Ach, nu mag je niet denken dat de Esperantosprekers blind zouden zijn voor de werkelijkheid. We beseffen maar al te goed dat de groten der aarde hun schouder ophalen voor het idee, maar dat betekent niet dat we ons daarbij (moeten) neerleggen. Ik leg me ook niet neer bij de economische onrechtvaardiging die er op zovele plaatsen heerst, net zomin ik instem met de imperialistische taalpolitiek van de groten.

Waar haalt de Amerikaan die ons bezoekt het lef vandaan ons aan te spreken in het Engels alsof dat de normaalste zaak van de wereld is? De meeste Vlaamsgezinden steigeren van de hoogmoed van de Walen en de Fransen, en op welke manier ze zich gedragen wanneer ze in Vlaanderen zijn, maar we sluiten blijkbaar onze ogen voor de arrogantie van de Amerikanen en andere Engelstaligen...

Esperanto is onaantrekkelijk voor die groten der aarde die dan wel eens gedwongen zouden zijn een tweede taal te leren...

En ik zou echt niet weten waarom het Esperanto voor de rest een onaantrekkelijke taal zou zijn... Dankzij Esperanto heb ik al veel contacten gelegd die ik anders nooit had gemaakt, waarbij de contacten veel dieper gaan dan tussen de gebruikers van het steenkolenengels. Alleen al daarom zou ik de moeite doen!

Jan van den Berghe 10 januari 2003 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Ik dacht eerlijk gezegd dat er wel boeken in het Esperanto waren verschenen. De taal is toch geschikt om in te schrijven?

Er is toch heel wat verschenen aan vertaalde en originele E-literatuur. Zo bezit de grootste E-bibliotheek van Europa, het Weense Esperantomuseum (onderdeel van de Oostenrijkse Nationale Bibliotheek) een collectie van meer dan 25.000 boeken, naast een nog veel groter aantal brochures en andere losse druksels (de catalogus gaat voorlopig slechts tot 1995). Rekening houdend met het beperkt aantal sprekers is dat toch wel geen klein bier!

Om maar iets te vernoemen: Shakespeares werken zijn bijna allemaal vertaald in het Esperanto.

In het maandelijks tijdschrift "Esperanto Revuo" (een uitgave van de "Universala Esperanto-Asocio", dus een tijdschrift met een zekere uitstraling - het is trouwens een veelkleuren periodiek, niet zomaar een gefotokopieerd blaadje van een of ander duister clubje) staat er altijd een opsomming van de E-uitgaven die in de afgelopen maand het licht zagen. Het januarinummer ligt voor me en ik tel er acht naast drie leerboeken en één CD. In het decembernummer van het voorbije jaar waren dat er veel meer: 23 boeken, 5 leerboeken, 3 studies in een natuurlijke taal, 6 CD's en video's.

Esperanto heeft werkelijk dezelfde uitdrukkingskracht als elke andere natuurlijke taal. Daarenboven kan de taal buigen op een ononderbroken gesproken en geschreven gebruik sedert 1887, waardoor het in grote mate verrijkt werd.

Jan van den Berghe 10 januari 2003 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Ik weet er zelf niet zo heel veel vanaf, maar volgens mij is het zo dat Esperanto een beperkt aantal basiswoorden heeft, die je langer moet maken om de overige woorden te vormen. Klopt dat een beetje?

Ja, al spreken we niet over "basiswoorden", maar over "woordstammen", "wortels" (radikoj).

Natuurlijk gaat het niet op - zoals veel Esperantosceptici doen - enkel maar naar de eerste boekjes uit het einde van de 19e eeuw te kijken. Toen Zamenhof het eerste basiswoordenboek liet drukken, telde Esperanto welgeteld 904 woordstammen waarmee men 5.000 ENKELVOUDIGE woorden kon vormen.

Het basiswoordenboek "Plena Ilustrita Vortaro" (1970) telt ongeveer 16.200 woordstammen waarmee men dus 41.000 woorden kan vormen. Als we daarbij nog twee andere standaardwoordenboeken, gedrukt in 1988 en 1989, bijtellen dan krijgen we 25.000 woordstammen, waarmee men 63.000 woorden kan vormen (dit cijfer zou nog veel groter zijn mocht men een aantal niet-vermelde samenstellingen erbij zou tellen). Midden 2002 werd er een volledig herziene en uitgebreide PIV uitgebracht, waar het aantal woordstammen ongetwijfeld nog groter was. Opgemerkt weze dat PIV een beschrijvend woordenboek is net als Van Dale en geen normerend woordenboek. Het volgt dus gewoon de taalevolutie. Slechts de basiswoordenlijst van de "Akademio de Esperanto" is normerend, maar die bevat heel wat minder woordstammen (vergelijk bijvoorbeeld het Groene Boekje met onze Van Dale).


Er bestaan daarnaast trouwens nog een aantal gespecialiseerde woordenboeken (over de luchtvaart, geneeskunde, techniek... bijvoorbeeld) waarmee ik nog geen rekening houd.

Ja, men kan met een minimum aan woordstammen en de voorgeschreven toevoegsels (voor-, tussen- en achtervoegels) een hele reeks nieuwe woorden maken, waarvoor men in natuurlijke talen veel aparte, vaak niet-afleidbare woorden moet leren.

Bijvoorbeeld: beginnend met de stam -san- en de voorgeschreven toevoegsels kan ik de volgende lijst woorden maken: sano (gezondheid - concreet), sana (gezond, bijv. naamwoord), sane (bijwoord), sani (gezond zijn), saniga (heilzaam), saneco (gezondheid - abstract), sanilo (gezondheidsmiddel, heilmiddel), sanigi (gezond maken), saniĝi (gezond worden), sanejo (kuuroord), sanisto (heelmeester), sanulo (gezonde persoon), malsano (ziekte), malsana (ziek, bijv. naamwoord), malsane (ziek, bijwoord), malsani (ziek zijn), malsanulo (zieke), malsanigi (ziek maken), malsaniĝi (ziek worden), malsaneto (ongesteldheid), malsaneta (ongesteld), malsanema (ziekelijk, sukkelachtig), malsanulejo (ziekenhuis), malsanulisto (ziekenhuisdokter), malsanero (ziekmakend element, deeltje), malsaneraro (epidemie), sanigebla (geneesbaar), sanigisto, sanigilo, resanigi, resaniĝanto, sanigilejo, sanigejo, malsanemulo, sanilaro, malsanaro, malsanulido, nesana, malsanado, sanulaĵo, malsaneco, malsanemeco, saniginda, sanilujo, sanigilujo, remalsano, remalsaniĝo, malsanulino, sanigista, sanigilista, sanilista, malsanulista... En dit is nog niet het einde van de lijst. Er is dan nog geen enkel samengesteld woord (bij vertaling naar het Nederlands verschijnen er wel hier en daar samenstellingen, maar de Esperantowoorden zijn geen samenstellingen volgens de toegepaste regels) hierbij gevoegd!

Jan van den Berghe 10 januari 2003 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Wat ik jammer vind van de taal, is dat het onevenredig veel gebaseerd is op woorden uit de Romaanse talen. Ik geloof dat twee keer zoveel woorden uit het Romaans komen als uit het Germaans, en nog een beperkt aantal komt uit Slavische talen. Maar als je het leest, klinkt het als een Romaanse taal, terwijl de wereld juist gedomineerd wordt door Germaanse talen, met name het Engels. Wijzelf spreken natuurlijk ook een Germaanse taal, dus is dat prettiger om te gebruiken.

Nu is Engels inderdaad dé wereldtaal, maar misschien is dat een eeuw verder het Chinees... Of het Russisch? Spaans? Wie weet?

Misschien krijg je de indruk dat het om een Romaanse taal gaat, maar dat is slechts een oppervlakkige indruk. Het klopt dat heel veel woordstammen uit de Latijnse talen komen, naast een minder, maar toch nog aanzienlijk aantal uit het Engels en Duits met daarnaast nog enkele plukjes uit de Slavische talen en het Jiddisch. Wie echter de taal van nabij bestudeert, merkt dat de structuur van de taal niets te maken heeft met een Romaanse taal. Esperanto is een agglutinerende taal (zoals het Chinees bijvoorbeeld) en geen reflecterende taal zoals de Indo-Europese talen.

Er is ooit iemand met een "Weltdeutsch" op de proppen gekomen: een soort vereenvoudigd Duits dat het Esperanto moest vervangen. Ook de Engelstaligen lanceerden hun project: "basic English". Beide projecten liepen schipbreuk en kwamen nooit verder dan enkele ruwe schetsen.

Jan van den Berghe 10 januari 2003 23:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
De snelle uitbreiding van de EU en de verwachte (ver)taalproblemen bieden dan toch wel een uitstekende mogelijkheid voor het Esperanto. Was het overigens niet toevallig een uitvinding uit Polen?

Ja. Ludovik Zamenhof woonde in Byalistok, een Poolse stad die toen onder Russisch bestuur stond. In Byalistok woonden er Polen, Duitsers, Russen en joden, en dat zorgde voor allerlei spanningen, ook door het feit dat men elkaar niet altijd begreep. Dit bracht Zamenhof op het idee een neutrale taal te ontwikkelen.

Jan van den Berghe 10 januari 2003 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Met een beetje geluk zou het Esperanto wel op niet al te lange termijn kunnen worden ingevoerd. Maar ja, als het te lang duurt en iedereen leert ondertussen Engels is die kans verkeken natuurlijk.

Wel, Engels is toch een verdomd moeilijke taal en wie de taal echt wil beheersen zal zich veel moeite moeten getroosten. Er beweren heel veel mensen dat ze het Engels beheersen, maar stop ze een Engels boek in de hand of laat ze naar een Angelsaksische film kijken en ze vallen zo door de mand. Steenkolenengels staat nog altijd mijlenver af van het Engels als echte omgangstaal.

Zeno! 10 januari 2003 23:30

Weer een leuke reactie:

Citaat:


Le complexe du flamand

Un peu de lucidité SVP ! Bruxellois, je ne vois pas pourquoi je devrais apprendre le flamand. Je suis bilingue français-anglais et c'est ce que les employeurs demandent. A Bruxelles 99% des gens et commerçants parlent le français.
Pourquoi apprendre une langue qui est amenée �* disparaître:
- �* la mer, je parle français, pas besoin de flamands et il n'y a aucun problème avec les commerçants - par contre j'en aurais besoin si je vais �* la Roche en Ardenne ou �* Durbuy (si si j'ai croisé un garde dans les Fagnes et il m'a dit goede morgen ! )
- vous croyez que le néerlandais est proposé dans les écoles françaises, espagnoles, allemandes, anglaises et italiennes ? Rien, personne ne parle cette langue. C'est le meilleur signe non ? Par contre, le français est proposé comme l'allemand, l'anglais et l'espagnol...

Qu'on oblige l'anglais et une seconde langue dès la 3e primaire !

Jan van den Berghe 10 januari 2003 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1
- vous croyez que le néerlandais est proposé dans les écoles françaises, espagnoles, allemandes, anglaises et italiennes ? Rien, personne ne parle cette langue. C'est le meilleur signe non ? Par contre, le français est proposé comme l'allemand, l'anglais et l'espagnol...

En dat volkje wil dan nog met ons samenleven in eenzelfde staat?! Wanneer nemen ze zichzelf dan ernstig en gaan dan ook hun eigen weg? Als men immers niet meer de moeite wil doen de taal te leren van dat ander volk waarmee men in een federale staat leeft, wat is dan nog de bedoeling van een dergelijke staat?

In Ierland leert iedere Ier (ook de Engelstalige) op school Gaelic. En alhoewel je er in de praktijk niet veel mee kunt doen (tenzij oude liederen zingen en het bovenhalen in de Gaeltacht en op de zeer formele officiële gelegendheden), stelt niemand dat in vraag.

De Walen achten het Nederlands, een taal van 22 miljoen mensen, niet de moeite waard te leren... Zoiets zegt genoeg over hun houding tegenover ons. Niet het minste greintje respect!

Zeno! 11 januari 2003 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1
- vous croyez que le néerlandais est proposé dans les écoles françaises, espagnoles, allemandes, anglaises et italiennes ? Rien, personne ne parle cette langue. C'est le meilleur signe non ? Par contre, le français est proposé comme l'allemand, l'anglais et l'espagnol...

En dat volkje wil dan nog met ons samenleven in eenzelfde staat?! Wanneer nemen ze zichzelf dan ernstig en gaan dan ook hun eigen weg? Als men immers niet meer de moeite wil doen de taal te leren van dat ander volk waarmee men in een federale staat leeft, wat is dan nog de bedoeling van een dergelijke staat?

De Belgische staat heeft geen énkele bestaansreden meer.
Vlaanderen is voor de Franstaligen enkel goed voor geld te leveren. Voor de rest moeten ze van ons niks hebben. D�*t is Belgie. Bah.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:26.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be