Secularisme, religie bannnen uit de maatschappij
 

Begin dit jaar was er een heus debat over "religie bannen uit de maatschappij". Er zijn veel meningen voor, en veel meningen tegen gegeven.

Wat mij nu interesseert is hoe men dat zou aanpakken? Geleidelijk aan of direct zoals tijdens de Franse revolutie?

Bij de Franse Revolutie werd de Gregoriaanse Kalender afgeschaft om gelovigen te verwarren, kerken geplunderd en tot staatsbezit gemaakt, kruisbeelden verwijderd, geestelijken gedwongen geseculariseerd, ...

Voor de atheïsten onder jullie, hoe zouden jullie het aanpakken?

Eerst en vooral wil ik religie niet uit de maatschappij bannen. Religie mag wel nooit gebruikt worden om zich rechten te vooroorloven die andere niet hebben. En omdat religie vaak dogma's en een monopoly op de waarheid inhoud gebeurt dat soms wel.

Religie is volgens mij niet uit de maatschappij te bannen zolang mensen in God e.d. blijven geloven. Je kunt mensen niet verbieden iets te denken. Als je het op een beschaafde manier wilt aanpakken natuurlijk, maar ik denk dat we de tijd van inquisitie enzo wel voorbij zijn :)

Religie verbannen naar de prive sfeer zou een goede smaak zijn.

Het openbaar leven moet compleet vrij zijn van god, goden en/of profeten en gebaseerd zijn op ratio. Iedere mens gelijk. Beslissen op basis van feiten.

²!!!

Wat doe je dan met kerken en religieuze monumenten?

Oké, maar dat debat is al lang gevoerd.

Hoe zouden jullie het specifiek aanpakken? Afschaffen van de subsidies, andere kalender, sluiten van kerken, ... ?

Ik zou mij zieklachen moest uitgerekend België en ook enkel België zich bezighouden met het afschaffen van die dingen. :lol:

dat ze al eens beginnen met de staatssteun af te schaffen voor die oubollige instellingen. De gelovigen moeten in de mis maar ne frank meer in de schaal leggen!

Niet alles is te bevatten in waarneembare feiten.

Ik vind het op zich al schandalig dat er ook maar iets van geld naar godsdienst gaat. Godsdienst draagt niets bij tot economie, welzijn of wat dan ook.

De gelovigen moeten psychologisch en psychiatrisch geholpen worden.

Geloven in onzichtbare vriendjes is goed voor kleine kinderen.

En waar zou je het geld daarvoor vandaan halen? De voormalige subsidies voor de religies?

Nogmaals, dit zal nooit kunnen, omdat gelovigen denken dat ze juist zijn. Geloof uit de maatschappij bannen zou betekenen dat atheïsten/agnosten juist zijn, ze zullen dit nooit toelaten.


Maar OK als we iets MOETEN kiezen, lijkt dit me een goede mogelijkheid. :)

Dus platspuiten en tot waanzin drijven lijkt jou een beter idee dan mensen gewoon laten geloven waarin ze zelf willen geloven?

Je houdt het niet voor mogelijk hoe snel het totalitaire element weer zijn kop laat zien als het gaat om iets verbieden.

Musea, publieke ruimten, restaurants, hotels en wat onbruikbaar is afbreken en de gronden gebruiken voor iets anders.

Cfr. Maastricht. Daar kan je geweldig overnachten en dineren in een kerk !

Dat is het wel, en als we het nog niet kunnen waarnemen moeten we beter kijken (betere detectoren bouwen dus).

Alles op zijn tijd. Als het invloed heeft op onze wereld kunnen we het waarnemen, per definitie.

Godsdienst kost enkel geld. De ziekenkas moet opdraaien voor al die getraumatiseerde slachtoffers van pedopriesters.

Ja, en wie betaalt de ziekenkas zodat deze kan draaien? De mensen zelf.
De ziekenkas draait nooit voor iets op.

2

Absoluut. Dat is wat men in Frankrijk "la laicité" noemt.

Beetje de flauwe plezante aant uithangen ?

Ziekenkas = maatschappij

Zintuiglijk verifieerbare feiten a.u.b., en geen geloof in een boodschapper van de hemel met zijn voorschriften. Heeft u zich bijvoorbeeld al eens verdiept in de kunst van het bidden volgens voorschrift?


En als u iets fout doet bij het bidden, bijvoorbeeld het aantal herhalingen te weinig of te veel, dan is uw gebed waardeloos, zelfs de goede intentie zal u niet helpen. U schiet te kort en u zondigt. Althans volgens de zelfverklaarde boodschapper van God.

Je hebt twee methoden:
Overtuigen
Inquisitie

1) Overtuigen

Het doel of doelloos?
Je moet de mensen kunnen overtuigen van een paar dogma's in de radicale atheïstische seculiere religie. Het dogma dat het (?)leven(?) alles is, men moet op deze aarde concentreren want zijn (?)dood(?) is het (?)einde(?), en men moet zijn best doen om hier (?)gelukkig(?) (welvaart en (?)welzijn(?) en nog wat) te zijn. Als het niet lukt om dit doel te bereiken dan bereik je het met oorlog (een ander beroven) of anders zelfmoord.

Wat is god de schepper ontwerper?
Het tweede dogma is een manier vinden om ze te overtuigen van een alternatief van God de Schepper, dus hetgeen we in de taal als "natuur", "universum" of "materie" gebruiken, is de god schepper en ontwerper van ons, van zichzelf (natuur/universum). Indien er tussen ons en ("natuur", "universum" of "materie") een fysische discontinuïteit bestaat dan zijn we door ("natuur", "universum" of "materie") geschapen en ontworpen = ("natuur", "universum" of "materie") is statisch (verandert niet, dus het heeft altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan). Echter, als er geen sprake is van discontinuïteit (tussen ons en materie) = continuïteit dan hebben we altijd bestaan en we zullen altijd bestaan. Kortom = we zijn uit niets gekomen of we hebben onszelf geschapen.

Ethiek
Het derde dogma is aantonen dat God-"natuur", "universum" of "materie" in zich morele waarden draagt, en wij hebben uit deze god vermogen gekregen om uit deze god de morele waarde uit te halen. Er is bijvoorbeeld een verschil tussen "iemand doden" en "iemand niet doden".


2) Inquisitie
Van vroegere kerk, latere kerk (bv; franse revolutie) of radicale communistische inquisitie.

De geschiedenis heeft aangetoond dat deze methode niet werkt, dus je moet maar beroep doen op "overtuigen" en u mag met mij beginnen. ;-)

Qua desinformatie over wat atheïsme is kan dit wel tellen hoor.
Geloof wat je wilt, maar geef geen desinformatie over andere godsdiensten of atheïsme om anderen te overtuigen. Meer zelf, u heeft niemand te overtuigen. Moei u met uw eigen godsdienst (maw geniet ervan in een persoonlijke en private belevenis) en laat de andere mensen zelf kiezen wat ze willen beleven, zij dat ze nu willen geloven in Jezus, Vishnu, Het Vliegende Spaghettimonster, kabouters of niets.

Aardig vertoog. Wat denk je trouwens van de ethiek en de morele waarde van het bidden volgens voorschrift en met het citeren van teksten? Er is bijvoorbeeld een verschil tussen staande bidden en zittende bidden en met je handen voor je borst of bij je oren. Waarom past de ene houding beter bij een bepaald deel van het gebed dan de andere?

De punten die je noemt over 'doel, schepper, ethiek en moraal' zijn modi van denken die je ook andere betekenissen kunt geven. Deze betekenissen zijn aangeleerd. Bijvoorbeeld: Iemand doden of niet doden kan ook een kwestie zijn van efficiency, commercie (vooral in het geval van dieren), veiligheid, wraak en plezier (de jacht). Dus moraal staat niet los van talloze opvattingen en behoeften in een samenleving en het is evenals onze kennis niet statisch, het wordt elke keer dat wij er aan denken opnieuw vorm gegeven en het evolueert in ons denken.

Aardig vertoog. Wat denk je trouwens van de ethiek en de morele waarde van het bidden volgens voorschrift en met het citeren van teksten? Er is bijvoorbeeld een verschil tussen staande bidden en zittende bidden en met je handen voor je borst of bij je oren. Waarom past de ene houding beter bij een bepaald deel van het gebed dan de andere?

De punten die je noemt over 'doel, schepper, ethiek en moraal' zijn modi van denken die je ook andere betekenissen kunt geven. Deze betekenissen zijn aangeleerd. Bijvoorbeeld: Iemand doden of niet doden kan ook een kwestie zijn van efficiency, commercie (vooral in het geval van dieren), veiligheid, wraak en plezier (de jacht). Dus moraal staat niet los van talloze opvattingen en behoeften in een samenleving en het is evenals onze kennis niet statisch, het wordt elke keer dat wij het willen gebruiken opnieuw vorm gegeven en het evolueert in ons denken.

Ik? Wij zijn al zo lang bezig en houden vol.

Omdat je het volgens het boek moet doen, niet volgens jouw eigen fantasieën anders maak je je eigen religie, en kan je daarna niet meer beweren dat je de andere religie praktiseert.

Persoon (a) beweert te bidden volgens de leer v/d religie (b)
Persoon (a) bidt volgens een leer die niet in overeenstemming is met (b)

Dus persoon (a) doet een valse bewering, en bidt vervolgens niet naar het voorbeeld van (b).

Wat heeft ethiek hiermee te maken? Wat heeft ethiek te maken met de manier hoe een soldaat een generaal moet groeten?

Volgens het boek, moet het zo:



En hij doet het zo:



Toch heeft het een klein beetje ermee te maken. Respect?
Jawel, die soldaat beweert het groeten volgens het boek te doen, hij beweert het te volgen, en hij gelooft dat hij het boek moet volgen en gaat akkoord dat hij het boek moet volgen, en toch doet hem dat op zijn eigen manier. Dit is geen respect voor de generaal, geen respect voor eigen geloof en geen respect voor het boek en geen respect voor de regels. Zonder regels ben je niets.
Daarom ben ik geen Darwinist en daarom ben geen ik Chaotist (van chaos). Wat ik nu, indien ik Darwinist of Chaotist ben, kan evengoed volledig onzin zijn omdat ik in een process van Darwinisme en Chaos zit, dus ook de bewering dat er Darwinisme/Chaos is, is afhankelijk van deze proces = sofisterij en een sofistische vorm van het idealisme.

Verbieden? Ik heb dat woord niet gebruikt.

Mij gaat het over psychologisch en psychiatrisch helpen. En dan bedoel ik niet de Belgische manier, a la: sluit ze maar op in de gevangenis en laat ze maar wegrotten.

Men moet die mensen van hun waanbeelden afhelpen. Ik weet wel, de maatschappij is daar niet gereed voor. Zeg nu zelf, een maatschappij die in de grondwet laat bepalen dat iedereen het recht heeft van in zijn eigen imaginaire vrienden te geloven, dat is toch geen erg volwassen maatschappij?

Dan moet je al gaan bewijzen dat die mensen waanbeelden hebben, of gaan bewijzen dat 'geloven' een geestelijke kwaal is. Dat kun je niet.
Fail.

2

Maar wat bedoel je met "compleet vrij zijn van goden" en "gebaseerd zijn op ratio"?

Alvoko por Internacia Asocio de la Liberpenso

La 4an de julio 2005 en Parizo, kadre de internacia kongreso de IHEU, la franca Federacio de la Liberpenso iniciatis tutmondan kongreson en kiu 250 ĉeestantoj el 29 landoj, debatis pri la necesa agado de la Liberpenso.
Veninte el ĉiuj kontinentoj, ili konjektis ke necesas kolektive finopunkti la disecon de la asocioj el diversaj landoj kiuj, tra la mondo, sin proklamas liberpensaj aŭ ateistaj.
Fakte, la nepre necesa batalo por la disigo de la religioj kaj de la ŝtatoj, eĉ se formale nacia, havas nenegeblan karakteron internacian pro la politikaj kaj filozofaj principoj kiujn ĝi starigas.
La batalo por la triumfo de totala libereco de konscienco ne povas esti sen enkonstitucia postulo de plena kaj entuta disigo de la publika sfero kaj de la religioj. Tiu filozofa movado fontis el la jarcento de la Klerismo kiu montris la vojon al la mondo.
Dum pli ol du jarcentoj, la Disigo ekestis en Usono kaj etendiĝis al Meksikio, al Francio, al Sovetio, al Turkio kaj al pluraj aliaj landoj kiel en Hispanio en 1931. Tute ne malfortiĝante, malgraŭ multaj malfacilaĵoj, tiu historia movado de emancipo de la konsciencoj kaj de la popoloj plu etendiĝas. Freŝdate, viciĝis Nepalo kaj Bolivio en plenumo de tiu liberiga ago.
Inspirite de tiu ideo la 250 ĉeestantoj de la tutmonda Kongreso de la Liberpenso en 2005 proklamis la fondon de la Internacia Komitato de Kunligo de la Ateistoj kaj de la Liberpensuloj (CILALP).
De tiu dato, la CILALP komencis agi. Interŝanĝoj okazis, interalie per interreto. Dufoje la CILALP kunvenis la 4an de junio 2008 en Washington-DC, kaj en Londono la 7an de junio 2009.
Dufoje la diversaj ĉeestantoj konfirmis sian konsenton por ke estu decidita la bazo de fondado de nova Internacia Asocio de la Liberpenso. Ili decidis ke la plej trafaj momento kaj loko por tio estos sendube, la venonta internacia kongreso de la Internacia Humanista kaj Laika Unio (IHEU) en aŭgusto 2011, en Oslo en Norvegujo.
Tial, sin apogante sur tiu denova mandato, la subskribantoj de tiu alvoko adresiĝas al ĉiuj samideaj asocioj tra la mondo por firme antaŭeniri al tiu celo.
La subskribantoj alvokas ilin por ke ili esprimu sian opinion pri la jenaj demandoj :
1- Ĉu vi estas interesataj de la Fondo de Internacia Asocio de la Liberpenso ? 2- Ĉu vi konsentas membriĝi al la Tutmonda Kongreso de la Liberpenso kiu ekfondos ĝin en aŭgusto 2011 en Norvegujo ? 3- Ĉu vi deziras aktive partopreni la Komitaton de preparado de tiu tutmonda Kongreso ? 4- Ĉu vi volas esti regule informitaj pri la stato de la laboro ?
Anor Albert, Instruisto, membro de la svisa Libera Penso Besson Philippe, franca Liberpenso Blondel Marc, franca Liberpenso Boroiu Nicolae, Asocio por Emancipado de la Laboristoj de Rumanujo Cloutier Bernard, Humanista Fondumo de Kebekio, Kanado Delgado Francisco, Prezidanto de Laika Eŭropo, Hispanujo Estrella T. Hugo, Prezidanto, Center for Inquiry - Italujo, Humanisto - Argentino Eyschen Christian, franca Liberpenso Gindrat Michel, Sindikatisto Instruisto Neuchâtel, Svislando Goeringer Conrad, American Atheists, Usono. Gousseva Julia, Centro de edukado kaj de esplorado Praxis, Rusujo Hodgkinson Jean, Liberpensulo de Toronto, Ontario, Kanado. Hofer Daniel, Socialista Partio Neuchâtel, Svislando Igwe Léo, Humanisto, Niĝerio Johnson Ellen, Executive Director, Enlighten The Vote, Usono Lafouge Jacques, franca Liberpenso Laxalte Terra Elbio, Liberpensulo, Uruguajo Lepeix Roger, franca Liberpenso Liddle Terry, Freethought History Research Group, Britujo. Mc Arthur Ed, Freethought History Research Group, Britujo. Meylan Georges, Libera Penso, Svislando Moll Shirley, Athée Minnesota, Usono Ozon-Iancu, Asocio por Emancipado de la Laboristoj de Rumanujo Petersen Steve, Ateisto Minnesota, Usono Porteous Wood Keith, National Secular Society, Britujo. Riba Albert, Unio de la Ateistoj kaj Liberpensuloj, Hispanujo Rivière Christian, Prezidanto de Ateista Tutmonda Esperanto-Organizo (ATEO) Robyn Johannés, Prezidanto de Unio de Ateistoj Sankari Nina, Pollando Susanne Charles, profesoro de la libera universitato de Bruselo , Prezidanto de la European Association of Global Bioethics, Belgujo Thain Richard G.L, Liberpensulo, Humaniste Kanado Tudor Marian, Asocio por Emancipo de la Laboristoj de Rumanujo Zimmermann Michel, Libera Penso Svislando

Bidden is net als godsdienst een puur menselijk concept en brengt niets op. Je haalt je in het hoofd dat iemand je gebed hoort.

De grote fot over "hoe men een generaal niet moet groeten" gaa&t eigenlijk niet over een groet, maar over het aflosse"n van de wacht aan de indiaas/pakistaanse grens. Het is gewoon een potsierlijk vertoon van nationalistisch haantjesgedrag, te vergelijken met het gelsachtdelenvertonen in een Tv reklamespot voor "William Lawsons" ... je argumenteert met valse feiten.

Feit is inmiddels dat alle grote godsdiensten regionaal verschillende voorschriften hebben en dat zelfs de versie s en interpretaties van hun "heilige geschriften" verschillen.

Op de idiote vemenging van religie met wetenschap ga ik zelfs niet in : in geen enkel geschrift staat te lezen "hoe" god de wereld geschapen heeft.
De talrijke mythologische verhalen in alle godsdiensten vertonen echter wel een merkwaardige overeenkomst met de huidige wetenschappelijke inzichten.
Maar dit is een discussie die te lang is voor dit forum. Hier gaat het eerder over de wenselijkheid van een scheiding van religieuze opvattingen van "de staat" ie. het instituut dat weten maakt, doet naleven en uitvoert. Vermits deze gedachte in één adem geopperd wordt met het "vrijdenken" meen ijk dat men hier de fout maakt het zgn "vrijdenken" niet te aanzien als een religie.
De mens is een "religieus" wezen : hij heeft nood aan een wereldbeeld en dit wereldbeeld is nooit een volledig rationeel en wetenschappelijk sluitend geheel:
ik zou zelfs zeggen integendeel : met de huidige "wetenschappelijke middelen" betreden we een wereld die we emotioneel niet kunnen begrijpen.
Hetgeen we baas kunnen is altijd een vereenvoudiging en die wordt dan op
enige "dogma's" of zo je wil "axioma's" gebazeerd & dat kan men niet anders dan definieëren als zijnde een "religie".

Het probleem waar we steeds dringender mee geconfronteerd worden is hoe we met deze grote verscheidenheid moeten omgaan : hoe we op een rechtvaardige wijze in vrede kunnen leven. een "uitsluiting" van alle religies uit het openbare leven lijkt mij niet de aangewezen methode.

Goede vergelijking. Die soldaat weet niet waarom hij precies zo een ceremoniële groet moet brengen. Het verbeeldt inderdaad zijn respect en onderworpenheid aan zijn superieur. Aan het hof in het kalifaat en sultanaat gebeurde iets dergelijks als iemand voor de vorst moest verschijnen en ook op scholen was de houd van een leerling t.o. leraar vaak voorgeschreven. Ik kan mij dus voorstellen dat bij het ontstaan van de islam dergelijke tekenen van onderwerping werden overgenomen om respect te tonen bij het bidden. Het erkennen van een superieur is ook ethiek.

Deze ceremonie vertoont een groot verschil met de gewoonten van joden en christenen. 'De jood vouwt geen handen, sluit geen ogen. Hij bidt staand of zittend, met het gebedenboek voor zich. Vroeger baden joden ook wel vooroverliggend'. (Wiki) Dus nu men niet meer plat op de vloer gaat liggen voor een vorst hoeft dat ook niet meer bij het bidden. In het katholicisme ligt de wijdeling nog plat op de grond bij de wijding.

In vergelijking is het bidden van de christen abstract (spiritueel) en dat van de moslim concreet (mechanisch).

Dat is een beetje de omgekeerde wereld.

ik moet bewijzen dat God niet bestaat anders bestaat hij?

Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Het niet-bestaan van iets is bewezen of moet aangenomen worden indien er totaal geen aanwijzing is dat het toch bestaat.

Op het eerste gezicht is dat inderdaad niet volwassen. Die onvolwassenheid, dat is een mooie metafoor. Ik ben het met u eens dat de grondwet niets zou moeten zeggen over godsdienst. Het is voldoende als er staat dat een ieder vrij mag denken en spreken en vergaderen. Door in de wet specifiek de godsdienst te noemen verkrijgt deze een status van werkelijkheid en waarachtigheid. Maar met het erkennen van vele of alle godsdiensten wordt duidelijk dat ze voor de Staat even waardevol of waardeloos zijn. De ware godsdienst, als deze al zou bestaan, wordt daarmee beledigd. Dat is humor in de grondwet.

Het enige dat men kan doen is zich verzekeren dat het onderwijs goed werkt en de jeugd goed informeert, uiteindelijk is het het individu dat moet kiezen wat hij doet.

Seculair/neutraal onderwijs lijkt me het enige dat kan werken, en als mensen toch gelovig wensen te zijn, laat die mensen dan, zolang ze op hun beurt ook de andersdenkenden gerust laten.

Niet volledig mee akkoord, de overheid dient vrij te blijven van religie, maar het is ieder zijn recht om met hun eigen geld te doen wat ze willen.

Enkel dat.