VLD = economie boven alles (dus ook boven de mensen).
Dat wisten we al langer.

Onderstaande verscheen op teletekst.

Wat denkt Agalev hierover? Hoe zit dat met het groen en met ons milieu?

VERHOFSTADT VOOR EMISSIEKREDIETEN KYOTO
�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�* �*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*
Premier Guy Verhofstadt wil niet dat de
Belgische industrie overbelast wordt om
de Kyoto-normen inzake de uitstoot van
broeikasgassen te halen.

Er is daarover een open en publiek
debat nodig, zei de premier. Zelf is
hij er voorstander van maximaal gebruik
te maken van het systeem van verhandel-
lbare milieurechten, waarbij ons land
projecten opzet die positief zijn voor
de energiebalans in landen die ruim
voldoen aan de Kyotonormen. Onze eigen
industrie kan dan de emissiekredieten
gebruiken voor haar vervuiling.

Verhofstadt gaf verder toe dat het al
lang aangekondigd economisch herstel
niet voor de eerste maanden zal zijn.


Als dat verstaan wordt onder "verantwoordelijke welvaartstaat":
NEEN, BEDANKT!

(Help kiezers, verlos ons van de kliek van De Gucht en Verhofstadt).

Gelukkig klinkt het nét iets anders dan:
"Heer help ons en verlos ons van het kwaad. Amen". :lol:
Anders zou ik zweren dat er op de nieuwe CVP geroepen werd. :wink:

[quote="vivant007"]�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�* �*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*systeem van verhandel-
lbare milieurechten, waarbij ons land
projecten opzet die positief zijn voor
de energiebalans in landen die ruim
voldoen aan de Kyotonormen. Onze eigen
industrie kan dan de emissiekredieten
gebruiken voor haar vervuiling.

Een Jezuietentruc om alles hier op zijn beloop te laten.
Het is het liberale systeem van"de vervuiler betaalt", dus wie de meeste centen heeft mag onze aarde het snelst naar de knoppen helpen.

Maar slaat dat hele Kyoto-gedoe ergens op? Ik koester op dit punt al lang de grootste achterdocht. Er zijn twee vragen die men eens rationeel zou moeten bekijken.

Ten eerste: is het eigenlijk wel bewezen dat de opwarming van de aarde tijdens de twintigste eeuw het gevolg is van uitstoting van broeikasgassen door menselijke activiteit? Toevallig is net gisteren hierover een artikel verschenen in De Standaard, van de hand van Luc Debontridder (verantwoordelijke klimatologische informatie van het KMI). Volgens hem is de stelling, dat de temperatuurstijging vermoedelijk het gevolg is van een toename van de concentraties aan broeikasgassen, "...helemaal niet te verzoenen met de onzekerheden die inherent zijn aan de huidige klimaatmodellen". Heel interessant is het door Debontridder vermelde feit, dat de waarnemingsreeksen van de neerslag in de Sahel, en zelfs de waarnemingsreeksen van het KMI, aanwijzingen geven voor het optreden van chaotisch gedrag in de klimaatsevolutie: transitie van de ene evenwichtstoestand of attractor naar de andere kan worden veroorzaakt door kleine, onvoorspelbare elementen.

Ten tweede: hoe weet men zo zeker dat de klimatologische situatie, zoals die pakweg 50 of 100 jaar geleden bestond, verkieselijk is boven een situatie, waarbij de aarde een eindje is opgewarmd? Een verandering is niet noodzakelijk een verslechting. Een hogere temperatuur betekent bv minder stookkosten, en meer dagen met terrasjesweer.

:lol: :lol: :lol: Terwijl wij op de Groenplaats de ene verkoelende pint na de andere drinken maken ze elkaar in de Sahel af voor een slok zuiver water.

Agalev is natuurlijk tegen, en normaal zullen ze ook nog wel op tafel kloppen. Het is ook voor ons verkiezingen he. Maar we menen het wel.

Natuurlijk méént Agalev het.

Doel zal nooit verdwijnen en er zullen ook geen wapens aan Nepal geleverd worden.

Desnoods lichten ze hun gat even één centimeter boven het rode fluweel.

Hun toegevingen betreffende Doel en Nepal zie ik nog door de vingers, omdat blijven in de regering deelnemen uiteindelijk meer oplevert qua verwezenlijkingen dan er uitstappen. Maar als ze nu ook nog gaan toelaten dat België haar zonen naar het front gaat sturen, dan zal ik toch wel even gaan nadenken hoor. Ik hoop dat ze tegenover brave michel deze keer eens goed voet bij stuk gaan houden, want Belgie heeft niets te winnen met oorlogje spelen.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Daar heb ik ook aan gedacht. Er is echter nog een probleem, de gevolgen komen traag en verdwijnen traag. De oceanen warmen traag op, zeker tot grote diepte. Het water zet uit en de zeespiegel stijgt. Het ijs van Groenland en Antartica smelt langzaam, maar als het gesmolten is dan stijgt de zeespiegel met 50-60 meter. Drie kwart van Vlaanderen loopt dan zeker onder. Zulke zaken gaan traag en we zullen dat niet meer meemaken. De aarde zal zeker niet vergaan en de streek achter Brussel die niet onder zal lopen zal van een zacht klimaat kunnen genieten. Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat indien slechts een deel van dit alles plaats heeft men nog moet rekening houden met een stijging van het zeewaterpeil met enkele meters. Ga eens aan de kaai in Antwerpen staan, kijk naar het water bij hoogtij en tel er enkele meters bij. Men kan dan wel de dijken verhogen, het regenwater, het rivierwater en het afvalwater moet ook kunnen afvloeien. Dat alles heeft met AGALEV niets te maken. :roll: Men kan dat allemaal niet zomaar onder tafel vegen. 8)

mvg. Rogier :wink:

Die ijskappen op Antartica en Groenland zijn kilometers dik; die smelten zelfs niet in een paar eeuwen. Wat wel op kortere termijn kan gebeuren, is dat de Arctische oceaan ijsvrij wordt. Maar het smelten van drijvend ijs heeft geen invloed op het niveau van de zeespiegel. Het effect van het uitzetten van het water door opwarming is bescheiden.

Maar eerst en vooral: zolang mijn eerste vraag hierboven geen antwoord krijgt, zijn alle Kyoto-gemotiveerde maatregelen uiterst twijfelachtig. Indien je zelfs niet met enige waarschijnlijkheid weet dat de temperatuursstijging met de uitstoot van broeikasgassen in verband staat, is het niet rationeel om die broeikas-uitstoot te gaan reduceren om verdere temperatuurstijging te stuiten. Je moet geen zekerheid hebben om maatregelen te nemen; maar je moet toch minstens over een rationele inschatting beschikken omtrent de waarschijnlijkheid dat een oorzakelijk verband bestaat tussen opwarming en broeikasgasproductie door de mens.

Ik veeg niets onder tafel. Maar ik zou graag rationele argumenten OP de tafel zien liggen. Waar zijn ze?

Kiik eens naar de bevindingen van het World Watch genootschap. Tijdens de ijstijden was Engeland verbonden met Europa dus die ijskappen hebben wel degelijk een enorme invloed op de het zeeniveau.
Maar ja, als die wetenschappers onder de tafel geveegd worden als eco-fundamentalisten zijn hun argumenten ook van geen tel hé.

Zeker van ? Heb deleuze (dan wel ecolo), enkele maanden terug al, het gesjoemel met emissierechten horen verdedigen voor de vrt (hij vond dat kyoto zo niet moest overdreven worden, er kon nog altijd propere lucht gekocht worden in rusland).

Ik betwist niet dat het smelten van de ijskappen de zee enkele tientallen meters zou doen stijgen. Twintig duizend jaar geleden lagen op Scandinavië en Canada ijskappen die nu verdwenen zijn; andere nog bestaande ijskappen waren toen veel groter. Het wegsmelten van die kappen heeft de zee ruim honderd meter doen stijgen. Die stijging was gespreid over pakweg 15.000 jaar.
Niemand betwist dat de aarde in de twintigste eeuw is opgewarmd en niemand betwist dat bij verdergaande opwarming, op lange termijn het poolijs kan verdwijnen, met een stijging van de zeespiegel tot gevolg. De betwisting betreft de oorzaken van die temperatuursstijging. Er zijn de laatste paar duizend jaar al verscheidene temperatuursstijgingen en -dalingen geweest van dezelfde grootte als de stijging in de twintigste eeuw. Toch absorbeerde of produceerde de mens in die tijden geen relevante hoeveelheden broeikasgassen. Het einde van de laatste ijstijd (laatste twintigduizend jaar) was in feite één enorme opwarming, zeer waarschijnlijk ontstaan zonder invloed van de mens. Het huidige niveau van de zeespiegel is amper tweeduizend jaar geleden bereikt; de 18.000 jaar ervoor was er dus een stijging van ongeveer 110 m (gemiddeld 55 cm stijging per eeuw). Allemaal zonder menselijke oorzaken. De oorzaken van al die drastische klimaatschommelingen blijven onbekend. Ook voor de temperatuursstijging in de vorige eeuw geven de modellen blijkbaar geen uitsluitsel omtrent de oorzaak.

Dan moet u toch eens kijken naar www.wordwatch.org waar de temp.stijging wel degelijk aan menselijke activiteit wordt verbonden.
Maar dat is eigenlijk het punt niet: hebben wij met zijn allen het recht om voort te consumeren en ons voort te planten tot heel ons eco-systeem opgesoupeerd is? Dat is een fundamentele vraag.

De link is fout. Ik heb 'worldwatch' geprobeerd, maar dat ging ook niet.
Ik citeer nog eens uit het artikel van Debontridder:
"De centrale vraag (...) is in welke mate dit broeikasgaseffect belangrijk is ten opzichte van natuurlijke invloeden zoals vulkaanuitbarstingen en veranderingen in de intensiteit van het zonlicht dat de aarde bereikt. De informatie die over dit probleem tot de media doordringt, is grotendeels afkomstig van het Intergouvernementeel Panel inzake Klimaatverandering (IPCC), dat in 1988 werd opgericht door de Meteorologische Wereldorganisatie (WMO) en het Milieuprogramma van de Verenigde Naties (UNEP). Het derde rapport van het IPCC, met de wetenschappelijke stand van zaken omtrent klimaatveranderingen, is sinds kort beschikbaar. Hierin komt men, in lijn met vroegere rapporten van het IPCC, tot de conclusie dat in de twintigste eeuw de gemiddelde temperatuur op aarde met 0,6 +/- 0,2 graden Celsius gestegen zou zijn. Binnen de onzekerheidsgrenzen klopt dat met de analyse van de temperatuursreeksen van het KMI. Het uitgebreide wetenschappelijke rapport van het IPCC is ongetwijfeld een nuttig en informatief document. Maar het ervan afgeleide syntheserapport, dat veel vaker geraadpleegd wordt door beleidsmakers en media, wordt door verscheidene wetenschappers (waaronder een van de belangrijkste auteurs van het wetenschappelijke rapport van het IPCC) fel bekritiseerd, onder meer omdat het onvoldoende de onzekerheden weergeeft die in het wetenschappelijke rapport wel tot uiting komen. Zo wordt in dit syntheserapport gesteld dat het grootste gedeelte van de opwarming over de laatste vijftig jaar 'waarschijnlijk' te wijten is aan een toename van de concentraties van broeikasgassen. Die stelling valt helemaal niet te verzoenen met de onzekerheden die inherent zijn aan de huidige klimaatmodellen" (de Standaard 08 01 03, p.8)

Dat lijkt mij een absurde vraag. Ik heb geen weet van een boven de mens geplaatste instantie, die bepaalt welke rechten de mens heeft en welke niet. Ik weet ook niet of ons eco-systeem 'opgesoupeerd' wordt. Het verandert, maar dat is altijd zo geweest. 'Opsouperen' suggereert, dat het eco-systeem op een of andere manier kleiner wordt, en nog wel door toedoen van de mens. Is dat zo? Ik weet het niet, maar ik vermoed van niet.

idd het moet natuurlijk worldwatch zijn. Via Google had ik dat toch direct gevonden. Daar hoort men een heel ander klokje. De experten spreken elkaar tegen!

De energievoorraden raken alleszins opgesoupeerd. De koraalriffen ook. De vissen in de zee ook. De wouden ook etc. etc. De vervuiling die wij produceren geraakt niet buiten de dampkring dus dat mpet wel een effect hebben. Stook eens eev vuurtje in uw huiskamer en doe ramen en deuren dicht mr. Verhulst. Aangenaam gaat dat niet worden.

Wat op termijn van enkele luttele decennia kan opraken is zijn de conventionele vloeibare koolwaterstoffen. Wellicht zal men dan moeten overgaan naar de winning uit oliehoudende leisteen of teerzanden; dat zal de olie duurder maken en geavanceerde technologie vergen om de milieuproblemen op te vangen. Voor steenkool en gas dreigt geen tekort binnen afzienbare tijd. Speculaties voor termijnen langer dan vijftig of honderd jaar lijken mij onzinnig, omdat men de wetenschappelijke en technologische evolutie niet kan extrapoleren.

Overbevissing is een feit. Maar het volstaat hier om die overbevissing stop te zetten. Het gaat hier om een zich vernieuwende voorraad, die alleen niet te zwaar onder durk mag worden gezet. Je mag onder die voorwaarde dus gerust blijven souperen; er wordt dan niet 'opgesoupeerd' maar gewoon 'gesoupeerd'.
Het beste lijkt me overigens, om de vissen gewoon met rust te laten. Ons gezin is in elk geval vegetarisch.

Dat zijn ook zich vernieuwende voorraden. Er zijn nu zeer waarschijnlijk meer bomen dan 20.000 jaar geleden. Niet overkappen, maar gewoon:kappen (en aansluitend herplanten).


Over welke zich in de dampkring opstapelende vervuiling hebt u het?

Wel, in feite hoeft dat ook niet. De klimaatswijziging wordt op korte termijn voorspelt, door toedoen van overdreven uitstoot van CO2 in de atmosfeer, en het is dat wat vooral zorgwekkend is.
Het broeikaseffect is in sé goed, anders zouden we geen warmte kunnen bijhouden, maar het gaat om het extra broeikaseffect dat we moeten beginnen afbouwen. Kyoto houdt vnl. een engagement vanwege de geïndustrialiseerde landen, als hoofdverantwoordelijken van de te hoge uitstoot. Ik denk dat daardoor de problemen zich verplaatsen naar derde wereldlanden, want bedrijven delokaliseren en mogen het dan weer bruin gaan bakken in landen als China. En de luchtvervuiling, voor wie Peking al eens mocht bezoeken, is er nu al zo groot. Een doorsnee Europeaan mag er zich voorbereiden op een stevige verkoudheid.

Maar goed, diezelfde geïndustrialiseerde landen nemen nu vaak hun toevlucht tot het kopen of ruilen van emissierechten. Landen die bvb. minder dan het toegelaten maximum uitstoten, kunnen de overgebleven emissierechten doorverkopen aan landen die dat kunnen betalen zodat deze laatsten hun vervuilende productie op peil kunnen houden. Met andere woorden, men heeft zichzelf eisen opgelegd die onrealistisch zijn of men heeft gewoon weer uitgepakt met mooie woorden en verbintenissen die voor het overige dan rustig dode letter blijven, geen haan die er dan nog naar kraait, de mooie plaatjes en krantenartikels zijn immers reeds verschenen.

Wat te denken over dat kopen of ruilen van emissierechten? Daar had ik wel eens graag een paar argumenten over gehoord. Resulteert dat niet in een situatie waarbij rijke landen gewoon meer emissierechten bezitten en arme landen de hunne verkopen en bovendien dan nog eens bij ons weggelopen bedrijven over de vloer krijgen die ginder dan weer de productie en bijgevolg ook de emissie opdrijven? Is dat houdbaar?

Hieronder vind je wel een interessant & overzichtelijk document omtrent Kyoto e.d.:
http://www.ipsnews.be/categorieen/Focus/foc12.shtml

Wat hernieuwbaarheid betreft:
Juist ja, alles is hernieuwbaar in feite, misschien zelfs op lange termijn de fossiele energiebronnen, en overbevissing kan men terugschroeven, maar men doet het alleen nog onvoldoende. Overbevissing kan echter wel leiden tot het verdwijnen van bepaalde vissoorten en het moet al lukken als die per toeval nog eens opnieuw zouden "aangroeien" achteraf.
Ook CO2 uitstoot kan teruggedrongen worden, maar het probleem is dat om op korte termijn al te drastische wijzigingen in atmosfeer en klimaat (door menselijke inbreng) te vermijden, er heel wat maatregelen moeten genomen worden om het tij te keren en de toestand alleen nog maar te stabiliseren. Als je eerst plannen maakt om dat probleem aan te pakken, en je laat ze dan weer varen, dan kan je moeilijk stellen dat je goed bezig bent. Dan kan je alleen maar hopen, inderdaad, dat de wetenschap zich vergist heeft.

Ik kan alleen maar herhalen dat me dit niet bewezen lijkt. Zie postings hierboven: ”Die stelling (= het grootste gedeelte van de opwarming over de laatste vijftig jaar 'waarschijnlijk' te wijten is aan een toename van de concentraties van broeikasgassen) valt helemaal niet te verzoenen met de onzekerheden die inherent zijn aan de huidige klimaatmodellen"

Dat is natuurlijk waar. Er is roofbouw en die moet gestopt worden.

Maar heeft de wetenschap überhaupt al gesproken? Zie hierboven.

CO2, stof, SO2(verbindt zich met water tot H2SO4-zwavelzuur-d.i.de fameuze zure regen die de helft van de Europese bossen ziek heeft gemaakt),CO(koolmonoxide, 1 van de meest giftige natuurlijke gassen die er bestaan. Dit zijn allemaal verbrandingsgassen, en dan heb ik het nog niet over CFK's, DDT,nucleaire vervuiling enz.enz.

Ik noteer uw positief ingesteld geloof in de vindingrijkheid van het mensenras:"we"zullen wel nieuwe energiebronnen vinden,"we"zullen wel nieuwe bossen aanplanten,"we"zullen wel stoppen met de overbevissing...maar daar is dus nog NIKS van te merken en de natuurslachting gaat exponentiëel voort, wat ook normaal is bij een steeds toenemende bevolking.
U ontkent zondermeer het bestaan van de milieuproblematiek, maar ik kan u vertellen dat die heel wat dwingender is dan discussies over directe of afgevaardigde democratie: dat is redetwisten over het geslacht der engelen.

Sorry, maar dat zijn toch geen stoffen die in onze dampkring terechtkomen en er dan niet meer uitraken ('De vervuiling die wij produceren geraakt niet buiten de dampkring dus dat mpet wel een effect hebben').
Stof valt neer; SO2 reageert met water; CO oxydeert verder tot CO2 enz En waar zit er ergens DDT in de dampkring?

Ik ontken absoluut niet het bestaan van de milieuproblematiek. Ik ben er bv van overtuigd dat er veel te veel varkens gekweekt worden in Vlaanderen, om maar iets te noemen.

Maar ik vind wel dat de discussie rationeel moet verlopen. En als het over broeikasgassen gaat, ben ik erg wantrouwig. Reden: het weer- en klimaatsysteem is buitengewoon complex, met veel terugkoppelingen en met veel kans op chaotische mechanismen. In zo'n ingewikkelde systemen kan zelfs een kleine wijziging in de beginsituatie snel uitgroeien tot een enorm gevolg. Ook omkeringen zijn mogelijk; het is bv best denkbaar dat bij stijging van de concentratie van een broeikasgas, eerst temperatuursstijging optreedt, maar bij verdere toename toch weer temperatuursdaling enz. Heeft men dat allemaal voldoende nauwkeurig in beeld kunnen brengen? Ik betwijfel het sterk. Overigens: de afgelopen honderden en duizenden jaren is het klimaat sterk gewijzigd, zonder dat men de oorzaak kent. Is het dan niet rationeel om als nulhypothese aan te nemen, dat die ongekende oorzaken ook nu nog spelen en al onze voorspellingen en modellen op de meest onverwachte wijze kunnen doorkruisen? Ik vermoed dat men werkt met modellen die niet krachtig of verfijnd genoeg zijn om betrouwbare voorspellingen te doen op basis van wat men weet, en dat daar bovenop nog eens andere, onbekende elementen de zaak doorkruisen.

Ik heb sinds 3 jaar een tropisch aquarium, een mini-eco-systeem dus.
Aan zichzelf overgelaten zou dat na 6 maanden al een infecte boel geweest zijn met dooie vissen, een overvloed aan slakken en een watervervuiling om u tegen te zeggen. Geen enkele wetenschapper kan nagaan wat er nu juist in mijn visbakje écht gebeurt(wat moet dat dan niet met de hele wereldbol zijn!)maar ik grijp in als ik iets ZIE mislopen en ZO komt het dat mijn 10 neon-visjes blaken van gezondheid.
Per cm.vis moet ge op een liter water rekenen. Het moment dat ge daar 1 visje bijzet beginnen de problemen. Het komt erop aan het evenwicht te vinden om zo min mogelijk met filters, additieven etc. te moeten ingrijpen want die hebben ook effecten op elkaar enz.
i.p.v.te wachten op sluitende uitspraken van wetenschappers zou men beter ingrijpen in manifeste wan-situaties: bijv. 1 uitgeroeide plantensoort komt nooit meer terug en wie weet voor wat we ze nog nodig hebben.

Veronderstel dat uw wagen defect is. Hij start niet meer, doch u kent de oorzaak niet. U ziet echter dat er duidelijk iets mis loopt en u vindt dat u moet ingrijpen. Dus begint u uw wagen te wassen.
Is dat een rationele handelswijze? Nee: 'ingrijpen' is over het algemeen slechts zinvol, indien men een inzicht heeft op de mechanismen die het probleem veroorzaken. Uitgaande van dat inzicht kan men dan op effectieve wijze gaan ingrijpen. Soms is 'trial and error' een alternatief, maar ik zie niet in hoe men die benadering kan toepassen in het geval van klimaatsverandering.
Er moet eerst aangetoond worden, niet met zekerheid, doch met een redelijke graad van waarschijnlijkheid, dat de temperatuurswijziging tijdens de twintigste eeuw inderdaad door menselijke C02-uitstoot wordt veroorzaakt. Indien dit niet is aangetoond, lijken de Kyoto-maatregelen mij zinloos.
Ik ga het KMI contacteren om het fijne te weten te komen van het uitgebreide IPCC-rapport. Wordt vervolgd!

Er zijn ook vaststellingen gedaan van zeer snelle stijgingen van de temperatuur in het verleden. Een van de huidige vaststellingen is de verlenging van de zomer met 18 dagen op ongeveer een twintig jaar. De lente begint een week vroeger en de herfst zet een tiental dagen later in. Het wil van streek tot streek nog wel eens verschillen maar er is een duidelijke trend tot opwarming. Het klimaat werd in het midden van vorige eeuw kouder en tegen het einde van vorige eeuw snel warmer. Dat opwarmen viel echter wel samen met een toename van 50% van het co2 gehalte in onze atmosfeer. Het afkopen van zuivere lucht uit andere landen is dan weer zoiets dat te gek is om los te lopen. Het betekend dat we in niets onderdoen voor de Amerikanen die op papier het meeste dwarsliggen. Als puntje bij paaltje komt zijn we geen haar beter. :cry: Natuurlijk alles bewijzen is wat anders, het lijkt op het bewijs dat roken schadelijk is. Men stelde het jaren lang vast maar er bleken steeds nog andere oorzaken mogelijk hoe onwaarschijnlijk ook. Ten slotte wist men een sluitend bewijs te geven. Hier doet men het zelfde, alle andere oorzaken zijn goed indien we maar niet anders met energie moeten omspringen. Men doet maar. :roll:

mvg. Rogier :wink:

Er zijn idd tientallen redenen waarom de aarde opwarmt of juist niet. CO2 blijkt echter alsmaar meer een van de voornaamste redenen te zijn. Toegegeven, dit is niet altijd door mensen, een vulkaanuitbarsting betekent ook een serieuze stijging van broeikasgassen, maar waarom zou ons dit tegenhouden om het eigen aandeel te beperken?
Als je een groot deel kan terugdringen, zonder noemenswaardige opofferingen op vlak van comfort, waarom dan niet? Het voorbeeld van de auto wassen is gegeven, wel is dat zo een slecht idee? Misschien heeft het er niet zo veel mee te maken als sommige wetenschappers menen, maar kwaad kan het zeker niet. En dan ben ik nog niet zo zeker dat de wetenschappers van bijv het Worldwatch Institute ongelijk hebben... Indertijd waren er ook wetenschappers die zeiden dat roken niet ongezond was. Zij bleken of ongelijk te hebben, of gesponosrd te worden door de tabaksindustrie...

De belangrijkste reden waarom wij, mensen uit het westen, minder mogen vervuilen, is omdat, als iedereen evenveel zou uitstoten als wij, (jawel, het voorbeeld van de Chinees met de auto :wink: ), de gevolgen mss niet meer te voorzien zijn. En niet meer in te dammen... Beter voorkomen dan genezen dus, lijkt me.

Wij gaan dus 'schone lucht kopen van Rusland'. Waar slaat dat nu weer op. Kunnen wij nog van beschaving spreken als schone lucht nu ook al een economisch goed is geworden, gekocht en verkocht?

Trouwens, weet iemand eigenlijk hoe al die schone lucht naar hier verscheept wordt? Luchttankers in plaats van olietankers :D

:lol: :lol: :lol: Ik weet dat zoiets aan een aantal oorzaken k�*n liggen en zeker niet aan de staat van de banden of de hygiëne in mijn voertuig.Dus ga ik mij op de ontsteking en de startmotor en de batterij concentreren. Wat u voorstelt is de wagen gewoon te laten staan en te wachten tot hij vanzelf opnieuw vertrekt.

Nee, ik stel voor wat ook u vanzelfsprekend doet in zo'n alledaags geval: de échte oorzaak zoeken, en pas daarna handelen, in functie van de bevindingen. Handelen wanneer de oorzaak niet met voldoende waarschijnlijkheid gekend is (en dat schijnt dus de situatie te zijn als het over de opwarming in de 20ste eeuw gaat), komt overeen met je auto wassen als ie defect is. De meest betrouwbare en actuele bron op dit ogenblik, het uitgebreide IPCC-rapport, geeft volgens de KMI-zegsman blijkbaar geen redelijke zekerheid (==> herhaling wegens groot succes: ”Die stelling (= het grootste gedeelte van de opwarming over de laatste vijftig jaar 'waarschijnlijk' te wijten is aan een toename van de concentraties van broeikasgassen) valt helemaal niet te verzoenen met de onzekerheden die inherent zijn aan de huidige klimaatmodellen"). Dat ga ik nu eens controleren bij de bron zelf, om te kijken of ik mijn al lang bestaand Kyoto-wantrouwen moet bijsturen of niet.

En CO2, is dat niet de boosdoener?

Wel, dat is dus de hele vraag. CO2 is volstrekt niet giftig, maar functioneert wel als broeikasgas. Ik citeer even uit een oud leerboek van me (B. Mason & C.B.Moore 'Principles of geochemistry' Wiley & Sons 1982): "...the onset of glacial periods has been ascribed to a decrease in carbon dioxide, since this gas is a selective absorbent for solar radiation. On the other hand, water vapor performs a similar function, and its presence in the atmosphere in large amounts far outweights the climatic significance of CO2. The present opinion is that only a small part of climatic variations can be attributed to varying CO2 content of the atmosphere" (p.229-230). Dat is dus wat ik leerde twintig jaar geleden. Ondertussen is er natuurlijk de mogelijkheid verschenen om erg gesofistikeerde computermodellen te gebruiken, doch mijn indruk is dat men nog altijd niet veel wijzer is geworden. De chemische en fysico-chemische cycli zijn bijzonder complex en vaak uiterst gevoelig aan geringe veranderingen van de startvoorwaarden. Men evolueert naar ik vermoed ook nogal ver buiten de evenwichtssituatie: CO2 lost bv op in zeewater (ongeveer 35-55 ml CO2 per li zeewater); indien de atmosferische concentratie stijgt, zou ook de concentratie in het zeewater moeten stijgen, maar dat gebeurt natuurlijk niet direct. Een grote onbekende is de rol van waterdamp. Water is ook broeikasgas, en natuurlijk in veel grotere en veel variabeler hoeveelheden in de dampkring aanwezig dan CO2. Anderzijds heeft bewolking dan weer een afkoelend effect, omdat wolken zonlicht terugkaatsen naar de ruimte. Enz enz. Het lijkt me op het eerste zicht erg precair om uit zo'n ingewikkeld netwerk van verbanden een betrouwbare voorspelling te destilleren. Maar goed, het is duidelijk dat mijn kennis moet geupdated worden. Het feit dat politici en allerlei NGO's de CO2-alarmbel luiden maakt op mij echter niet de minste indruk. Rationeel geanalyseerde feiten daarentegen wel. We zullen zien.

Het is wel zeer grappig dat iedereen op dit forum aan het afgeven is tegen de VLD maar iets constructiefs en zinnigs zeggen blijkt juist iets teveel van het goede!

Groenen die roepen en tieren maar juist niets doen kennen we al vier jaar!
Welke onzin wordt hier toch uitgekraamt! Doel komt er wel, alleen moeten ze het hun achterban nog vertellen, en daar hebben ze schrik voor!
Of gaan ze de burger weer laten opdraven voor de kosten van een onafgewerkt dok!! Als dat gebeurt zullen we ze verantwoordelijk moeten stellen!

Het enige dat Verhofstadt doet is de economie levent houden en er niet voor zorgen dat er mensen komen die binnenkort geen eten meer kunnen betalen, jaja denk daar maar eens over!
Kyoto is nodig maar soms moet je keuzes maken, en deze is gerechtvaardigd!

jammergenoeg is er meer nodig dan enkel geld om een waardig leven te lijden. gezonde lucht is een van die dingen. in de provincie antwerpen hebben meer dan 50% van de baby's last van ademhalingsproblemen en dat terwijl de antwerpse industrie al meermaals heeft aangekondigd niet berijd te zijn kyoto te respecteren, iets waar verhofstad hun onbegrijpelijkerwijs in toetreedt. als er dan toch keuzes moeten gmaakt worden, kies ik liever voor een gezonde bevolking dan een waarvan een beperkt deel weer wat meer geld heeft om aan consumptiegoederen te verkwisten

Pardon? Voor de kosten moet verantwoording afgelegd worden, maar voor het leed van de lokale bevolking niet??
Wel, dat is nu precies waarom ik mij telkens weer genoodzaakt zie om af te geven op de VLD, omdat die het economische belang uiteindelijk toch telkens weer boven dat van de mensen stelt.
De VLD hoeft uiteraard niet bang te zijn om dat aan zijn achterban te vertellen? Want er zitten geen Doelenaars in de VLD? Niets wat de partijkas kan spijzen met enkele miljoenen misschien... Wel, ik zou als Doelenaar eerlijk gezegd ook niet stemmen voor de VLD als ik zag hoe weinig men er om verlegen zit. Ja Tom, ik lijk van kwade wille, maar dat is niet zo. Maar als gij de Groenen hier komt de mantel uitvegen, dan moogt ge ook naar de coalitiepartners kijken, want waar houden die zich zoal mee bezig? Een VLD die vooral wakker ligt van machtsuitbreiding, snelheden en boetes in het verkeer en een SPa die denkt dat men sluipmoorden pleegt op jobs bij DHL als iemand iets durft zeggen over geluidsoverlast. Boeiend, intelligent spektakel ...
Mensen die geen eten kunnen betalen, die lopen nu al vollen bak rond, maar och ja... dat heeft zo geen impact binnen de macro-economische visie van een VLD-er. :roll:

Er bestaat inderdaad een groot onderscheid tussen gemaakte voorstellen en de uitvoerbaarheid van die voorstellen. Wat de groenen betreft ligt dat moeilijk. De bronnen van de vervuiling zijn gekend. Het lost echter niets op om al het bestaande metteen stil te leggen of af te breken. Zo is men vertrokken van afval verbranding in open lucht. Dit wil zeggen het afval werd gestort en aangestoken. De rook waaide waar de wind stond. Toen dat te erg werd bouwde men eenvoudige verbrandingsovens. Die bleken nog veel vervuiling te veroorzaken. Door betere technieken en andere verbrandingtechnieken kon men de vervuiling sterk beperken. De slechte naam was echter gemaakt en nu wil men alles weg. De mythe leeft nu haar eigen leven. Alternatieven zijn er echter niet tenzij het heel veel geld kost. Met kernenergie hetzelfde verhaal. Het is natuurlijk goed dat men zich vragen stelt, het probleem is echter dat slechts weinig mensen in staat blijken om oorzaak en gevolg in te schatten. Indien ik morgen een belachelijk laag getal moem en iemand schrijft in de krant dat de vervuiling die grote heeft dan gelooft de helft van de bevolking dat ze zwaar door vervuiling bedreigd wordt. Men weet niet meer waar het over gaat en afhankelijk van de stemming gaat men op goed gevoel af. Meestal in negatieve richting. :roll:

mvg. Rogier :wink:

Christiaens, ik zou het eerder andersom zeggen. De neoliberale dogmatiek die Europa ons oplegt en door Verofstadt en co gretig gepropageerd wordt hypothekeert net onze toekomst. Complete afbraak van sociale verwezenlijkingen ten voordele van multinationals (denk aan bvb privatiseringen etc.) zullen uiteindelijk de kloof tussen super arm en extreem rijk zodanig maken dat een catastrofe onvermijdelijk is.