Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Milieu (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=168)
-   -   500 Windmolens of 6miljard om Tihange uit te schakelen... (https://forum.politics.be/showthread.php?t=147702)

brother paul 9 december 2010 21:14

500 Windmolens of 6miljard om Tihange uit te schakelen...
 
Als je dus een beetje begint te rekenen met deze getallen

als je 1 kerncentrale bouwt kost die 2 miljard, of 3 keer minder dan die windmolens

als je 1 kerncentrale laat draaien verlaagt die evenveel de CO2 als 500windmolens

als je 1 kerncentrale bijbouwt haal je dus op uw kousen Kyoto...

http://www.demorgen.be/dm/nl/5379/Ec...-de-kust.dhtml

Citaat:

In Zeebrugge is vandaag het nieuwe offshorewindpark van Belwind officieel geopend. Het gaat om het eerste windturbinepark in het Belgische deel van de Noordzee dat volledig operationeel is en wereldwijd om het windturbinepark het verst in zee. Belwind bouwde 55 windturbines op de Blighbank, 46 kilometer ver in zee, samen goed voor 165 megawatt. Het gaat om een investering van 614 miljoen euro.

Pemier Yves Leterme sprak van een eresaluut aan zij die doorzetten ook als de wind tegenzit.

Het Belwind-project is de grootste private investering van de jongste jaren in België. Door de economische crisis doken even problemen op bij de financiering, maar die uitdaging werd overwonnen. De belangrijkste investeerders zijn de Groep Colruyt (27,5 procent), de Participatiemaatschappij Vlaanderen (PMV), de familie Colruyt, de familiale
holding SHV, de energiecoöperatie Meewind en Rabobank.

patrickve 9 december 2010 21:31

Let wel, 165 MW, dat is GEINSTALLEERD vermogen he. Het gemiddeld vermogen ligt ongeveer 3 keer lager, dus rond de 55 MW...

brother paul 9 december 2010 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 5155040)
Let wel, 165 MW, dat is GEINSTALLEERD vermogen he. Het gemiddeld vermogen ligt ongeveer 3 keer lager, dus rond de 55 MW...

er zijn er 50 gebouwd, er gaan er 500 staan in de zee
en die 500 zijn goed voor 1 kerncentrale te vervangen zeiden ze in het nieuws

Dus die 50 zijn goed voor 1/10 van een kerncentrale

we halen zeiden ze nog 5% van die 20% doelstelling. Hoe dat kan weet ik niet, want waarom zou je dan 500 windmolens voorzien die 1 kerncentrale vervangt die 10% van onze electrische energie levert ?

Dat zou willen zeggen dat we met 500 windmolens 50% van onze energie leveren... wat niet 1 kerncentrale is .


Ik zeg gewoon, als we nu 1 kerncentrale zouden bouwen halen we in één keer onze doelstelling.

Pieter B 10 december 2010 02:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 5155062)
er zijn er 50 gebouwd, er gaan er 500 staan in de zee
en die 500 zijn goed voor 1 kerncentrale te vervangen zeiden ze in het nieuws

Dus die 50 zijn goed voor 1/10 van een kerncentrale

we halen zeiden ze nog 5% van die 20% doelstelling. Hoe dat kan weet ik niet, want waarom zou je dan 500 windmolens voorzien die 1 kerncentrale vervangt die 10% van onze electrische energie levert ?

Dat zou willen zeggen dat we met 500 windmolens 50% van onze energie leveren... wat niet 1 kerncentrale is .


Ik zeg gewoon, als we nu 1 kerncentrale zouden bouwen halen we in één keer onze doelstelling.

Volgens mij is het:
5% van de doelstelling van 20%= 1% van ons totaal energieverbruik.
500 windmolens zullen dus 10 % van onze energie voorzien.

maddox 10 december 2010 04:34

50 stuks, met een totaal van 165 megawatt. 3.3 Megawatt per stuk. Da's een grote jongen. Productief op piekvermogen tussen de 4 en 6 beaufort. Bruikbaar tussen de 3 en 7. Bij 8 gaan ze in vaanstand.

Geschatte tijd dat het tussen de 4 en 6 beaufort is op de blight zandbank, 1 dag op 3.

500 stuks gaan dan dus 1650 megawatt leveren.
1650 Megawatt is Doel 1 en 4 tesamen.

Helaas van die 2 op de 3 dagen dat het niet/te hard waait.

patrickve 10 december 2010 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 5155389)
50 stuks, met een totaal van 165 megawatt. 3.3 Megawatt per stuk. Da's een grote jongen. Productief op piekvermogen tussen de 4 en 6 beaufort. Bruikbaar tussen de 3 en 7. Bij 8 gaan ze in vaanstand.

Geschatte tijd dat het tussen de 4 en 6 beaufort is op de blight zandbank, 1 dag op 3.

500 stuks gaan dan dus 1650 megawatt leveren.
1650 Megawatt is Doel 1 en 4 tesamen.

Helaas van die 2 op de 3 dagen dat het niet/te hard waait.

Kijk op http://en.wikipedia.org/wiki/Bligh_B...hore_Wind_Farm

We hebben 55 Vestas van 3 MW CAPACITEIT.

Dat is dus in totaal 165 MW capaciteit.

De tweede fase is nog eens 55 Vestas van 't zelfde, met een totale capaciteit van 330 MW.

Maar:
Citaat:

t is expected to have a 330 MW production capacity and an estimated annual output of 1.1 TWh
De VOLLE installatie (met dus 110 molens van 3 MW capaciteit) zal dus verwacht worden van 1.1 TWh per jaar op te brengen, ofte een gemiddeld vermogen van...

1.1 TWH / 8760 uren per jaar = 125 MW gemiddeld effectief vermogen.

Dus men verwacht (heel optimistisch :-) ) van 125 MW gemiddeld.

Een goei kerncentrale levert 10 keer meer, de nieuwste EPR leveren 1.6 GW (in continu, he !).

We zien hier dus dat 110 molens GEMIDDELD 125 MW opbrengen, wat dus een beetje meer dan 1 MW is per molen.

Maw, je hebt 10 - 12 zulke banken nodig voor een enkele EPR centrale qua gemiddeld vermogen.

Maw, je hebt ongeveer 1200 molens nodig voor 1 EPR. En dan nog gemiddeld, zonder bufferen. Geen 500. Maw, men sprak inderdaad over 1/10 van een kerncentrale, maar voor het VOLLE PROJECT, en niet voor de eerste fase.

Factorke 2 nog mis volgens mij:

Citaat:

The Euro 613 million deal sees Colruyt Group, DHAM NV, SHV, ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV), Meewind and Rabo Project Equity, come together to invest in the construction of the 165 MW first stage of the Project[4]
Ik versta dus dat DE EERSTE FASE 613 miljoen heeft gekost. Maw, we zitten hier aan een totaalkost van 1.2 miljard voor het volle project, en dus 10 keer meer voor het "equivalent" (zonder bufferen) van een enkele kerncentrale.

Een EPR equivalent dus voor 12 miljard Euro (zonder bufferen).

brother paul 10 december 2010 12:00

Voila patrick, dat wou ik zien

dus die windmolens kosten 10 keer duurder dan een kerncentrale... en geven dan nog haleluja variabele electriciteit... en niet continu electriciteit, je hebt dus nog altijd een backup nodig.

Nu in elk geval zolang ze de CO2 gerelateerde gascentrales in cascade zetten met die windmolens, zal inderdaad die windmolens zorgen voor minder CO2

ik begrijp ook waarom Vestas nu continu reclame zit te maken in de kranten, blijkbaar hebben ze er goed aan verdiend ze.

De groene hebben toch al een fantastich parcours doorlopen.

Eerst verbied je de kerncentrales
dan demotiveer je de CO2
en dan kom je met een oplossing die 10keer duurder is... voila ze

Sfax 10 december 2010 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 5155062)
er zijn er 50 gebouwd, er gaan er 500 staan in de zee
en die 500 zijn goed voor 1 kerncentrale te vervangen zeiden ze in het nieuws

Dan mag je eens heel goed kijken welke fossiel gestookte centrale ze nu gaan sluiten door het opstarten van dat park.

Dat 500 molens in staat zijn 1 kerncentrale te vervangen, is pure demagogie. Zolang je de wind niet kan controleren, zijn die dingen nooit in staat welke stuurbare centrale dan ook te vervangen. Geinstalleerd vermogen zegt niets; zelfs een park van 1GW produceert niets bij te veel of te weinig wind...

edit: wat hier dus al gezegd is :)

maddox 10 december 2010 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax (Bericht 5155749)
Dan mag je eens heel goed kijken welke fossiel gestookte centrale ze nu gaan sluiten door het opstarten van dat park.

Geen natuurlijk, of in't beste geval, een oudere steenkoolcentrale.

Citaat:

Dat 500 molens in staat zijn 1 kerncentrale te vervangen, is pure demagogie. Zolang je de wind niet kan controleren, zijn die dingen nooit in staat welke stuurbare centrale dan ook te vervangen. Geinstalleerd vermogen zegt niets; zelfs een park van 1GW produceert niets bij te veel of te weinig wind...
Wel grappig dat de technische mensen op't forum dit wel degelijk beseffen.

Met een windpark met een geïnstalleerd vermogen van 1 GW en de optimistische schatting van 75% rendement, heb je dus 750megawatt continue , indien er opslagsysteem van 250 megawatt aanwezig is. En je de omzetting naar opslag en visa versa aan 100% kan doen. (gepompte waterkrachtcentrales doen 80-82% op zijn best)

patrickve 10 december 2010 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 5155762)
Met een windpark met een geïnstalleerd vermogen van 1 GW en de optimistische schatting van 75% rendement, heb je dus 750megawatt continue , indien er opslagsysteem van 250 megawatt aanwezig is.

Punt is dat je dat nergens hebt. Deze parken (die dus blijkbaar oftewel heel optimaal zijn, oftewel heel optimistisch, want bij de beste cijfers ter wereld) hebben een "rendement" zoals je dat schrijft, van ongeveer 37% (125 MW effectief voor 330 MW geinstalleerd).

Dat is een capaciteitsfactor van minder dan 3, wat uitzonderlijk goed is.

Johan Bollen 10 december 2010 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 5155741)
dus die windmolens kosten 10 keer duurder dan een kerncentrale...

korte termijnredenering mijns inziens. Bepaalde risicos worden niet in acht genomen, de afhankelijkheid van import van grondstoffen ook niet (wind hoeft niet geïmporteerd), het belang van diversificatie van energievormen niet, de ecologische voetafdruk op lange termijn niet,...

Wautd 10 december 2010 13:11

Hopelijk komen de Thorium-based reactoren er snel

patrickve 10 december 2010 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 5155823)
korte termijnredenering mijns inziens. Bepaalde risicos worden niet in acht genomen, de afhankelijkheid van import van grondstoffen ook niet (wind hoeft niet geïmporteerd), het belang van diversificatie van energievormen niet, de ecologische voetafdruk op lange termijn niet,...

Oh, maar voor mij mogen die windmolens daar best komen, daar niet van.
Om nu gaan te stellen dat we kernenergie door windmolens gaan vervangen, dat is inderdaad in de nabije toekomst, redelijk ridikuul.

Het korte-termijn denken is belangrijk, want je moet eerst over je korte termijn geraken, alvorens je aan je lange termijn serieus kan beginnen, he :-)

brother paul 10 december 2010 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 5155823)
korte termijnredenering mijns inziens. Bepaalde risicos worden niet in acht genomen, de afhankelijkheid van import van grondstoffen ook niet (wind hoeft niet geïmporteerd), het belang van diversificatie van energievormen niet, de ecologische voetafdruk op lange termijn niet,...

diversificatie is volgens mij als volgt

1° wat is uw oplossing om de mobiliteit te doen zonder fossiele brandstoffen ? die 20% van onze energie verbruikt

2° wat is uw oplossing om de verwarming te doen zonder fossiele brandstoffen ?
die nog 40% van onze energie verbruikt

3° wat is uw oplossing electriciteit te vervangen ?
die nog 10% van onze energie verbruikt ?

dus maw je bent bezig met 10% van de electriciteit, die een sterk gediversifieerd productie heeft van gas-steenkool-kernenergie en alternatief
en die in feite 10% van ons energieverbruik vertegenwoordigd. Dus met die 20 regel hebben we 2% van ons energieverbruik zelf ontgonnen.

En nu derest ?
stel dat alle auto's electrisch rijden, hoeveel energie heb je extra nodig ? Je kunt het hier al zien door de getallen. Je mag dus 20 kerncentrales bijbouwen om alle auto's op electriciteit te doen rijden.

Dus om in dezelfde verhouding te rekenen. Heeft Belgie plaats voor 20.000 windmolens ? onmogelijk op 30.000km2 wil dit zeggen dat om de kilometer een windmolen moet staan.

Nu komen we terug op het probleem, stel dat we 20.000 windmolens willen plaatsen, dan komen we op een investering van 120miljard ? versus kerncentrales 40miljard ??

Dus na die 500windmolens is de vraag, en hoe moet het nu verder ??

brother paul 10 december 2010 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 5155795)
Punt is dat je dat nergens hebt. Deze parken (die dus blijkbaar oftewel heel optimaal zijn, oftewel heel optimistisch, want bij de beste cijfers ter wereld) hebben een "rendement" zoals je dat schrijft, van ongeveer 37% (125 MW effectief voor 330 MW geinstalleerd).

Dat is een capaciteitsfactor van minder dan 3, wat uitzonderlijk goed is.

De windmolens hebben op zee ongeveer 30% van de tijd energie te leveren... dus inderaad je moet daar geenhoger getal op plakken

maddox 10 december 2010 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 5155795)
Punt is dat je dat nergens hebt. Deze parken (die dus blijkbaar oftewel heel optimaal zijn, oftewel heel optimistisch, want bij de beste cijfers ter wereld) hebben een "rendement" zoals je dat schrijft, van ongeveer 37% (125 MW effectief voor 330 MW geinstalleerd).

Dat is een capaciteitsfactor van minder dan 3, wat uitzonderlijk goed is.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik 2 getallen heb door elkaar gegooid.

Om het "eerlijk" te spelen installeer je 1 Gigawatt aan windmolens (met de huidige 3 megawatt modellen dus 334 stuks+ 10% om de mechanische uitval=370 stuks) en 500 megawatt aan backup storage, om uiteindelijk op een gemiddelde van 250-300 megawatt uit te komen.

Pieter B 10 december 2010 18:52

De C-power windmolens zijn wel nog een stuk groter. Die produceren 5 MW. Waarom zijn ze niet voor dat type gegaan bij Belwind?

Ik heb trouwens ergens gelezen dat het totale project van 110 windmolens 600 miljoen zou kosten. Dat wil zeggen dat 500 windmolens maar 2.7 miljard kosten en dus bijna het equivalent van een kerncentrale. Weet iemand of die cijfers kloppen?
Citaat:

Uit De Standaard, 17-02-2009:

Belwind stelt offshore windpark uit
BRUSSEL - Belwind stelt zijn windmolenproject in de Belgische Noordzee met enkele maanden uit. Het krijgt de financiering niet rond. Medio november 2008 waarschuwde C-Power al voor de impact van de financiële crisis op de uitbouw van de offshore windparken.

Voor de Belgische overheid komen de waarschuwingen van Belwind en C-Power zeer ongelegen. Ons land is immers zeer afhankelijk van de windparken op zee als het de Europese hernieuwbare energiedoelstellingen wil halen.

Het uitstel van het windpark van Belwind werd gisteren aangekondigd door de bestuursvoorzitter van het Nederlandse Econcern, Ad Van Wijn. Econcern is het moederbedrijf van Belwind. Dat zei hij in gesprek met de Nederlandse zakenkrant Het Financieele Dagblad.

Het probleem met het windpark dat Belwind op de Blighbank op zowat 45kilometer voor de Belgische kust wil bouwen, is dat Dexia de financiering niet langer ziet zitten. De Belgische bank vormde voor de financiering van het Belwind-project een tandem met Rabobank. Voor de bouw van het windpark, dat uiteindelijk 110 windmolens moet omvatten, is 600 miljoen euro nodig.

Econcern erkende gisteren dat het de financiering in het vierde kwartaal niet heeft kunnen afronden. Dat was nochtans de timing. De ambitie van dochter Belwind is immers om begin dit jaar te starten met de bouw van de windmolens. Belwind wil in een eerste fase 55windmolens van 3megawatt bouwen. Dat is goed voor de helft van het vermogen van het Belwind-project. Als het windpark er volledig staat, komt het overeen met het gemiddelde stroomverbruik van ruim 330.000 gezinnen. Econcern waagt zich er niet aan een nieuwe datum te plakken op de start van de werken.

Belwind is al het tweede Belgische windenergieproject op zee dat geconfronteerd wordt met de gevolgen van de kredietcrisis. Half november raakte bekend dat C-Power, dat een zestigtal windmolens plant op de Thorntonbank op zowat 27 �* 30kilometer voor de Belgische kust, op zoek moet naar alternatieve financiering (DS 15november 2008). Ook bij C-Power speelde Dexia een vooraanstaande rol bij de financiering van de eerste zes windmolens. Het engageerde zich om het volledige financieringsrisico te dragen en op zoek te gaan naar andere banken voor een langetermijnfinanciering voor het windmolenproject op de Thorntonbank.

De topman van C-Power, Filip Martens, kondigde toen aan dat het project vertraging zou oplopen als de alternatieve financiering uitblijft. 'We kunnen ons in deze moeilijke tijden wel niet vastpinnen op een vaste timing', verklaarde hij gisteren.

C-Power beschikt nu al over zes windturbines. Twee daarvan zijn inmiddels volledig operationeel, de vier andere turbines zouden tegen eind mei volgen, stelt topman Filip Martens.

Bij Eldepasco -bezig met de voorbereiding van het derde grote windmolenpark in de Noordzee- is te horen dat ze nog volop in de periode zitten van het aanvragen van een bouw- en milieuvergunning. Volgens woordvoerster Marleen Van Hecke is Eldepasco maar vanaf september toe aan het financieringsluik. 'Maar als twee andere projecten het moeilijk hebben, dan moeten we er rekening mee houden dat ook wij het moeilijk zullen krijgen als we op zoek gaan naar het nodige geld.' (pse)

Zou het voor de overheid niet winstgevender zijn in deze projecten te investeren ipv noodleidende banken? Of zou het bij de garanties van de Belgische staat moeten horen: steun aan de banken moét resulteren in investeringsprojecten voor hernieuwbare energie?

brother paul 10 december 2010 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B (Bericht 5156427)
De C-power windmolens zijn wel nog een stuk groter. Die produceren 5 MW. Waarom zijn ze niet voor dat type gegaan bij Belwind?

Ik heb trouwens ergens gelezen dat het totale project van 110 windmolens 600 miljoen zou kosten. Dat wil zeggen dat 500 windmolens maar 2.7 miljard kosten en dus bijna het equivalent van een kerncentrale. Weet iemand of die cijfers kloppen?

He pieter, een rekenfout van x2 gemaakt, inderdaad gvd...
alé goed zo dus bijdeze een correctie

maar hun rendement is toch iets te optimistisch gerekend, dus we gaan toch niet veraf zijn van dat getal

maddox 10 december 2010 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B (Bericht 5156427)
De C-power windmolens zijn wel nog een stuk groter. Die produceren 5 MW. Waarom zijn ze niet voor dat type gegaan bij Belwind?

Verschil in steekpenningen enzo?

Citaat:

Ik heb trouwens ergens gelezen dat het totale project van 110 windmolens 600 miljoen zou kosten. Dat wil zeggen dat 500 windmolens maar 2.7 miljard kosten en dus bijna het equivalent van een kerncentrale. Weet iemand of die cijfers kloppen?
Op papier zal't wel kloppen. Maar je vergeet 1 detail weerom. Je kan geen electriciteit opslaan in een luciferdoosje.
De enige praktische optie voor grootschalige energie-opslag is gepompte waterkrachtcentrales, zoals in Coo-Trois-Points.

Dus uw 2.5Gigawatt (500 X 5Megawatt C-power modellen) piek pompende windmolens, die gemiddeld 800 megawatt halen moeten nog eens een pompcentrale hebben die deze vermogens kan opslaan en vrijgeven wanneer nodig.

Moor 10 december 2010 19:48

maar beste mensen hoe zit het dan met de talloze zonnepanelen die overal in Vlaanderen zijn geinstalleerd op zowel particuliere en bedrijfsdaken?

Is het niet zo dat zonnepanelen nu een dalend effect hebben op de energieprijzen???? Door de overvloed aan zonnepanelen ontstaat er toch een groter aanbod van elektriciteit?


Hoe zit het met de talloze zonnepanelen?

Nu mijn vraag is verdomme, waarom wordt mijn elektriciteitsfactuur duurder ????????????


Ik vraag me dit dagelijks af? Waarom wanneer ondertussen zoveel groene dinges zijn gebouwd zoals zonnepanelen, windturbines, mensen zijn bewuster, economische en financiele crisis, en toch wordt elektriciteit en diesel en mazout duurder


Ik heb één antwoord SUEZ

maddox 10 december 2010 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moor (Bericht 5156560)
maar beste mensen hoe zit het dan met de talloze zonnepanelen die overal in Vlaanderen zijn geinstalleerd op zowel particuliere en bedrijfsdaken?

Is het niet zo dat zonnepanelen nu een dalend effect hebben op de energieprijzen???? Door de overvloed aan zonnepanelen ontstaat er toch een groter aanbod van elektriciteit?

Een overaanbod op momenten het niet nodig is, ergo, er moeten maatregelen genomen worden die meer energie kosten.
Citaat:

Hoe zit het met de talloze zonnepanelen?
Zelfs al leggen we 20km² vervangen we nog niet 1 middelgrote centrale.
Citaat:

Nu mijn vraag is verdomme, waarom wordt mijn elektriciteitsfactuur duurder ????????????
Al eens goed gekeken. Uw electriciteitsfactuur is tax op BTW op milieutax op brijdrage en dat opnieuw voor "distributie"

Citaat:

Ik vraag me dit dagelijks af? Waarom wanneer ondertussen zoveel groene dinges zijn gebouwd zoals zonnepanelen, windturbines, mensen zijn bewuster, economische en financiele crisis, en toch wordt elektriciteit en diesel en mazout duurder
Zonnepanelen zijn niet milieuvriendelijk. En per Kw/u zowat de duurste methode , uitgezonderd kleinschalige generatorkes op benzine.
Windmolens, hoeveel weet U er staan van particulieren?

Citaat:

Ik heb één antwoord SUEZ
Die zijn niet onschuldig, maar ik wijs voornamelijk naar onze politici.

brother paul 10 december 2010 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Moor (Bericht 5156560)
maar beste mensen hoe zit het dan met de talloze zonnepanelen die overal in Vlaanderen zijn geinstalleerd op zowel particuliere en bedrijfsdaken?

Is het niet zo dat zonnepanelen nu een dalend effect hebben op de energieprijzen???? Door de overvloed aan zonnepanelen ontstaat er toch een groter aanbod van elektriciteit?


Hoe zit het met de talloze zonnepanelen?

Nu mijn vraag is verdomme, waarom wordt mijn elektriciteitsfactuur duurder ????????????


Ik vraag me dit dagelijks af? Waarom wanneer ondertussen zoveel groene dinges zijn gebouwd zoals zonnepanelen, windturbines, mensen zijn bewuster, economische en financiele crisis, en toch wordt elektriciteit en diesel en mazout duurder


Ik heb één antwoord SUEZ

uw factuur wordt goedkoper als je zelf uw dak vollegt met panelen. De burger die verwacht dat de andere het doet,betaalt voor die andere zijn werk. Capité het model ?

kelt 10 december 2010 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B (Bericht 5156427)
De C-power windmolens zijn wel nog een stuk groter. Die produceren 5 MW. Waarom zijn ze niet voor dat type gegaan bij Belwind?

Ik heb trouwens ergens gelezen dat het totale project van 110 windmolens 600 miljoen zou kosten. Dat wil zeggen dat 500 windmolens maar 2.7 miljard kosten en dus bijna het equivalent van een kerncentrale. Weet iemand of die cijfers kloppen?

Op kanaal Z vertelde de CEO van Belwind dat ze gingen voor snelheid van opbouw.Ze hebben tenslotte hun volledig voorziene windpark in een jaar of 3 gerealiseerd,in niet geringe mate door "standaard-grootte" windmolens te gebruiken....

brother paul 10 december 2010 21:34

Wat ik ook onthouden heb uit de reportage, is dat de windmolens daar 20 jaar gaan staan... Dus om de 20 jaar 6 miljard investeren versus een kerncentrale om de 60 jaar 2 miljard is toch ook wel een nogal significant verschil ?

Aurora_Borealis 10 december 2010 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B (Bericht 5156427)
De C-power windmolens zijn wel nog een stuk groter. Die produceren 5 MW. Waarom zijn ze niet voor dat type gegaan bij Belwind?

Ik heb trouwens ergens gelezen dat het totale project van 110 windmolens 600 miljoen zou kosten. Dat wil zeggen dat 500 windmolens maar 2.7 miljard kosten en dus bijna het equivalent van een kerncentrale. Weet iemand of die cijfers kloppen?

De kostcijfers die ik ken liggen meestal voor windenergie, on-shore of op het land, rond de 1.5 euro per watt geinstalleerd vermogen en voor off-shore tussen de 4 a 6 euro per watt geinstalleerd vermogen (ik vermoed dat factoren zoals waterdiepte en afstand tot de kust een grotere spreiding geven aan kostprijs).

patrickve 11 december 2010 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B (Bericht 5156427)
De C-power windmolens zijn wel nog een stuk groter. Die produceren 5 MW. Waarom zijn ze niet voor dat type gegaan bij Belwind?

Ik heb trouwens ergens gelezen dat het totale project van 110 windmolens 600 miljoen zou kosten. Dat wil zeggen dat 500 windmolens maar 2.7 miljard kosten en dus bijna het equivalent van een kerncentrale. Weet iemand of die cijfers kloppen?

Ik dacht dat het het halve project was (dus 55 molens) dat 600 miljoen kostte.

Maar het "equivalent" van een kerncentrale is eerder 1200 windmolens, hoor.

Dus ongeveer 10 keer het "volle" project van 110 van die molens.

(je kan natuurlijk gaan vergelijken met de paar kleinere kerncentrales die we nog hebben maar dat is niet redelijk, je moet naar de nieuwe centrales kijken).

Dus:
in het geval het ganse project 600 miljoen kost voor 110 molens, dan hebben we het over 6 miljard voor een kerncentrale-equivalent.

Indien het enkel de eerste helft was die 600 miljoen kostte, (dus voor 55 molens), dan is het centrale-equivalent 12 miljard.

Maar het is enkel maar "equivalent" qua gemiddeld geleverd vermogen he. Daar komt nog de buffer bij natuurlijk.

patrickve 11 december 2010 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis (Bericht 5156786)
De kostcijfers die ik ken liggen meestal voor windenergie, on-shore of op het land, rond de 1.5 euro per watt geinstalleerd vermogen en voor off-shore tussen de 4 a 6 euro per watt geinstalleerd vermogen (ik vermoed dat factoren zoals waterdiepte en afstand tot de kust een grotere spreiding geven aan kostprijs).

Mmm, ik dacht ook die cijfers min of meer te kennen, en dan lijkt ons project wel optimistisch niewaar: 110 molens van 3 MW geinstalleerd vermogen, dat is dus 330 MW geinstalleerd vermogen (gemiddelde opbrengst dus 125 MW).

Aan 4 Euro de geinstalleerde watt zou dat dus eerder 1.2 miljard moeten kosten, wat mij dus eerder doet denken dat die 600 miljoen enkel voor de eerste helft zijn.

Want anders is dat hier een gouden affaire... 50% afslag :-)

Kan iemand uitvissen of die 600 miljoen voor de eerste fase (dus 55 molens) was, of voor het ganse project (110 molens) ?

Jantje 11 december 2010 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 5157219)
Ik dacht dat het het halve project was (dus 55 molens) dat 600 miljoen kostte.

Maar het "equivalent" van een kerncentrale is eerder 1200 windmolens, hoor.

Dus ongeveer 10 keer het "volle" project van 110 van die molens.

(je kan natuurlijk gaan vergelijken met de paar kleinere kerncentrales die we nog hebben maar dat is niet redelijk, je moet naar de nieuwe centrales kijken).

Dus:
in het geval het ganse project 600 miljoen kost voor 110 molens, dan hebben we het over 6 miljard voor een kerncentrale-equivalent.

Indien het enkel de eerste helft was die 600 miljoen kostte, (dus voor 55 molens), dan is het centrale-equivalent 12 miljard.

Maar het is enkel maar "equivalent" qua gemiddeld geleverd vermogen he. Daar komt nog de buffer bij natuurlijk.

De kostprijs van dit park is geen richtprijs voor de volgende parken.
De bouw van de volgende parken gaat een pak lager liggen.
Om te beginnen zit bij het eerste park ook de prijs van alle drijvendmaterieel dat men heeft moeten bouwen en de opleiding van het personeel inbegrepen.
Kosten die man niet meer moet maken voor de volgende parken.
Daar komt dan nog eens de kostprijs van de vele processen en zelfs een volksraadpleging bij.
De werken hebben ook meer dan 10 jaar stil geleggen, want er was een klacht tegen horizonvervuiling ingediend geweest.

Het eerste park moest namelijk op 20km in zee komen te staan, maar is verplaatst door die klacht van Groen!.

En wie verwacht dat men een andere centrale moet kan sluiten nu, komt bedrogen uit, want deze nieuwe groene centrale is samen met een opnieuw in gebruik genomen oude steenkoolcentrale( omgebouwd tot afvalcentrale) nog niet eens instaat om het gestegen elektriciteitsverbruik in Vlaanderen op te vangen.

De terugverdientijd van dit park tegen een verkoopprijs van 0.035€ per kwh bedraagd 11 jaar( met groencertificaten op 5 jaar). De terugverdientijd van een kerncentrale tegen een verkoopprijs van 0.06€ per kwh bedraagd 32 jaar.

Er hoeft dus geen tekening bij gemaakt worden,
waarom steeds meer producenten kiezen voor een groene centrale.
waarom er geen bieuwe kerncentrales komen in de meeste Europese landen.
waarom de energieprijzen blijven stijgen.
waarom Frankrijk ( via Suez en GDF ) de prijzen hooh houd en alle ontwikkelingen van alternatieve energiewinning probeert tegen te houden.

In de laatste 10 jaar is er meer dan 1.000.000.000.000$ in onderzoek voor kernenergie gestoken door het westen, wat wel word overschaduwd door de 600.000.000$ die naar onderzoek voor alternatieve energiewinning is gegaan wereldwijd in de laatste 10 jaar.

Jantje 11 december 2010 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 5157227)
Mmm, ik dacht ook die cijfers min of meer te kennen, en dan lijkt ons project wel optimistisch niewaar: 110 molens van 3 MW geinstalleerd vermogen, dat is dus 330 MW geinstalleerd vermogen (gemiddelde opbrengst dus 125 MW).

Aan 4 Euro de geinstalleerde watt zou dat dus eerder 1.2 miljard moeten kosten, wat mij dus eerder doet denken dat die 600 miljoen enkel voor de eerste helft zijn.

Want anders is dat hier een gouden affaire... 50% afslag :-)

Kan iemand uitvissen of die 600 miljoen voor de eerste fase (dus 55 molens) was, of voor het ganse project (110 molens) ?

De normale kostprijs zou 650.000.000€ voor de 110 molens zijn geweest.
Door de vele vertragingen die men heeft opgelopen dankzij de Belgische wetgeving en Vlaamse papiermolen, is deze gestegen naar 600.000.000€ voor de eerste 55 molens. De volgende molens kosten echter een pak minder, dit omdat alle nodige materieel nu er is en omdat de kabels tussen het park en de verdeelcentraleop het land reeds is aangelegd samen met de verdeelcentrale.

Jantje 11 december 2010 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 5156673)
uw factuur wordt goedkoper als je zelf uw dak vollegt met panelen. De burger die verwacht dat de andere het doet,betaalt voor die andere zijn werk. Capité het model ?

Klopt, maar er gaan nu al stemmen op binnen sommige politieke partijen, om dat verlies voor de staat op te vangen door belastingen op zonnepanelen te gaan invoeren.

brother paul 11 december 2010 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 5157281)
Klopt, maar er gaan nu al stemmen op binnen sommige politieke partijen, om dat verlies voor de staat op te vangen door belastingen op zonnepanelen te gaan invoeren.

Dat ze eerst eens beginnen met consequent een model uit te werken, en wat minder windvaan te spelen, als je iets belooft voor 20 jaar moet je dat doen PUNT. En al de rest is zever.

Hoe kun je nu beslissen hoe je uw panelen gaat aankopen: privé of in een bedrijf ?

hoe ga je de opbrengst inbregen: privé of in een bedrijf ?
hoe ga je de certificaten inbrengen: privé of in een bedrijf ?

etc
en je moet een soort garantie geven voor de mensen
als je na 10 jaar die certificaten dan eens begint te belasten, zou ik zeggen, in feite geen probleem iedereen heeft zijn investering terugverdiend, maar toch niet achter 2 jaar dat iedereen nog vollenbak zijn panelen aan het afbetalen is ??

Jantje 11 december 2010 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 5157305)
Dat ze eerst eens beginnen met consequent een model uit te werken, en wat minder windvaan te spelen, als je iets belooft voor 20 jaar moet je dat doen PUNT. En al de rest is zever.

Hoe kun je nu beslissen hoe je uw panelen gaat aankopen: privé of in een bedrijf ?

hoe ga je de opbrengst inbregen: privé of in een bedrijf ?
hoe ga je de certificaten inbrengen: privé of in een bedrijf ?

etc
en je moet een soort garantie geven voor de mensen
als je na 10 jaar die certificaten dan eens begint te belasten, zou ik zeggen, in feite geen probleem iedereen heeft zijn investering terugverdiend, maar toch niet achter 2 jaar dat iedereen nog vollenbak zijn panelen aan het afbetalen is ??

Daar liggen dan ook de problemen, N-VA is tegen de belastingen en CD&V volgt hen.
Eerst de groencertificanten afbouwen tot een normale energieprijs is hun stelling.

PS, SP.a en Groen! willen belastingen gaan innen op de groencertificanten op de staatschuld af te lossen( lees "om zichzelf meer geld te geven").

brother paul 11 december 2010 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 5157266)
De kostprijs van dit park is geen richtprijs voor de volgende parken.
De bouw van de volgende parken gaat een pak lager liggen.
Om te beginnen zit bij het eerste park ook de prijs van alle drijvendmaterieel dat men heeft moeten bouwen en de opleiding van het personeel inbegrepen.
Kosten die man niet meer moet maken voor de volgende parken.
Daar komt dan nog eens de kostprijs van de vele processen en zelfs een volksraadpleging bij.
De werken hebben ook meer dan 10 jaar stil geleggen, want er was een klacht tegen horizonvervuiling ingediend geweest.

Het eerste park moest namelijk op 20km in zee komen te staan, maar is verplaatst door die klacht van Groen!.

En wie verwacht dat men een andere centrale moet kan sluiten nu, komt bedrogen uit, want deze nieuwe groene centrale is samen met een opnieuw in gebruik genomen oude steenkoolcentrale( omgebouwd tot afvalcentrale) nog niet eens instaat om het gestegen elektriciteitsverbruik in Vlaanderen op te vangen.

De terugverdientijd van dit park tegen een verkoopprijs van 0.035€ per kwh bedraagd 11 jaar( met groencertificaten op 5 jaar). De terugverdientijd van een kerncentrale tegen een verkoopprijs van 0.06€ per kwh bedraagd 32 jaar.

Er hoeft dus geen tekening bij gemaakt worden,
waarom steeds meer producenten kiezen voor een groene centrale.
waarom er geen bieuwe kerncentrales komen in de meeste Europese landen.
waarom de energieprijzen blijven stijgen.
waarom Frankrijk ( via Suez en GDF ) de prijzen hooh houd en alle ontwikkelingen van alternatieve energiewinning probeert tegen te houden.

In de laatste 10 jaar is er meer dan 1.000.000.000.000$ in onderzoek voor kernenergie gestoken door het westen, wat wel word overschaduwd door de 600.000.000$ die naar onderzoek voor alternatieve energiewinning is gegaan wereldwijd in de laatste 10 jaar.

jantje, hoeveel kost een kerncentrale volgens U ???

Aurora_Borealis 11 december 2010 18:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 5157428)
jantje, hoeveel kost een kerncentrale volgens U ???

Een Westinghouse AP1000 kerncentrale (3de generatie PWR-reactor, 1.15 GW effectief elektrisch vermogen) kost omgerekend tussen de 4.3 a 6 euro per W geinstalleerd effectief vermogen.

Even duur als die off-shore windmolens dus ? Euh nee,

* Dit is per effectief vermogen. Gezien een off-shore windmolen in de Noordzie een efficientie kan halen van 34 %, ligt het effectief vermogen van die windmolens een derde lager dan het geïnstalleerde vermogen.

* Een AP1000 heeft een verwachte levensduur van 60 jaar, een off-shore windturbine gaat in het beste geval 20 jaar mee. Dus moet u uw windmolenpark al twee keer vernieuwen in vergelijking met de kerncentrale.

Ik spreek me enkel over de kosten uit en nee, ik ben tegenstander van windenergie, alleen ben ik niet echt een voorstander van off-shore windenergie....

Aurora_Borealis 11 december 2010 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 5157266)
In de laatste 10 jaar is er meer dan 1.000.000.000.000$ in onderzoek voor kernenergie gestoken door het westen, wat wel word overschaduwd door de 600.000.000$ die naar onderzoek voor alternatieve energiewinning is gegaan wereldwijd in de laatste 10 jaar.

Maar 600 miljoen dollar in alternatieve energie? Dat cijfer klopt ergens niet...

Mahalingam 11 december 2010 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 5157305)
Dat ze eerst eens beginnen met consequent een model uit te werken, en wat minder windvaan te spelen, als je iets belooft voor 20 jaar moet je dat doen PUNT. En al de rest is zever.
[...]

Voor een kerncentrale spreken we over contracten met een looptijd van meer dan 30 jaar en soms zelfs 60 jaar. En het is heel lastig om die te volvoeren. Kijk naar Duitsland: de ene keer wordt besloten dat de kerncentrales dicht gaan, na verkiezingen mogen ze open blijven.
In de meeste democratieën is de cyclus-tijd 4 jaar vanwege verkiezingen. En dat zet elk contract met de overheid op losse schroeven.
Voor de gemeenteverkiezingen zou er in mijn stad een nieuw pronk-gemeentehuis komen, na de verkiezingen niet meer.

Hetzelfde is er aan de hand met de windmolens: zonder subsidie kunnen die niet draaien. En subsidie kan altijd veranderen, afhankelijk van politieke besluiten.

brother paul 11 december 2010 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis (Bericht 5158035)
Maar 600 miljoen dollar in alternatieve energie? Dat cijfer klopt ergens niet...

het gaat over onderzoek zogezegd. Nu je kunt nog zoveel zoeken als je wilt als er niets is, is er niets te zoeken.
Kijk de windmolens zijn 40% efficient, ze kunnen max 60% efficient worden. Er bestaat misschien wel een truuk, maar die is nog niet gekend.

Laten we daar eens wiskunde mee doen.

stel voor 600Miljoen euro, dat we 60% efficiente windmolens installeren in de toekomst, komt daar dus 50% meer energie uit. Goed, we spreken dus niet meer van 1000 windmolens voor één kerncentrale maar 600 windmolens om één kerncentrale te vervangen.

In dat geval hebben we dus voor 4Miljard een kerncentrale vervangen. Goed bezig zou ik zeggen. maar het verslaat nog altijd niet die fantastische economische efficientie van een kerncentrale.
Want we hebben nog altijd die backup nodig, en die backup heeft nog altijd 100% van die capaciteit die we nodig hebben als het windstil is..

Het verandert natuurlijk als we die windmolens gebruiken om de batterijen op t eladen van onze electrische wagens;.. Dan kun je niet meer zeveren, dan moet je toegeven dat we puur groen bezig zijn.

brother paul 11 december 2010 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam (Bericht 5158237)
Voor een kerncentrale spreken we over contracten met een looptijd van meer dan 30 jaar en soms zelfs 60 jaar. En het is heel lastig om die te volvoeren. Kijk naar Duitsland: de ene keer wordt besloten dat de kerncentrales dicht gaan, na verkiezingen mogen ze open blijven.
In de meeste democratieën is de cyclus-tijd 4 jaar vanwege verkiezingen. En dat zet elk contract met de overheid op losse schroeven.
Voor de gemeenteverkiezingen zou er in mijn stad een nieuw pronk-gemeentehuis komen, na de verkiezingen niet meer.

Hetzelfde is er aan de hand met de windmolens: zonder subsidie kunnen die niet draaien. En subsidie kan altijd veranderen, afhankelijk van politieke besluiten.

Kijk uiteraard moet je de volledige publieke opinie meekrijgen, en daar kan er wel een en ander gehaperd hebben vroeger. maar daarom zijn kerncentrales niet slecht, en in feite moeten beslissingen niet om de 4 jaar omgekeerd worden. Zoiets doe je niet. Nu de beslissing om de kernuitstap te doen in belgie is ecologisch naar CO2 geredeneerd de grootste vergissing die ooit door groen begaan is.

In feite moet politiek zich daar niet mee moeien hoe energie gemaakt wordt..
Ze moeten gewoon een kader schetsen van CO2 vrij, efficientie, onafhankelijk van petroleum bvb en thats it.
Als je die voorwaarden bekijkt, kom je uit op alterantieve energie, WKK en kernenergie

fonne 11 december 2010 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax (Bericht 5155749)
Dan mag je eens heel goed kijken welke fossiel gestookte centrale ze nu gaan sluiten door het opstarten van dat park.

Dat 500 molens in staat zijn 1 kerncentrale te vervangen, is pure demagogie. Zolang je de wind niet kan controleren, zijn die dingen nooit in staat welke stuurbare centrale dan ook te vervangen. Geinstalleerd vermogen zegt niets; zelfs een park van 1GW produceert niets bij te veel of te weinig wind...

edit: wat hier dus al gezegd is :)

De maximum windloze periode is 14 dagen die je moet opslaan. Al een heel stuk beter dan zonneenergie die je voor een half jaar moet opslaan.
Maar het feit blijft dat eender welke vorm van alternatieve energie 10x duurder blijft dan kernenergie of fossiele productie met CO2 afvang.

Pieter B 11 december 2010 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne (Bericht 5158449)
De maximum windloze periode is 14 dagen die je moet opslaan. Al een heel stuk beter dan zonneenergie die je voor een half jaar moet opslaan.
Maar het feit blijft dat eender welke vorm van alternatieve energie 10x duurder blijft dan kernenergie of fossiele productie met CO2 afvang.

De zon schijnt voor zo ver ik weet iedere dag, je moet allen voor 's nachts opslaan.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:07.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be