Over de rol van de overheid
 

Collegae,

Uit tal van topics op dit forum blijkt er onder de leden van politics.be een brede waaier aan opvattingen te zijn over de overheid en haar rol in de samenleving; we hebben leden die de overheid in z'n geheel willen afschaffen tot leden die industrie willen nationaliseren. Naar mijn aanvoelen lopen vele discussie op dit forum strop o.w.v. een verschillend perspectief van de verschillende discussiepartners op de rol van de overheid.

In deze topic hoop ik een discussie op gang te brengen over de rol en de taken van de overheid. Welke taken die de overheid zich nu toeëigent horen er volgens jou niet thuis en/of welke taken die ze volgens jou moet doen neemt ze (onvoldoende) op.
Dit kan gaan van nuances tot radicale afwijking van het huidige takenpakket van de overheid.

Enkele specifieke voorbeelden:
Heeft de overheid een rol te spelen in het corrigeren van marktfalen en dan met name externaliteiten (bvb. moet de overheid maatregelen namen om milieu-impact te verlagen; zo ja, hoe mag ze dat doen?).
Mag de overheid belastingen heffen en welvaart herverdelen om gelijke kansen voor alle burgers te garanderen?.
Is het de taak van de overheid openbaar vervoer te organsieren; is het de taak van de overheid om verkeersinfrastrucutuur te beheren?
Is het de taak van de overheid in de basisbehoeften van haar burgers te voorzien (water, energie,...)
Is het de taak van de overheid fundamentaal onderzoek te subsidiëren?
...

Wat is jullie visie op de rol van overheid zoals het vandaag voorligt; wat moet er weg en/of wat moet er bij?

Ik nieuwsgierig naar uw inzichten!

Mogen we eerst uw mening kennen ?

Maar natuurlijk;

Ik ben er zelf niet helemaal uit; sommige taken lijken me duidelijk voor de overheid: rechtspraak & defensie; idem voor onderwijs en sociale zekerheid.
Ik vind ook dat de overheid milieu-impact van menselijke activiteit moet vermijden/beperken, bij voorkeur via marktinstrumenten. Dit is al wat moeilijker want de definitie van milieuschade is voor de ene burger al wat anders dan voor de andere...

Wat er voor mij niet thuishoort is de organisatie van openbaar vervoer. Ik zie geen reden waarom een overheid hier beter geplaatst is dan de privé. Idem voor basisvoorzieningen, laat dat maar aan de privé.

Maar ik ben er dus niet uit; 'k ben benieuwd naar uw inzichten.

Waarom? Kunnen deze zaken niet gefinancierd worden via private giften of via horizontale solidariteit of gewoon via de markt?

De hoofdrol van de overheid is reguleren.

En verdelen. Maar dat gaat ook via reguleren.

Mja; kan je aantonen dat er in dat geval minder perverse effecten zijn dan wanneer een overheid het organiseert?...

Ik ben voor een grote rol van de overheid. die zou volgende zaken zeker onder haar bevoegdheid moeten hebben: sociale zekerheid, veiligheid (politie en leger), openbaar vervoer, energie, onderwijs.

waarom? omdat dit zaken zijn die volgens mij niet gebaat zijn met organisaties die voor winst gaan, het algemeen belang is er te groot voor.

Wat is voor u de overheid: federaal of gewestelijk ? Dit is mij niet duidelijk in uw betoog.

Er bestaan nu eenmaal een federale en gewestelijke overheid. Het blijven overheden

Een overheid zal zich sowieso met materies moeten bemoeien. Hoe lokaal die overheid ook moge zijn. Desnoods de burgemeester of afgevaardigde, of de schepen als de burgemeester blindelings tekent.

ik bedoel alle overheden

Ik vind eigenlijk dat de overheid moet aantonen dat het minder perverse effecten creëert, maar zie hieronder.
Toch wel spijtig dat ik geen enkele overheid ken die voor het algemeen belang werkt. Ken jij er wel 1? Wat ik wel ken zijn overheden die werken voor het belang van een geprivilegieerde klasse, voor het electorale en korte termijn belang van politici, voor het belang van bepaalde invloedsgroepen,... Maar algemeen belang? Nope, echt niemand.

Winstbejag is niet altijd ideaal, maar het moet vergeleken worden met de andere niet-ideale alternatieven. De overheid doet zelden wat ze belooft te doen. Maar natuurlijk is winstbejag niet de enige drijfveer in een vrije markt. Er zijn genoeg verenigingen zonder winstbejag, coöperatieven, vrijwilligerswerk en donaties, horizontale solidaire bewegingen mogelijk. Dat kan je niet ontkennen. Als mensen hun enige drijfveer in een vrije markt winst is, dan zal hun enige drijfveer in een overheid ook winst zijn.

Ik heb een gemengde visie op mensen. Soms zijn mensen altruïstisch en soms zijn ze egoïstisch. Zijn ze altruïstisch dan is een overheid niet nodig, want dan doen ze vrijwillig wel wat gedaan moet worden. Zijn ze egoïstisch dan is een overheid rampzalig want een overheid geeft mensen de kans om enorm veel macht over anderen uit te oefenen.

Een vrije markt is de perfecte manier om met dit genuanceerd mensbeeld om te gaan. Het stelt mensen in staat om goede dingen te doen wanneer ze dat willen. Ze hebben de vrijheid om zelf de problemen aan te pakken die ze zien en hebben daarvoor een pluraliteit aan mogelijke oplossingen. Maar de mate waarin een individu macht heeft wordt zoveel mogelijk beperkt. Zelfs heel erg grote ondernemingen hebben een beperkte macht vergeleken met de overheid. De macht die ondernemingen hebben in een vrije markt is passief. Ze kunnen een invloed uitoefenen op de interactie die ge hebt met hen, maar eens ge de interactie stopzet, kunnen ze u niets meer maken. Als ge geen auto koopt, heeft Ford geen enkele macht over u. De macht van de overheid is actief. Ge kunt de interactie met de overheid niet stopzetten. De overheid kan altijd eenzijdig bepalen hoe ge uw leven moet lijden. Het is het verschil tussen "iemand negeren die ge niet afkunt"(passieve macht) en "iemand slaag geven die ge ni afkunt"(actieve macht).

Voor u dus liever een overheid dan? :-)
Of alleen voor Recht of...?

Geen overheid kan wat geen overheid kan.

Grappen en grollen met libertarische trollen.

Qua rol in het corrigeren van marktfalen lijken me Nicholas Taleb's tips wel relevant:

What is fragile should break early while it's still small: Nothing should ever become too big to fail. Evolution in economic life helps those with the maximum amount of hidden risks become the biggest.

No socialisation of losses and privatisation of gains: Whatever may need to be bailed out should be nationalised; whatever does not need a bailout should be free, small and risk-bearing. We got ourselves into the worst of capitalism and socialism. In France, in the 1980s, the Socialists took over the banks. In the US in the 2000s, the banks took over the government. This is surreal.

People who drove a school bus blindfolded (and crashed it) should never be given a new bus: The economics establishment lost its legitimacy with the failure of the system in 2008. Find the smart people whose hands are clean to get us out of this mess.

Don't let someone making an "incentive" bonus manage a nuclear plant - or your financial risks: Odds are he would cut every corner on safety to show "profits" from these savings while claiming to be "conservative". Bonuses don't accommodate the hidden risks of blow-ups. It is the asymmetry of the bonus system that got us here. No incentives without disincentives.

Compensate complexity with simplicity: Complexity from globalisation and highly networked economic life needs to be countered by simplicity in financial products. Complex systems survive thanks to slack and redundancy, not debt and optimisation.

Do not give children sticks of dynamite, even if they come with a warning label: Complex financial products need to be banned because nobody understands them, and few are rational enough to know it. We need to protect citizens from themselves, from bankers selling them "hedging" products, and from gullible regulators who listen to economic theorists.

Only Ponzi schemes should depend on confidence: Governments should never need to "restore confidence". Cascading rumours are a product of complex systems. Governments cannot stop the rumours. We just need to be able to shrug off rumours, to be robust to them. Do not give an addict more drugs if he has withdrawal pains: Using leverage to cure the problems of too much leverage is not homoeopathy, it's denial. The debt crisis is not a temporary problem, it's a structural one. We need rehab.

Citizens should not depend on financial assets as a repository of value and rely on fallible "expert" advice for their retirement: Economic life should be definancialised. We should learn not to use markets as warehouses of value.

Make an omelette with the broken eggs: The crisis of 2008 was not a problem to fix with makeshift repairs. We will have to remake the system before it does so itself. Let us move voluntarily into a robust economy by helping what needs to be broken break on its own, converting debt into equity, marginalising the economics and business school establishments, banning leveraged buyouts, putting bankers where they belong, clawing back the bonuses of those who got us here and teaching people to navigate a world with fewer certainties. Then we will see an economic life closer to our biological environment: smaller firms and no leverage - a world in which entrepreneurs, not bankers, take the risks, and in which companies are born and die every day without making the news.

hmm; 'k had er beter een enquête van gemaakt me dunkt.

Ik snap ni wa ge hier zegt.

Ach doe eens wil en denk eens outside the box. Hoe vaak heb je al de rol van de overheid in vraag gesteld? Heb je al eens nagedacht over bvb:
-de negatieve kanten aan werkloosheidsuitkeringen door de overheid
-welke niet-overheids initiatieven zijn, gewoon voor de sake of argument, mogelijk? Zou een onderneming met winstoogmerk kunnen? Misschien, maar er zijn nog alternatieven. Bvb, sociale ondernemingen, coöperatieven, mutualiteiten,...
-bieden die een oplossing voor bepaalde problemen van het overheidsalternatief
-welke andere problemen brengen de niet-overheidsinitiatieven met zich mee? In welke mate is de overheid hieraan gevoelig?

Mijn indruk is dat als iemand nadenkt over de rol van de overheid, dat dit dan meestal gewoon rommelen in de marge is. Willen we 59% of 62% overheidsuitgaven. Meer fundamentele vragen over overheidsinmenging worden gewoon genegeerd en er wordt gedaan alsof het 'vanzelfsprekend' is. Maar is dat wel zo? In de media wordt er met geen woord over gerept. Welke kennis heb je hier dan over behalve je vooroordelen? Hoe ga je met zo een vragen om? Als iemand een stelling daarover doet, denk je dan bij jezelf: "dit kan niet waar zijn, laat mij op zoek gaan naar alle argumenten ertegen" of probeer je de voor en tegenargumenten eerlijk en afzonderlijk te beoordelen? Het is niet moeilijk om in België pro-overheid te zijn. Dat word je met de paplepel ingegeven. Mij trouwens ook hoor. Ik groeide niet op met het gedacht de overheid is slecht. Ik groeide op met het idee: natuurlijk is de overheid goed. Maar door mijn studies en eigen interesses ben ik meer erover gaan leren op een moment waar ik open stond voor nieuwe ideeën. Ik zeg niet dat iedereen die het niet eens met mij is dat die verkeerd is. Maar ik zeg wel dat als je zo vast zit in je vooroordelen dat je argumentatie erover verloren moeite vindt dat je dan wel verkeerd bent.

Ik zit hier dan ook niet te trollen. Wat ik zeg, zeg ik omdat ik het meen en vaak ben ik tientallen minuten met het schrijven van een reply. Ik post hier niet om mensen te irriteren. Ik probeer een zo goed mogelijke argumentatie op te bouwen zodat mensen erover nadenken en eventueel met zinnige tegenargumenten komen. Wat ik zeg is misschien provocerend, maar dat is niet omdat ik dat zo bedoel, dat is gewoon omdat het zover verwijdert is van de huidige denkbeelden.

Ik ben voorstander van een totalitaire staat. Ik ben dus van mening dat de overheid zich mogelijks met alle aspecten van de samenleving dient te moeien.

Ik bedoel Justitie, veiligheid, ordehandhaving (Recht was inderdaad niet de juiste term daarvoor)

Dus ook een industrieel beleid?
Mag de overheid bepalen wat er al dan niet op TV komt?
Uw huisvesting?
...

Bebop, misschien moet je je eigen raad eens opvolgen en je afvragen waarom je mijn nietzeggend bericht van 1 zin genoeg vindt om me te bestempelen als vastgeroest en vol vooroordelen en dat je dat bij Adrian niet hebt.

Is het misschien omdat Adrian zijn bericht wel in je eigen kraam past en dat van mij niet?

Ik ook.

En beste bebop, dit nadat ik tot een tijd terug tot het anarchistisch/libertair kamp kon gerekend worden.

Daar valt iets voor te zeggen; ik kijk evenwel vanuit de huidige situatie (waarbij overheid dus deze taak opneemt); kan je aantonen dat het loont dit te "reorganiseren"?

Inderdaad. De menselijke natuur is zo dat als we een overheid maken, die het monopolie van het geweld heeft, dat daar automatisch misbruik voor eigen rekening van gemaakt wordt (wat ik corruptie noem).

Dat gezegd zijnde, eens we beseffen dat een overheid automatisch corrupt is, wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het beter is geen overheid te hebben. Het enige wat nodig is, is ervan uit te gaan dat de overheid corrupt (en bijgevolg inefficient) is in het uitvoeren van haar taken, en dat haar macht misbruikt zal worden. Als we daarmee kunnen leven, is het nog altijd mogelijk dat de overheid niet 100% corrupt is, en dus soms nog een stukje doet waar ze voor dient. Het kan zijn dat dat stukje de moeite waard is.

De vraag is dus: wat is de werkelijke corruptiegraad van de overheid (ttz, hoeveel macht misbruikt ze, en hoeveel wendt ze echt aan voor het gegeven doel), en is de baat die we daarbij hebben groter dan als die er gewoon niet zou zijn ?

Ook niet vergeten dat als een redelijk deel van de bevolking kan profiteren van die corruptie (bijvoorbeeld, al die bevriende aannemers van politici), dat zoiets OOK uiteindelijk positief is voor zij die ervan genieten. Dus zelfs het corrupte deel is niet volledig onefficient. Het is wel niet "eerlijk" natuurlijk.

Allemaal heel interessant; maar waar moet ze (=de overheid) voor u dan voor dienen?

Was jij niet gebanned?

Ik ook.

Maar we definiëren samenleving als 'mezelf' en 'staat' als 'mezelf', he.

Neen, dat is omdat Adrian niet is vastgeroest.

Als waarachtig democraat en humanist ben ik uiteraard voor een sterke overheid.
De overheid heeft al grotendeels de juiste bevoegdheden in handen. Alleen doet ze er verkeerde dingen mee. En dat is niet de schuld van 'de overheid' maar van mensen.
'De overheid' maakt immers geen keuzes, mensen maken keuzes.
En de laatste jaren werden er heel wat verkeerde keuzes gemaakt.
De overheid dient m.i. naast haar klassieke taken ook de culturele eigenheid te bevorderen en te stimuleren.
In de jaren 70/begin 80 werden muzikanten die in het Nederlands zongen gesubsidieerd, bijvoorbeeld.

I love this black box!

Als je tegen het idee van een overheid bent, ben je open van geest en ruimdenkend.

Als je voor het idee van een overheid bent, ben je vastgeroest en vol vooroordelen.

Grappen en grollen met libertarische trollen.

Jep, jij was gebanned.

Nee, ik ben slechts de handspreekpop.

Uiteraard. Maar niet zo dat ze op eender welk ogenblik totale controle erover dient te hebben. Ik heb persoonlijk namelijk maar weinig zin om het 20e eeuwse communistisch traject te herhalen.

Externalities regelen ; het vrijwilligers-dilemma oplossen voor verschillende situaties van gewenste solidariteit en sociale dekking en zo ; toezichtsfuncties organiseren en bedrog tegengaan ; veiligheid garanderen...

Inderdaad. Een enquête is soms beter. Toch voor wie zonder lezen een mening wilt concluderen. Maar ja, toch en inderdaad, het heeft een toegevoegde waarde.

Liberalen houden niet van staatsbemoeienis. Dat weten we. De Amerikanen zeker niet, zelfs hun democraten niet, maar dat weten we ondertussen ook wel.

De Staat, overheid, moet enkel reguleren. Tussenkomen waar het moet. Misschien ook wel zien wat het individidu niet ziet. Niet iedereen informeert zich, en je hoeft niet goed geïnformeerd te zijn om een liberaal standpunt in te nemen.
De rol van de overheid is vooral te handelen in het belang van de gemeenschap. Voor de rest heb ik de keuze om steenrijk te worden. Of straatarm, maar dan moet de gemeenschap niet opdraaien voor mijn keuze.

Het punt is dat het zo goed als onmogelijk is om mensen te vinden die een machtspositie kunnen ambieren en in het belang van de gemeenschap handelen.

Voor mij , als we in een beschaafde wereld willen leven moeten er enkel basisbehoeften uit het commerciele ciquit gehouden worden en door de overheid als basisbehoefte aangeboden worden aan de kostprijs . zeker Electriciteit - water en Gas en comunicatie .
zoniet dreigen deze behoeften voor de kleine man onbetaalbaar te worden .
Stel dat gas zo duur wordt dat het de mensen met een lager tot matig inkomen niet meer kunnen betalen , en de overheid moet deze groep supside geven of bijstaan in het betalen van hun rekeningen , de overheid moet deze uitgaven weer gaan recupereren via Belastingen , leg mij dan eens uit wat dan het voordeel van vrij markt economie is op deze basisbehoeften ? en nee , luxe producten zijn geen basisbehoeften die door de overheid moetn geproduceerd worden , en ik heb het ook niet over brood .
een kleine bakker kan concureren met de Bakker van 3 straten verder , gevolg gezonde vrije markt economie . Maar ik zie morgen nog niet evenveel water en gasmaatschappijen of netbeheerders bestaan als dat er vb loodgieters zijn .
Vandaar dat ik wil aantonen dat vrije markt economie voor deze basisbehoefte niet werkt .

Omdat jij niet eens een stelling hebt gemaakt. Je flamed gewoon. Jouw doel was niet om te discussiëren, maar om mensen uit te maken.

Adrian zijn stelling was misschien niet erg geargumenteerd, maar het was wel een stelling over het onderwerp van deze thread.

Ik val je niet aan omdat je een mening hebt. Dat is ook onmogelijk want je hebt helemaal geen mening gegeven. Ik val je aan omdat je de discussie wil torpederen door te schelden. En ook omdat ik het gemeen vond dat je me een libertarische troll noemde nadat ik mijn best had gedaan een post te schrijven.

De twee bovenstaande quotes hebben dezelfde waarde. Een provocerende stelling om discussie uit te lokken. Dat is natuurlijk niet wat jij doet. Je scheldt gewoon. Ge zijt niet tegen de mening van libertariërs, ge zijt tegen hun meningsuiting. Dusja, dat maakt u verstard.

Dit is natuurlijk het probleem met ieder socialistisch regime. Je start met goede bedoelingen, dus geef je mensen de macht om goede dingen voor anderen te doen. Het probleem is dat je geen rekening houdt met de menselijke natuur. Je doel "mensen helpen" zal niet gerealiseerd worden door het middel "mensen macht geven". Het is niet toevallig dat overheden verkeerde keuzes maakten, dat is ook geen tijdelijke pech. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Je kan niet vertrekken van de stelling: "mensen zijn egoïstisch waardoor ze bepaalde publieke goederen niet voorzien" om dan te zeggen dat "als we diezelfde egoïstische mensen de macht van de overheid geven, zullen ze plots niet meer egoïstisch zijn".