Crisis heeft ongelijkheid op arbeidsmarkt versterkt
 

Maar dit doet ZEER hoor .. :roll:

Hot hotter hottest ..

Loonongelijkheid, een fabeltje ?

Het loonverschil tussen man en vrouw is op verschillende manieren een hot topic. Naast de gevoeligheid voor alles wat met inkomen te maken heeft, zegt het iets over het oudste en meest fundamentele onderscheid binnen onze samenleving, dat tussen de sexen.

http://www.hralert.be/Files/media/WH...0jan202006.pdf

Vrouw verdient minder terwijl ze meer moet verdienen want een vrouw die hetzelfde werk levert, en soms doet ze het beter, nee in dienstverlening doet ze het vaak beter, werkt ze ook harder aangezien de mentale en fysiologische verschillen tussen man en vrouw. Nu, ja, ik denk dat "lage lonen", in het algemeen, een hotter topic moet worden.

En werkgelegenheid moet het hottest topic worden want dit bepaalt volgens mij de lonen.

Iedereen 1% meer loon = 10.000 banen op de tocht

Stijgt de loonkost in de Belgische privébedrijven met 1%, dan daalt de werkgelegenheid met ongeveer 0,50%. Op dit moment zou dat neerkomen op een verlies van 10.000 �* 13.000 jobs. Tot die conclusie komen K.U.Leuven-professoren Filip Abraham en Joep Konings. Ze onderzochten hiervoor de jaarrekeningen van meer dan 10.000 Belgische bedrijven in de periode 1998-2008.

http://www.vacature.com/blog/iederee...en-op-de-tocht

Hoe lossen we dit op? Hoe kunnen we dus de lonen verhogen (of tenminste stabiel houden)? Ik denk dat er een nood is aan veel extra werkgelegenheden. Hoe krijgen we dit?

“Het werkgelegenheidsplan is absoluut nodig”

Caroline Copers, algemeen secretaris van het Vlaams ABVV, onderhandelde mee over het Vlaams werkgelegenheidsplan. Een interview.
(...)

http://www.vlaamsabvv.be/art/pid/139...en-op-werk.htm

Nieuw is ook dat we voor het eerst de discussie over werkgelegenheid en investeringen hebben kunnen koppelen aan mekaar: dus tegelijk investeren voor vandaag, morgen en overmorgen én aan de jobs voor de toekomst iets doen.

Maar wie gaat er nu echt investeren terwijl de winst gewaarborgd wordt door: lage lonen + stijgende prijzen van producten/diensten ??

Ik denk dat we de islamitische principes al-kanz en zakaat moeten inschakelen.

Al-Kanz : je hebt geld/kapitaal, maar je gebruikt het niet, dit is afgeraden; of jij doet aan al-kanz + jij betaalt geen zakaat, dit is strikt haraam want het betalen van zakaat is verplicht.

Stel jij hebt 100.000.000 € kunnen beleggen en/of sparen. Je investeert slechts 25.000.000€, dus er blijft 75.000.000€ over. Wat gebeurt er dan met 75.000.000€? Jaarlijks betaal jij 2,5% zakaat en dit wil zeggen dat er na 30 jaar 35991099,87 zal overblijven (minder dan de helft). Het alternatief is het geld gebruiken (investeren) dus meer werkgelegenheden creëren en loon blijft stabiel of gaat omhoog.

Zie hier de evolutie van zakaat op het geld dat je niet wilt gebruiken.



Of heb ik het hier totaal verkeerd? Wat denk je?

Ongelooflijk,

Zelfs recepten om economische crisissen staan er in dat boek!

Om dan maar op 1 ding in te gaan: ongelijkheid in loon tussen man en vrouw. Das nogal moeilijk (zelfs onmogelijk) om te meten. Normaal gaat men zo te werk. Men identificeert een aantal kenmerken die belangrijk zouden zijn voor het loon: leeftijd, ervaring, sector, ..., geslacht. Als het kenmerk geslacht dan een invloed heeft op het loon gaat men er van uit dat deze invloed ontstaat door discriminatie. Maar dat is helemaal niet wat het kenmerk geslacht meet want er zijn nog een hele hoop andere variabelen waarmee men geen rekening heeft gehouden. Sommige variabelen zitten niet in de schatting omdat ze ofwel niet meetbaar zijn, ofwel dat de onderzoekers het belang van de variabele niet inzagen. Zo is het mogelijk dat het belang van geslacht overschat wordt.

Bijvoorbeeld: als mannen ambitieuzer zijn en vrouwen niet, en ge houdt hier geen rekening mee, dan komt ge uit dat mannen meer verdienen. Maar de oorzaak hiervan is niet discriminatie, maar gewoon omdat mannen ambitieuzer zijn. Dat maakt het erg moeilijk om het belang van die studies te interpreteren.

Het loonverschil toewijzen aan discriminatie is hetzelfde als zeggen: we vinden geen andere verklaringen voor het loonverschil dus zal het wel discriminatie zijn. Maar natuurlijk hebben de onderzoekers geen bewijs dat andere andere verklaringen niet bestaan.

Ik denk dat oplossing voor economsiche problemen halen uit de uitspraken van een halucinerende handelsreiziger niet echt een goed idee is.

Nog wat opmerkingen/vragen van mijnentwege:

Moet je enkel zakaat betalen op je cash geld of ook op je geld dat je pakweg op je zichtrekening hebt staan? De bank investeert immers het leeuwendeel van het geld daarvan (fractioneel reserve bankieren)...

Aan wie/wat moet dat zakaat afgedragen worden?

Een investering zorgt toch niet noodzakelijkerwijs automatisch voor meer werkgelegenheid? Stel bvb dat door mijn investering een goedkope robot kan geproduceerd worden die fruit plukt. Als die robot goedkoop genoeg is zullen de fruitboeren die robot gebruiken en geen seizoensarbeiders aannemen. Als er minder mensen in de fruitplukrobotfabrieksarbeiders zijn dan seizoensarbeiders, dan zorgt dit voor een daling in de werkgelegenheid. Nu, op langere termijn kan die werkgelegenheid natuurlijk wel terug aantrekken, zelfs mede dankzij de vrijgekomen tijd van de arbeidersvervangende uitvinding.

Lijkt mij heel erg onpraktisch om belastingen te heffen op cash geld. Onmogelijk te controleren waar cash geld zich bevindt. Oppotten is trouwens een alternatieve (indirecte) vorm van investeren en dan nog één die weinig gebruikt wordt. Een oppotbelasting gaat echt geen verschil maken.

Lijkt mij heel erg nutteloos om belastingen te heffen op sparen via een bankrekening maar niet op sparen via een investering.

Zakaat is voor zover ik begrijp geen belasting. Het is immers mogelijk om uit de islam te stappen terwijl het niet mogelijk is om uit de staat te stappen.

Ik zou eigenlijk gewoon graag van porpo weten wanneer men spreekt van investeren en wanneer niet.

Hangt een beetje af van waar ge woont denk ik en hoe porpo 'islamitische principes' inschakelen bedoelt. Ik ging ervan uit dat hij bedoelde: 'we maken van deze principes wet'.

Ik weet niet direct wat u hier met 'meten' bedoelt, dus ik kan moeilijk op deze reactie volledig reageren.

Stel dat de mannen echt ambitieuzer zijn, iets dat ik eigenlijk nergens zie bewezen worden, dan rechtvaardigt dit, in mijn ogen, het loonverschil nog steeds niet.

Ga je dan echt geen marketingplan maken op basis van beschikbare data omtrent wensen en behoeften van de markt omdat je geen bewijs hebt dat andere wensen en behoeften niet bestaan ??!!!

Het is juist omdat er (((momenteel))) geen andere verklaring zijn, dat je het loonverschil niet gaat (proberen) rechtvaardigen. En je kan het volgens mij niet rechtvaardigen ook al heb je voldoende verklaring want ik zeg zeer duidelijk dat een vrouw die hetzelfde werk levert juist MEER moet verdienen omdat ze harder werkt.

De Amerikaan Maurice Greene haalde 60m in 6.39.
De Russische Irina Privalova haalde het in 6.92.

Stel dat I. Privalova 60 meter in 6.39 haalt, hoe zou je ze gelijk rechtvaardig kunnen belonen?

Met 6.39-6.92 gegevens zou ik ze gelijk behandelen: 1€ voor haar, 1€ voor hem.

Maar indien I. Privalova 60m in 6.39 haalt, dan behandel ik ze rechtvaardig: 1€ voor hem, 1.20€ voor haar; bijvoorbeeld.

Zover ik weet, en reken niet op alles wat ik hier vertel want in de praktijk zijn er details die bepaalde variabele factoren in de maatschappij in acht neemt, dus streef onderzoekend verifiërend mee een beter begrip na.

Ik ben vandaag op een website gaan surfen, twee auto's gevonden voor een prijs van 1500€, ik ben naar Lille gegaan en ik heb ze daar verkocht voor 2100€. Hoeveel heb ik vandaag verdient? 1000€ (excl. productiekosten, nl transport).
Dit 1000€ (is trouwens het minumumbedrag waarop zakat hier in België staat) stockeer ik in keukenkast, mijn sokken, op zichtrekening of blabla-rekening, maakt helemaal niet uit. Dit 1000€ blijft één jaar onveranderd, dus na één jaar moet ik 25€ zakaat betalen.

Hetzelfde geldt voor vee, wat uit de grond wordt geoogst (bv; graan etc), het ooft (dadels bijvoorbeeld) en wat voor handel wordt aangeboden (kleren etc)... of de monetaire waarde daarvan.

Aan wie arm en behoeftig is. In een islamitische staat (nl kalifaat) die sharia invoert gaat het naar Bayt al-mal (islamitische sociale zekerheid), die verder de verantwoordelijkheid op zich neemt om solidariteit te realiseren.

Er is ook een verschil tussen arm en arm, en de regel is: geef liever wat hij kan gebruiken, dan wat hij gaat consumeren (maw iets waarmee hij zijn eigen zaak kan starten). Een simpel voorbeeld in Brandhout, geef hem een bedrag waarmee hij een bijl en een touw kan aanschaffen.

Een goeie vraag :thumbsup:. (meer van dit soort vragen en kritiek aub)

Die robot kan inderdaad goedkoop zijn, maar het is niet zonder kosten. Je moet het aankopen, je moet ook kennis kunnen betalen (programmeren, sturen, onderhouden en noem maar op).

Je hebt altijd vraag nodig want uw robot gaat uw tomaat dat het plukt niet eten, hoop ik.

Door al-kanz+zakaat principe in te schakelen dwing je investering op. Het geld komt, dus ofwel ga je investeren om de werkgelegenheid te creëren, ofwel geef je dat geld aan de consumenten terwijl ze niets doen, en let op: het moet zeer hoog staan (geen ocmw leefloon by the way).

Voor mij is de bank ook een winstmakende instelling, dus het moet (in deze theorie hier) ook zich onderwerpen aan het al-kanz+zakaat principe.

Enfin, zonder geloof (vooral in dag des oordeels: beloning&straf) en geweten is dit in de praktijk quasi-onmogelijk. Het streven naar winst gaat vaak ten koste van verschillende mensenrechten of zeg maar het menselijk leven, en heeft invloed op internationale sfeer en veroorzaakt kloof en blinde strijd/concurrentie tussen de volkeren. In de islam zijn er ethische waarden die dit allemaal kunnen beteugelen en begrenzen. Je hebt een verbod op oplichterij (bepaalde psychische trucjes in marketing vallen trouwens hieronder), rente en monopolie. Je hebt zuhd principe en solidariteit enz...

Het streven naar wist op zich hoeft niet ten koste te gaan van verschillende mensenrechten. Net als elke menselijke activiteit (het beoefenen van een geloof inbegrepen) kan het inderdaad gedrag inhouden dat tegen basis mensenrechten in gaan, maar dat is geen inherente eigenschap van het winst streven. Dus is er ook geen reden om het nastreven van winst a priori te veroordelen.
Per slot van rekening is streven naar winst niet anders dan streven naar vooruitgang. Winst wil zeggen dat je de dag eindigt met meer dan je die begonnen bent, dat je meer gecreëerd hebt dan je geconsumeerd hebt, en dat is dus moreel gezien zonder meer goed.

Waarom niet? 8-)

(Alif lam mim, dit is het Boek (de Kuran) waaraan geen twijfel is, een leidraad voor zij die zekerheid nastreven) -Quran-.

Dank u wel voor de reactie.

Hoge lonen, uitkeringen en andere voordelen moeten matigen:

Eigenaars van bedrijven, handelaars, managers, aandeelhouders, staatselite, speculanten en kaderpersoneel zijn te dure kosten die alle verbeelding tarten, exuberante bonussen, absurde aftrekbare voordelen, extreme aandeelhouderuitkeringen (dividenden) enz.
Het verzuim om te herverdelen kost de gemeenschap jaarlijks honderden miljarden.
Deze matiging kan betaalde arbeidsduurverkorting in al zijn vormen voor miljoenen mensen opleveren.
We zullen op termijn deze uitkeringshandicap moeten afbouwen om competitief te blijven met de rest van de wereld.
De gemeenschap vraagt de politiek dan ook om het terugdringen van deze uitkeringshandicap duidelijk in het regeerakkoord te schrijven en de vakbonden om hun tijd te gebruiken om zonder taboes naar oplossingen te zoeken.
Het inkomens verschil met werknemers is onverklaarbaar vanuit pure economische redenen.

Uitkeringen, lonen en dividenden van elite en jetset saneren:

· Uitkeringen en lonen van elite zijn te duur voor België, ze moeten gesaneerd worden.
· België kan onmogelijk innovatief en concurrentieel zijn met deze verstikkende kost.

Geen crisis voor ons, de excessen september 2010:

http://www.millionairefair.com.tr/content/en_index.asp

De elite (jetset), slechts 0,2 procent van de bevolking verkrijgt 50% van de totale inkomens in ons land, dit met een ¾ geautomatiseerde industrie en met minimale arbeidskrachten en handel met lageloonlanden die massaal de eigen bedrijven laten failliet gaan.

Er is nog iets belangrijk.

Naast het aanpakken van al-kanz door deze met zakaat te zuiveren, moet de maatschappelijke geldhoeveelheid ook nog gezuiverd worden door interest-rente te verbieden, dus geen investeringen met geld in geld toelaten.

Ik denk dat vrouwen nog maar weinig reële reden tot klagen hebben. Laten we wel wezen.

- Op mannen hebben ze sowieso al voor dat er voor een hele hoop jobs (vooral aan de overheid) er 'positieve' discriminatie bestaat.
- Ik zie om eerlijk te zijn geen sluitend bewijs dat als er nog loonverschillen zijn die niet aan 'objectieve' factoren te wijten zijn.

Uw oproep vrouwen meer te betalen voor hetzelfde werk als mannen vind ik erg bedenkelijk, om verschillende redenen.

- 1: als je de werkloosheid onder vrouwen wil opdrijven moet je dat vooral doen. Zeg mij eens welke werkgever de vrouw gaat verkiezen als hij / zij minder moet gaan betalen voor mannen die het werk even goed doen? Of gaat het gecombineerd worden met de verplichting x% vrouwen aan te werven?

- 2: we leven niet op een eiland. Het is al moeilijk genoeg te concurreren met de opkomende economieën, zonder onszelf nog eens extra handicaps op te gaan leggen.

- 3: algemeen geloof ik dat men simpelweg naar het individu moet kijken en wat dat individu het bedrijf waard is. Of dat individu dan man, vrouw, .... enz is speelt geen rol. Ik begrijp wel dat dit individueel behandelen van werknemers niet altijd mogelijk is, zeker met laaggeschoolde arbeid, maar toch zijn de verdiensten van het individu volgens mij het enige 'eerlijke' criteria.

Maar toch zijn de verdiensten van het individu volgens mij het enige 'eerlijke' criteria.

Corse,

1. Gelijk werk gelijk loon bedoel je of wat?

Of bedoel je dit?

2. De Gini-coëfficiënt wordt meestal gebruikt om de inkomensongelijkheid te meten.

Een democratische inkomensverhouding is maximum 1 op 4. en mag zeker niet overschreden worden. (Europa 1 op 3.000) (België 1 op 2.000)
1 op 4 is voorlopig een aanvaardbaar verschil, door automatisering kan het verschil kleiner worden, wat voor de mensenrechten ideaal is!

Het is ruimer dan puur 'werk'. (Al is dat natuurlijk het belangrijkste). Het gaat ook om andere zaken zoals bereidheid om indien nodig overuren te maken enz.


Ten eerste:

ik begrijp echt niet hou u het adjectief 'democratisch' kunt plakken op de door u blijkbaar (maximaal) te prefereren inkomensongelijkheid. Zolang er daar geen referendum over geweest is lijkt me het adjectief 'democratisch' hier absolute nonsens. Het is al erg genoeg dat mensen hier worden wijsgemaakt in een 'democratie' te leven, en ik kan u dan ook niet steunen in het verder uithollen van wat 'democratie' als term betekent.

Ten tweede:

Persoonlijk heb ik geen principiële mening over de maximale loonspanning die te prefereren valt. Het gaat er mij enkel om dat de prestaties in verhouding zijn tot de verloning.

Een brilliant wetenschapper die het geneesmiddel tegen kanker ontdekt mag voor mijn part 10000 keer meer verdienen dan zijn collega's die gewoon hun dagdagelijkse job doen.

Waar ik het wel moeilijk mee heb is dat de inderdaad enorme inkomensongelijkheid die er nu is, meestal niet te verklaren is ahv geleverde prestaties.

Ik pleit er wel voor dat bedrijven (verplicht) een maximale loonspanning (door hen vrij te kiezen) in hun statuten opnemen en publiek bekend maakt.

Dit zal de inkomensongelijkheid sowieso een stuk temperen.

Ten eerste omdat bedrijven er niet scheutig op zullen zijn hier een heel hoge verhouding te hanteren gezien de slechte publiciteit die het met zich meebrengt.

Ten tweede omdat in een dergerlijk systeem ook de kleine garnalen mee gaan profiteren als de top zichzelf enorme bonussen uitkeert, ze zullen immers op een limiet stoten waarbij ze noodgedwongen ook de lagere inkomens moeten optrekken als ze zichzelf verwennen.

Dit referendum werd aangevraagd aan politiek België, het is wachten op een antwoord, welk het ook zij, hebben vooralsnog niets ontvangen.

Inderdaad. Het is maar een woordenspel. Vervang winst door opbrengst en het moet duidelijk zijn. Je poot duizend aardappelen en je oogst er twintigduizend. Dat is dan de opbrengst. Als uw buurman de pootaardappelen van u heeft geleend is het dan 'eerlijk' dat u er na de oogst 1000 terug krijgt en dat uw buurman er 19.000 houdt? Het zijn toch uw aardappelen die zich vermenigvuldigd hebben? Oké, hij heeft het werk verricht en daar is ook een loon voor te berekenen in aantallen aardappelen, maar daarna heeft ook de investeerder recht op een deel van de opbrengst, de rente dus.

Opbrengt in koop&verkoop na het verrichten van arbeid, mag je altijd verdienen en hetgeen dat je verdient, investeer (gebruik) je of je betaalt daar zakaat voor en meer dan de helft binnen 30 jaar gaat naar zowel armen als behoeftigen.

Investeer/gebruik jij jouw geld ?
Creëer je meer jobs, en met meer jobs creëer je meer vraag naar arbeid, en meer vraag leidt tot het verhogen van de lonen = op den duur arbeidslavernij (arbeid in ruil voor voedsel en onderdak) afschaffen. Dit gebeurt dus volgens de logica van marktevenwicht.

Investeer/gebruik jij het niet?
Afgeraden, maar het is niet verboden zolang je maar zakaat betaalt.

ps; Je kan behoeftig en niet arm zijn. Je verdient bijvoorbeeld je leefloon, maar je wilt ook schulden betalen, studeren en trouwen. Je bent behoeftig (men mag dat ook nog steeds arm noemn) en hebt recht op zakaat.

Voorbeeld uit de islamitische geschiedenis
Umar ibn Abdil Aziz

In de praktijk zien we wat er met goederen gebeurt wanneer de concurrentie en de prijzen een rol spelen in de beslissingen.

Dus, al-kanz afkeuren, zakat opleggen, rente en oplichterij verbieden, dan kan je arbeidsslavernij afschaffen, de economie nieuw leven inblazen en volgende financiële crisissen voorkomen.

Het probleem ligt niet in winst maken, maar in hoe je dat doet.

We gaan dit automatisch krijgen door de structurele krapte die er op de arbeidsmarkt gaat heersen de komende 20 jaar (zie studies HIVA). Vanaf dit jaar is de bevolking op beroepsbekwame leeftijd voor het eerst gedaald en deze trend zal zich de komende 20 jaar voortzetten. Als gevolg daarvan zal er een gigantisch tekort ontstaan aan arbeidskrachten zelfs indien we de participatiegraad gevoelig optrekken. Door de crisis van de afgelopen jaren is aandacht voor dit probleem naar de achtergrond verschoven maar het zou in de toekomst wel eens een groter probleem kunnen worden dan de loonhandicap. (trouwens er zijn nu al meer banen dan voor de crisis, er is nog wel een hogere werkloosheidsgraad)

We kunnen dus stellen dat de komende jaren het aanbod van arbeid (werknemers) gaat dalen terwijl de vraag hoogstwaarschijnlijk stabiel blijft of zal stijgen. Combineer dit met het feit dat vooral dure werknemers (hoge anciënniteit) uit het systeem gaan treden (pensioen) en dan merk je dat de vakbonden een sterkere onderhandelingspositie krijgen om loonsverhogingen te eisen. (verschuiving in de verhouding tussen vraag en aanbod)
Natuurlijk blijft investeren ook noodzakelijk maar het zou verkeerd zijn om te
denken dat een tekort aan arbeidsplaatsen het grootste probleem gaat zijn in de komende 20 jaar. Dus ik zeg ja aan veel extra investeren maar niet omdat de lonen moeten stijgen maar wel om de sociale zekerheid betaalbaar te houden. (lonen zullen normaal automatisch gaan stijgen) Daarom zouden we ons eerder moeten concentreren op het activeren van groepen van langdurig werklozen. Dit zouden we kunnen doen door o.a. de werkloosheidsuitkeringen te beperken in de tijd en bijscholing aan te bieden om de capaciteiten van de mensen beter af te stemmen op de arbeidsmarkt. Als we de werkloosheidsuitkeringen beperken in de tijd en nog enkele andere hervormingen doorvoeren om terug naar een meer Bismarcksiaans model te gaan. (bv. afschaffen uitkeringen voor schoolverlaters) Dan zal er terug ruimte ontstaan om de uitkeringen op te trekken en zo beter het verzekeringsprincipe in de praktijk te brengen.

Hoe we het ook gaan doen we moeten zorgen dat de participatiegraad spectaculair gaat stijgen de komende jaren anders wordt de zorgzaamheidsgraad gewoon te hoog. (aantal niet werkende per werkende) Als we er niet voor zorgen dat meer mensen aan het werk kunnen zal de stijgende kost van de vergrijzing gewoon onbetaalbaar houden. Om het allemaal nog erger te maken is ook de nataliteit terug gestegen, op lange termijn is dit ongetwijfeld een positieve evolutie maar op korte termijn zal dit de lasten die op een relatief kleine groep werkende wordt gelegd alleen maar verhogen. Persoonlijk is meer mensen aan het werk krijgen voor mij de enige manier om onze sociale zekerheid overeind te houden.

De professoren van dienst hebben hier een en ander berekend binnen het huidige paradigma van permanente inflatie, dit gegeven verandert totaal wanneer we ons in een ander perceptieveld begeven en de interactie hiertussen nader beschouwen.

Interessant, blijkbaar al over nagedacht, hoeveel mensen denkt U hiermee te treffen alvorens het duidelijk wordt ?

@Arouet, petje af. Dank u voor de interessante inbreng.

Wat het grootste probleem in de komende 20 jaar gaat zijn, weet ik niet zeker, maar ik wou in deze thread graag focussen op één probleem en dat is arbeidsslavernij (lage lonen = arbeid in ruil van onderdak en eten). Ik durfde te zeggen dat wij dit probleem kunnen oplossen door meer investeringen = meer jobs creëren = activeren van groepen van langdurig werklozen = hogere lonen. Wie niet wilt investeren verwacht het kwijtraken van +1/2 van zijn eigendom binnen 30jaar en hiermee wordt de sociale zekerheid sowieso verzekerd.

U zegt:
((Vanaf dit jaar is de bevolking op beroepsbekwame leeftijd voor het eerst gedaald en deze trend zal zich de komende 20 jaar voortzetten. Als gevolg daarvan zal er een gigantisch tekort ontstaan aan arbeidskrachten zelfs indien we de participatiegraad gevoelig optrekken.))

Ik denk dat er iets misgaat met het systeem van de investeerders, winst gaat boven solidariteit en ik vraag me af waarom zou ik niet in sector (b) gaan investeren? Is het omdat ik hiermee minder winst maak dan met investeren in sector (a) = een sector waarvoor een bepaalde intersectorale beroepsbekwaamheid nodig is? Wat zou men in dit geval gaan doen? Wachten en het geld stockeren (al-kanz), in het buitenland gaan investeren, bepaalde kwalificatie binnenhalen of investeren in geld (rente) met zo weinig risicokapitaal door het geld ter beschikking te stellen aan degenen die wel bereid zijn om in sector (b) (c) (d) .. te investeren? Dit is het probleem van al-kanz en men moet een beperkingen opleggen (door middel van zakat-principe bijvoorbeeld).

Zie hier een voorbeeld van wat ik bedoel.

De financieel-economische crisis heeft ook ernstige gevolgen voor de Sociale Economie. Banken hebben momenteel weinig interesse om te investeren in Sociale Economiebedrijven. Nochtans heeft de sector nood aan kredieten en risicokapitaal.

http://www.socialeeconomie.be/nieuws...onds-opgericht

Voor de rest, geen commentaar. :thumbsup:

Heeft u hier een link voor?

Zoals?

Dag MIS,

werk is natuurlijk belangrijk maar voor de meesten is dat synoniem met werk in loondienst. Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht. In veel gezinnen wordt bv hard gewerkt in het huishouden waar geen betaling voor voorzien is. We nemen aan dat de meeste mensen "werken" en daar plezier in vinden.
Wat ontbreekt is "inkomen".
Als de maatschappij evolueert zoals de laatste 50 jaar dan kunnen we eens fantaseren hoe een maatschappij zou functioneren die de consumptiegoederen volledig automatisch fabriceert, recyclage van grondstoffen inbegrepen.
Volledige tewerkstelling is dan onmgelijk tenzij enkele uren per week misschien maar we moeten ook veronderstellen dat om enige beroepsvaardigheid te ontwikkelen er wel een minimum is of het zal niet lukken. Een grootste deel van de mensen zou dus geen "werk" meer kunnen hebben (in de betekenis die sommigen er nu aan geven) , het is er gewoon niet. Dat is natuurlijk een overwinning van de mensheid. Hoe zouden we zo'n maatschappij organiseren?

Paul

Ik heb nu even geen tijd om ze op te zoeken maar ik dacht dat Geert Van Hootegem en Luc Sels hier onderzoek naar deden. Ikzelf heb enkele jaren terug nog arbeidssociologie gevolgd bij Van Hootegem in het kader van mijn opleiding. Veel van hun studies worden uitgevoerd in opdracht van de verschillende regeringen of belangengroepen uit het middenveld. Als je even zoekt is dat te vinden, trouwens je kan dit ook zelf berekenen door gewoon naar de bevolkingsstatistieken per leeftijd te kijken. Zo zie je dat er zeer veel mensen zijn die op pensioen gaan, gaan en slechts een kleinere instroom. (beroepsbevolking op arbeidsgeschikte leeftijd is normaal tussen de 15-65 jaar) Ook studeren we gemiddeld steeds langer waardoor de intrede op de arbeidsmarkt wordt uitgesteld. Het probleem is eigenlijk gewoon het probleem van vergrijzing gecombineerd met een (lichte) vergroening die zich de laatste jaren heeft ingezet.

Een goede vraag, een beetje science fiction? Even de realiteit vergeten want we zijn het beu en we kunnen niet veel doen, gewoon opgeven en wachten .. of moeten we eerst praktische problemen aanpakken? Ik weet het niet, maar jouw vraag blijft een goeie. :thumbsup: :-D

Ik ga nu niet zeggen wat ik denk, maar vertel mij: wat stel je voor of wat denk je zelf?

Denk je dat alles ge-automatiseerd kan worden?
Denk je dat een maatschappij zonder samenwerking kan functioneren?
Denk je niet dat meer automatisaties meer studierichtingen gaat veroorzaken en dus meer mogelijkheden om in het onderwijs te investeren?
Denk je niet dat er, indien iedereen met automatisatie max. 2uur/dag werkt, meer aandacht besteed zal worden aan socio-culturele evenementen?
Denk je niet dat hoe hoger werkloosheid gaat hoe hoger criminaliteitsgraad wordt?
Denk je niet dat het milieu meer aandacht gaat krijgen?
Denk je dat er meer geïnvesteerd zal worden in multi-planetary leven (reizen en verhuizen)?
..

Een ruimer perceptieveld waarbinnen het denken niet meer geplaagd wordt door de eenzijdig inflatoire conditionering zoals deze in het verleden werd opgebouwd. Wanneer een dergelijke conditionering verankerd geraakt, kan deze ook verstarren waardoor economie ontdaan wordt van haar mogelijkheden. De uitspraak 'vast in de eigen logica' is hier een verwijzing naar en laat ons in het beste geval deze logica zelf onderzoeken, in het andere geval blijft men analyses maken vanuit de sociale verankering zelf waardoor de bevolking als middel gezien wordt om het probleem op te lossen. Dit laatste is dan slechts een getuigenis van de eenzijdigheid van de economische analyse, zo ook een getuigenis van het gebrek aan economisch inzicht, een vertekende vorm die niet toelaat om de eigen logica te doorzien als zijnde eenzijdig inflatoir. Dit laatste zal door de verankering zelf ontkend worden, en zal uiterst zware gevolgen hebben wanneer geen andere weg wordt ingeslagen.

Zal ik zeker doen.
Vergrijzing, begrijp ik wel. Wat stel je voor als oplossing voor dit probleem?
En vergroening ook? Dit snap ik niet!

Over hoe een dergelijke maatschappij kan georganiseerd worden, daarvoor kunnen we terecht op het internet, het staat bol van de mooie initiatieven. Om deze hoopgevende plannen te laten doorstroom kennen, zullen we toch eerst iets anders moeten oplossen. En wat dat is, moge duidelijk zijn op basis van de berichtgeving die we elke dag te horen krijgen. Hiertoe is de economische crises als een geschenk te beschouwen, het is als een voorzet voor een leeg doel, sommigen missen alleen de bal waardoor de malaise blijft aanhouden. Kwestie van aandacht misschien ?

Niet vergeten dat Jules Verne ook science fiction schreef. Wat zouden we geloven moesten we 50 jaar geleden verteld hebben hoe het er vandaag uit ziet? In mijn eerste PC (een Tandy TRS80 uit de middeleeuwen) heb ik zelf de "kleine letters" moeten inbouwen, die schreef enkel hoofdletters. En de data werden bewaard op een audio bandje van een gewone cassentrecorder.

Neen dat denk ik niet. Dat zeg ik ook niet. Alle consumptiegoederen was de definitie.

zeer zeker niet maar wat heeft dat met de vraag te maken ? ;-) .

dat is best mogelijk. Studeren wordt dan betaalde arbeid in de "nieuwe maatschappij"?

Zoals ik zei, ik denk niet dat twee uur realistisch is. Dat is starten en stoppen. Ik denk dat er, afhankelijk van het beroep, een minimum aantal uren nodig is om een aanvaardbare beroepsbekwaamheid te bereiken. Dat zal ook van persoon tot persoon verschillen. Ik heb al zeker meer tijd nodig om iets te kunnen ;-)

Dat hangt ervan af hoe ge werkloosheid definieert nietwaar. De meeste mensen die ik ken die werken wél, zelf met "vervangingsinkomsten". Eigenlijk zou er, in toepassing van onze grondwet een absoluut verbod moeten zijn op het verbieden van "werk", in welke vorm ook. De rest van de wetgeving moet daar aan aangepast worden. Het wordt vandaag aan veel mensen verboden om te werken. Laat ons niet lachen. Een Iraanse asielzoekster die een doctoraat heeft in computerwetenschappen mag nie twerken omdat ze geen Nederlands spreekt maar wel Engels. In Seatle (US ,een stad in bevolkingsaantal tussen Antwerpen en Brussel) kunt ge de gemeentelijke documenten krijgen in 30 talen op hun website

Denkelijk wel.
Daar heb ik geen gedacht van. Wij hier in Belgie (in Europa ?) zijn nogal honkvast in het algemeen.
Ik denk dat de meeste immigranten en asielzoekers zouden blijven waar ze geboren zijn als ze daar een redelijk leven konden opbouwen.

Maar de hoofdvraag is niet beandwoord. Hoe zouden we de maatschappij organiseren? waar komen de inkomsten vandaan ? (ik spreek niet van "verdienen" maar van "inkomsten". (heel weinig mensen "verdienen", ook vandaag, wat zij hebben aan inkomsten.)

Een oud idee (ik denk dat het de auteur is van "small is beautiful") misschien?
Alle burgers van een land zijn voor een deel aandeelhouder van de bedrijven in dat land. Zij hebben bijeengelegd om de infrastructuur te betalen en te bouwen, de scholen en de studies betaald. Zij zijn aandeelhouder van de NV Belgie en krijgen een dividend uitbetaald. (we zijn in de "nieuwe maatschappij" van binnen xx jaar)

Paul

Crisis:

Er was geen crisis tot de privaatbanken (de Wallstreet criminelen) voor honderden miljarden Euro’s waardeloos kredietpapier verkochten.
Deze privaatbanken zijn verweven en geglobaliseerd, de privaatbanken van de rest van de planeet moesten gered worden met “belastingsgeld”. (belastingsgeld dat de staat toegehoord en diende voor sociale zekerheid, betaalde arbeidsduurverkorting in al zijn vormen en het welzijn van alle burgers)

Resultaat:

Het belastinggeld is op, de gewone burger mag werken tot kort voor zijn dood, omdat de pensioenen niet meer kunnen betaald worden.
Dit heeft natuurlijk niets met levensverwachting te maken uiteraard.
De lonen moeten omlaag om te kunnen concurreren tegen de lageloonlanden China, India, Brazilië en Rusland.
Concurreren tegen deze lageloonlanden is natuurlijk onmogelijk, dit door het evolutieverschil.
Onze markt moet uiteraard afgeschermd worden tegen deze lageloonlanden zonder sociale structuren.
We kunnen de klok geen 50 jaar terugdraaien om ons aan de valse concurrentie aan te passen van deze lageloonlanden die juist uit de sociale Middeleeuwen komen gekropen.
De markt niet afschermen is puur wanbeleid en onkunde om niet te willen afstappen van een totaal verouderd vals concurrentiesysteem zonder structuur dat geen rekening houd met de evolutie van landen.

Moderne samenleving:

Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet het verhuizen van bedrijven naar lageloonlanden.
Geen handelaars die lageloonmaterialen op onze markt dumpen en onze bedrijven tot faillissement dwingen en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen en racisme uitlokken.
Het oude liberale concurrentiesysteem heeft zichzelf schaakmat gezet.
De overblijvende arbeid kan eventueel via een beurtrol evenredig verdeeld worden over alle burgers, zo simpel is het, wat we nodig hebben is meer betaalde vrije tijd.

Meer nog dan de belastingbetaler draait de kleine spaarder op voor de crisis:

http://trends.rnews.be/nl/economie/o...tter-Trends-nl

Kaarten op tafel:

Steun financiële sector kostte begroting 15 miljard op twee jaar:

http://knack.rnews.be/nl/actualiteit...tter-Trends-nl

"De staatsschuld is tussen september 2008 en september 2010 met 15 miljard euro toegenomen als gevolg van de steunmaatregelen voor de financiële sector."

Interessant artikel, vraag me af waarom die mensen op die foto zo aan het lachen zijn ? Men vindt het blijkbaar zeer leuk om de bevolking uit te melken ?

Dit is iets heel belangrijk wat je daar zegt en waaraan men meestal voorbij gaat in het denken van de meeste bedrijven of werkgevers en tevens ook in de arme loonlanden. Men produceert niet om te produceren. Men produceert nog steeds om het te verkopen en dat betekent dat ge een koper moet hebben.

Aan wie gaat men verkopen als alleen robotten of slaven het werk uitvoeren ?

Ik verwijs even naar het Romeinse rijk, waarvan gezegd wordt dat een groot deel van de ondergang te wijten was aan slavenarbeid....

Zou dit ook het lot van de huidige wereld kunnen zijn ?

Dat zal wel zo zijn. Maar ik vind het doel verkeerd. Waarom zou je alles op alles gaan zetten om een sociaal zekerheidssysteem overeind te houden?

Is dat dan zo fantastisch? Persoonlijk denk ik dat heel het systeem met de grond gelijk moet worden gemaakt en er een nieuw systeem moet worden opgezet dat géén onhoudbare druk gaat leggen op de werkenden.

Naast het feit dat ik niet geloof dat het mogelijk is het huidige systeem te redden (*), acht ik het ook niet wenselijk.


(*) Ik geloof niet dat het reëel is de hervormingen door te voeren nodig om (een vorm van het) systeem overeind te houden.

- Politici hebben geen enkele langetermijnvisie.
- Electoraal gaat de groep die het onhoudbare weigert te veranderen steeds zwaarder wegen.
- Verdere druk op de werkenden leggen zal volgens mij averechtse effecten hebben.


I.e. ik verwacht een implosie van het systeem eerder dan een aanpassing die het nog op termijn levensvatbaar gaat houden.

Dit is vooral het dogma van de werkgevers en bedrijven, die daarmee maar 1 doel voor ogen hebben meer winst maken. Finaal zal de minderkost van een arbeider of bediende in loondienst niet aan deze mensen ten goede komen, maar rechtstreeks in de zakken van de werkgevers. De lonen zullen verhoudingsgewijs immers naar beneden getrokken, WANT (en zo zullen ze redeneren) het kan toch niet dat eensklaps de werknemers plotseling meer gaan verdienen...

Gezien de meeste bedrijven van buitenlandse oorsprong zijn, wordt alle winst versast naar het buitenland en blijft BE met de miserie zitten...

Ik geef ze gelijk dat ze daarmee niet instemmen...