Ik, jij (en wij) kiesmodel
 

Geachte forumleden,

Ik, een doorsnee 22-jaar oude burger, stel vast dat er een ogenschijnlijk groot verschil bestaat tussen de Nederlandstalige en Franstalige gemeenschap. Dit echter niet als een intrinsieke eigenschap van de burger (je bent immers niet geboren als Vlaming, Waal of Belg, maar als mens), maar gevoed door een opgesplitste politieke wereld. Een heel eenvoudige illustratie van dit probleem is het feit dat ik als inwoner van België niet kan stemmen voor een anderstalige politicus. Om een of andere duistere reden wordt ik, als nederlandstalige Vlaming, verondersteld sowieso te stemmen voor een Vlaamse politicus. Ik wordt verplicht voor een Vlaming te stemmen, zelfs al vind ik, deelnemer aan de democratie, een ander/anderstalige mening beter passend bij mijn visie over de toekomst. De facto telt mijn stem niet mee als ik niet kies voor een Vlaming. Ik word, met andere woorden, verplicht de mening van een Vlaamse politicus te geloven. Wat zij of hij ook verkondigd.

En waarom zou ik het niet geloven? Immers, waarom zou een anderstalige politicus mij proberen te overtuigen van de ideeën waarvoor hij of zij staat? Of proberen het ongelijk van een Vlaams statement aan te tonen? Of ik als Vlaming het nu eens ben met de mening van een die anderstalige politicus, of niet ... het doet er niet toe. Dit betekent dat ik, ongewild of niet, gestuurd word in de richting van pro-Vlaams en anti-Waals.

De opsplitsing van de politieke wereld met betrekking op het vormen van een Federale regering is mijn inziens de wortel van de huidige tegenstelling tussen Vlaams en Waals. Deze hypothese steunt, onder andere, op het Asch paradigma die stelt dat een kleine, maar met een sterke overtuiging van het eigen gelijk, subgroep conformiteit kan verkrijgen binnen de grotere groep. Voor meer info: link. Essentieel in deze hele regeringsvorming is het kiessysteem bijstellen zodat de federale regering ook door een nationale eenheid van kiezers kan gevormd worden. Dat betekent dus: elke belg stemt voor een belg.

In de praktijk betekent dit voor de Federale verkiezingen dat je zelf een 'ik'-stem uitbrengt (bijvoorbeeld: Ik Vlaming), dat je de andere toelaat een 'jij'-stem uit te brengen (bijvoorbeeld: Jij Waal) en dat we allemaal samen een 'wij'-stem uitbrengen (Wij Belgen).

Praktisch:

- 1x stem voor 'mijn' politicus (Nederlandstalige, Franstalig of Duitstalig)
- 1x stem voor 'onze' politicus (een Belg)

Senaat/kamer worden herverdeeld: 66% van de zetels gaat naar 'belgische' politici (verkozen door 'ons belgen'), 33% van de zetels gaat naar 'regionale' politici (Nederlandstalig, Franstalig, Duitstalig).

(uitgewerkt model met cijfers beschikbaar op aanvraag)

Een paar opmerkingen.

De opsplitsing tussen Belgische en gemeenschapsvertegenwoordigers en de vereiste dat iedere Belg verplicht wordt op een eigen- en anderstalige politicus te stemmen zijn bewust gekozen.

Het nog altijd opsplitsen tussen 'federaal' en 'gemeenschap' is om geen al te abrupte overgang te hebben tussen wat-nu-is (complete gesplitst) en wat-later-zou-moeten (volledig samen), alsook om de huidige generatie politici tegemoet te komen die nog steeds hun identiteit aan hun geografische locatie koppelen. Tegenwoordig weten we wel al dat de wereld groter is dan onze eigen achtertuin. Op termijn kan je de zetels gekozen op basis van regio vervangen door vertegenwoordigers van de respectievelijke regeringen.

De 'dubbele' stem is om het kleine verschil in bewonersaantallen van Vlaanderen en Wallonië te neutraliseren. In het geval ieder maar op één persoon moet stemmen, zal de numerieke Vlaamse meerderheid in theorie altijd zijn wil opleggen aan de numerieke Waalse minderheid door altijd en overal op een Vlaamse politicus te stemmen. Door iedere Belg zowel op een eigentalige als anderstalige politicus te laten stemmen, hebben alle politici een gelijk aantal potentiële voorkeursstemmen. Voor diegene die weigeren te stemmen op een anderstalige politicus geldt dat de stem gaat naar de meerderheid, dit onder het motto 'wie niet kiest moet niet klagen'.

Met een Federaal kiesmodel als hierboven voorgesteld stimuleer je de interactie tussen twee anderstalige bevolkingsgroepen. Het is niet voldoende sterk te staan in je eigen regio, het is belangrijk een goed plan te voorzien voor het land. Het is ook belangrijk om in een anderstalige, misschien 'vreemde' omgeving, moeite te doen om aan te tonen waarom precies een bepaalde richting moet worden ingeslagen. Zoals al aangehaald: het wordt belangrijk om politiek actief te worden in het hele land, niet slechts je eigen regio. Door het verplichten openlijk te communiceren met de anderstalige gemeenschap zal men, op termijn, meer respect en een betere verstandhouding bestaan tussen beide groepen. Bovendien verplicht het iedere politicus voldoende tweetalig te zijn, wat wederom de verstandhouding inzake politieke standpunten ten goede komt.

Een verkiezingsuitslag op basis van het voorgestelde federaal model heeft als extra voordeel dat het politici in staat stelt een beter zicht te krijgen op hoe een regeringscoalitie gevormd moet worden. Immers, je beschikt niet enkel over gegevens hoe de bevolking in een ander taalgebied stemt op 'eigen' partijen, je beschikt ook over gegevens die vertellen hoe dat gedeelte van de bevolking denkt over anderstalige ('jouw') partijen. Aangezien een partij een verzameling ideeën is die vaak niet 100% overeenkomt met de overtuiging van het individu, kan een dergelijk systeem de kiezer de mogelijkheid bieden zowel echt Vlaams als Liberaal te stemmen (N-VA en MR) of een groene boodschap aan een sociale te koppelen (Groen! en PS).

Als derde achterliggend idee, heeft het voorgestelde idee ook een dempend effect op extreme stellingnames. Waarbij extreem-Vlaams nationalistische partijen in Vlaanderen stemmen kunnen winnen enkel en alleen omwille van (al dan niet opgedrongen) onvrede met de Waalse politici zal een federaal model dit neutraliseren. Immers, de Franstalige gemeenschap heeft ook zeggenschap in welke Vlaamse politici moeten deelnemen aan de federale regering. In de praktijk betekent dit dat indien het inderdaad een feit zou zijn dat het merendeel van de Belgen een splitsing van het land wil, zowel Vlamingen als Walen op het Vlaams Belang zouden stemmen. Iets wat ik ten sterkste betwijfel ...

Als laatste idee kan een dergelijk Belgisch kiesmodel een voorbeeld voor Europa zijn. Hier staan twee bevolkingsgroepen tegenover elkaar, in een Europees model zijn dat er een pak meer. Op langere termijn een zelfs een sterkere globale unie ...

----

De titel van dit topic is een knipoog naar de tendens om de verkiezingsuitslag van de twee taalgroepen te vertalen naar een ik tegen jij (of wij tegen zij). Het derde niveau ('wij belgen') bestaat weldegelijk, maar wordt al te vaak verzwegen uit politieke overwegingen.

Ik ken een betere en efficiëntere oplossing.

Schaf België af.

Aangezien we leven in een democratisch land met als een van de basisrechten de vrijheid van meningsuiting, ben ik verplicht te respecteren dat jij een andere mening hebt.

Dat gezegd zijnde, het 'afschaffen' van België is omwille van geografische, economische, ideologische, sociologische en zelfs filosofische redenen geen optie.

Zelfs al zou je België afschaffen zouden er nog altijd Nederlandstaligen uit werken gaan in Franstalige gebieden en vv.en zouden er nog altijd Franstligen wonen in Vlaanderen en Nederlandstaligen in Franstalige gebieden. De delen waarin België zou uiteenvallen zouden nog altijd deel uitmaken van de EU en de Eurozone waar door de feitelijkheid van de financiële en economische wetmatige een gelijkaardige financiële en sociaaleconomische politiek zal moeten gevoerd worden.

een "apart Vlaanderen" kan economisch niet bestaan. zoals ookj een apart "Noorwegen" en een apart Zwitserland EU decreten moet volgen zonder er zelf inspraak in te hebben.

---

Om aan het taalprobleem van onze vriend toe te komen :

vroeger hadden we "nationaal belgische politieke partijen" dit is in brussel teloorgegaan
mede door het feit dat waar er een taalgroep binnen een Tweetalige federatie kon overheersen ze dit ook deden, wat de stelselmatige splitsingen van de diverse politieke formaties tot gevolg had. Het zijn momenteel de kleinere politieke partijen die terug een
neiging tot vereniging hebben - op europees vlak zie je deze neiging vanzelfsprekend vooral bij de grotere partijen (Socialisten, Christen-Democraten, Liberalen...)

Inspanningen tot vereniging vanuit dit Europees niveau in België zouden wel meer expliciet mogen zijn (ze bestaan, maar worden om electorale redenen verzwegen)

Dat zeg jij.

Noem eens een paar van die "redenen". We maken er vast spaanders van.

Ikzelf zie heel wat economische, ideologische en sociologische verschillen die elk op zich al een goede reden zijn. Voeg je ze samen dan is splitsen de enige logische conclusie. Maar zoals gezegd; jij eerst met je redenen. Dan wij.

Mvg,

PP

schitterend, geef ze nog wat meer... Gans uw voorstel is een verdoken vorm om het vlaams-nationalisme de kop in te drukken (u geeft het zelf toe).

"al dan niet opgedrongen" onvrede... man toch, het belgicisme druipt ervan af. Ja we verplichten de bevolking om NVA en Vl-Be te stemmen!

Verklaar U nader.

Geografisch: de taalgrens van 1830 is perfect gekend en vormt de grens tussen het te stichten Vlaanderen en Wallonie of Frankrijk of wat de Franstaligen ook kiezen.

Economisch: aangezien we in een open Europese markt met vrijheid van beweging van mensen en goederen leven, is dat totaal geen argument.

Ideologisch: zijn Vlaanderen en Wallonië zo immens ver uit elkaar gegroeid dat van een harmonieus samenleven geen sprake meer kan zijn. Hooguit van een soort gewapend bestand met regelmatige grensconflicten.

Sociologisch: We spreken een andere taal, hebben andere media, een andere kultuur, hebben andere normen en waarden bv. ten opzichte van arbeid, kortom: wij zijn sociologisch twee volkeren, zoals Jules Destrée dat in 1912 heel terecht opmerkte.

Filosofisch: God schiep alle volkeren op aarde, en geen enkele van de staten. De staten zijn creaties van de mensen die ten dienste moeten staan van de volkeren. Als ze dat niet doen moeten ze afgeschaft worden en vervangen door andere structuren, zoals een verenigd Europa der Volkeren.

Kortom: het afschaffen van België is het eindpunt van een onvermijdbaar proces.

Doe eens niet zo onnozel jongen, in Belgie worden mensen opgesloten in de gevangenis wegens hun mening.

Stop dus maar met uw belachelijke leugens.

:Lollerskates:

Op het Europese niveau zie je eigenlijk hetzelfde gebeuren als hier in België: democratisch gezien tel ik niet mee als ik, bijvoorbeeld, het standpunt deel met een Franse politicus. Het model gaat ervan uit dat ik kies voor iemand met dezelfde geografische/sociale achterground. Misschien is dit in de praktijk inderdaad zo, maar democratisch principieel onjuist.

In Europa is dat praktisch niet echt een probleem omdat er een groot aantal deelregio's zijn. In België is het wel een probleem omdat er maar 3 zijn, waarvan 2 +/_ even groot. Het mag dan ook niet verbazen dat sommige Nederlandstalige politici geen enkele moeite doen om met de Franstalige kiezers rekening te houden; immers, 'dankzij' ons huidige federaal kiesstelsel hoeft een Vlaamse politicus geen verantwoording af te leggen aan de Franstalige kiezers. Zelfs al hebben de beslissingen die deze politici nemen effect op de Franstaligen. Het omgekeerde is ook waar: weinig Franstalige politici nemen de moeite om de Vlamingen te overtuigen van hun standpunten.

Waarom is dat geen optie? Omdat jij het zo beveelt?

Ik ben blij dat je Jules Destrée aanhaalt :).

Wat me opvalt bij heel wat mensen die voor een onafhankelijk Vlaanderen zijn, is het steeds weer terugvallen op uitspraken en gebeurtenissen in het verleden als argumentatie voor de toekomst. Die uitspraak die jij aanhaalt is zowat 100 jaar oud en stamt uit een periode waar van globalisering, bijvoorbeeld, geen sprake is.

Een ander voorbeeld dat me bijgebleven is, is een uitspraak van advocaat Dhr. Van Aelst in de Zevende Dag. In zijn betoog kwam de uitspraak "... en na 180 jaar durft de Vlaming eindelijk op te staan"; alsof hij zelf al 180 jaar vernederd voelt en eindelijk met zijn vuist op tafel durft te slaan :).

Geschiedenis is interessant, maar vaak ook irrelevant. De wereld van vandaag is helemaal anders dan die van 100 jaar geleden. Dankzij, onder andere, de geavanceerde communicatie-technieken kunnen we binnen een seconde een gigantisch aanbod aan verschillende culturen ontdekken. Dat houdt ook in dat we, in deze tijd, ook te weten zijn gekomen dat andere culturen soms anders redeneren en ongetwijfeld bepaalde problemen anders aanpakken. We zijn ook te weten gekomen dat, hoewel moeilijker dan we op het eerste zicht vermoedden, we een manier moeten vinden om met elkaar overeen te komen.

Feit is en blijft dat, tenzij je jezelf volledig van de wereld wil afsluiten, onmogelijk is om andere culturen te vermijden. En dit geldt zowel op lokaal niveau als op (politiek) federaal als international niveau.

Er zijn twee mogelijkheden: ofwel laten we als gemeenschap toe dat culturele verschillen leiden tot absolute afscheiding, ofwel hervorm je je maatschappelijk model dat interactie toelaat tussen culturen zonder daarvoor afstand te hoeven doen van de eigen cultuur. Dat laatste is een héél moeilijke opgave, het eerste leidt tot een 'logisch verval'. Immers, wat weerhoudt 'Antwerpen' zich af te scheiden van de rest van Vlaanderen als het zich niet kan vinden in de politieke stroming? Wat weerhoudt Destelbergen zich af te scheiden van Oost-Vlaanderen.

Logisch laat een afscheidingsmodel toe een verval tot een niveau van middeleeuwse stammen die ieder zelf beslissen hoe alles geregeld wordt. Niet dat de afsplitsing van Vlaanderen dit absoluut zeker zou veroorzaken, maar als het maatschappelijk model dat toelaat wordt dat logisch mogelijk.

Waarom je dat er bij sleurt is mij een raadsel, het gaat hier om de Belgische staat.

Sterker nog, als je meent wat je zegt ben je ook voor de afschaffing van Belgique, een staat die verschillende culturele genocides heeft gepleegd.

Je hele betoog hier is doorspekt met "universiteitskennis", en je leeftijd bewijst dat je daar nog volop inzit.
Echter is deze totaal irrelevant. Om de zoveel tijd komen hier personen aanwaaien die soortgelijke stellingen komen verdedigen. Het draait puur om het feit dat wij elk jaar enorm (enorm!) veel geld doorstorten aan Wallonië, en het enigste wat er gebeurt is dat ze een bodemloze put vullen, zonder de problemen die aan de schulden ten grondslag liggen, aan te pakken. Daarenboven worden we op politiek vlak gediscrimineerd (60% gelijk stellen met 30% van de bevolking, que?!) en de grondwet wordt dagelijks met de voeten getreden en de taal wordt niet gerespecteerd. De onwil om daar iets aan te veranderen leidt dit land naar de afgrond, en dat is de verdienste van de Franstaligen.

God schiep geen volkeren. Volkeren zijn menselijke creaties.
Mensen worden als mens geboren, daarna pas zullen ze deel gaan uitmaken van een 'volk'.
De bewijzen dat volkeren actief gecreëerd werden, kan je gewoon gaan zoeken in de geschiedenis van de grote Europese natiestaten (Frankrijk, Italië, ...).

Machtspolitiek is iets waar een 22-jarige nog niet bij stil heeft gestaan. Ik was ook zo.

Wat typisch is voor de 22-jarigen van vandaag is dat ze zichzelf in een soort kosmologisch tijdloze bubbel wanen die volledig losstaat van een breder tijdsperspectief. Alles wat ouder is dan twintig jaar is niet meer relevant voor hen. Een gevolg van ons onderwijssysteem dat volledig op maat van de bedrijfswereld is geschreven: geschiedenis is toch niet relevant op de arbeidsmarkt. Dat verklaart meteen ook waarom nogal wat jongeren met dat Belgicistisch unitarisme dwepen, eigenlijk is dat vergelijkbaar met jongeren die met pakweg Napoleon of Stalin of Hitler zouden dwepen, ze hebben geen flauw benul van wat dat werkelijk betekende.

De geschiedenis van de verfransing van Vlaanderen en Wallonië zal Massman waarschijnlijk niks zeggen, hij zal dat afdoen als niet meer relevant van vandaag (of er wellicht niet eens iets van afweten). Nochtans is dat de bron van de hedendaagse communautaire problemen.

Interessante opmerking.

Waar het voorstel tot wijzigen van het kiesmodel niet voor staat is het afwijzen van de ideeën van eender welke partij betreffende socio-economische problemen en oplossingen. Of anders gesteld: de voorstellen die de NVA naar voor schuift dat een meer geresponsabiliseerde houding verwacht van de deelregio's is niet enkel in Vlaanderen in goeie aarde gevallen, maar zeker ook in Wallonië.

Effectief betekent dit dat het communautair dispuut een probleem vormt voor de uitstekende economische ideeën van de NVA. Niet alleen is het praktisch (on-federale Federale verkiezingen) onmogelijk voor Franstaligen om die ideeën te ondersteunen, de NVA maakt het zichzelf moeilijk door zo uitgesproken pro-Vlaams te zijn. Dat laatste is niet eens de fout van de NVA, maar een resultaat van het huidig kiesmodel. De NVA kan enkel verkozen worden in Vlaanderen, dus moet het zich enkel Vlaams profileren. Positieve signalen naar Wallonië zijn electoraal van geen enkel belang.

Ook interessant is de politieke discriminatie die je aanhaalt. Die is, wederom, gewoon een gevolg van een niet-geoptimaliseerd federaal kiesmodel, waarbij artificiële coëfficienten uitmaken wie nu precies wat percentage macht verdient. Een model zoals ik voorstelde in de openingspost lost dat op, aangezien het grootste gedeelte van de federale politici gekozen wordt door 'belgen' (= nederlandstalig, franstalig en duitstalig). Er zal wel een (termijn onbekend) overgangsperiode nodig zijn waarin het aantal zetels voor een bepaalde bevolkingsgroep bepaald moet worden.

Belangrijk is hier dat in het voorgestelde systeem het zowel voor, bijvoorbeeld, Elio Di Rupo als Bart de Wever belangrijk wordt om een programma op te stellen dat niet enkel positief onthaald wordt respectievelijk Wallonië en Vlaanderen, maar ook in het ander gedeelte van het land. Met andere woorden, als het socio-economisch programma van de NVA inderdaad positief is voor beide landsdelen zou het geen enkel probleem mogen zijn om Franstaligen ook te overtuigen van dit plan.

Wat betreft taal: échte federale verkiezingen, zoals voorgesteld, zullen als effect hebben dat Franstalige politici het nederlands perfect zullen moeten beheersen indien ze Vlaamse kiezers willen overtuigen.

Heel interessant standpunt!

Ik worstel al maanden/jaren met het probleem van leeftijd, omdat ik er niet zeker van ben in welke mate levenservaring al dan niet relevant is. Een belangrijk aspect van de analyse hoe het 'vandaag' is, is inderdaad weten hoe het 'gisteren' was.

Wat mij, misschien mede door de gebeurtenissen in Egypte, opvalt is dat jongeren een belangrijke rol spelen binnen historische ontwikkelingen. Je zou dit gemakkelijk kunnen afschrijven als 'naïviteit', maar het fenomeen op zich is wel interessant. Ik zie het immers als een voordeel dat ik, als jongere, niet te maken heb gehad met oorlogen. Dat ik, als jongere, opgegroeid ben met de vrijheid van het internet en bijhorende massa aan informatie. Mijn generatie (en de generaties die volgen) zullen allen te maken krijgen met het fenomeen van het internet die, zoals ik eerder al aanhaalde, ons in staat stelt te communiceren met mensen van andere culturen. Belangrijker dan het communiceren is de vaststelling dát er andere culturen zijn en dat lokale waarheden niet altijd globale waarheden zijn. Of, dat over alle grenzen heen ook andere mensen wonen.

Wat ook een interessant aspect van 'jongeren' is, is de toekomstvisie. Immers, statistisch gezien ben ik hier nog een kleine 60 jaar, terwijl mijn vader hier nog 30 jaar te gaan heeft. In dat opzicht lijkt het mij niet abnormaal dat jongeren het recht (en misschien zelfs de plicht) hebben duidelijk te maken hoe zij de volgende tientallen jaren willen doorbrengen. Technisch gezien zouden jongeren zelfs méér inspraak moeten hebben in de toekomst van een land, aangezien zij hier nog het langst moeten zijn en dus de gevolgen van bepaalde keuzes het langst moeten meedragen.

Dit gezegd zijnde moet ik wel opmerken dat iedere generatie wel iets toe te voegen heeft aan het maatschappelijk debat. Zeker de oudere generatie kan een nieuwe generatie leren welke keuzes in het verleden verkeerd bleken te zijn.

Zoals al gezegd, ik ben blij dat ik bepaalde zaken niet heb moeten meemaken. Dat stelt mij in staat om de zaken vanuit een andere achtergrond te bekijken en tot andere conclusies te komen. Niet slechter, maar anders. Anders, misschien beter. Misschien beter omdat de bias door de verfransing te hebben meegemaakt, mensen misschien bepaalde zaken in een verkeerd licht stellen.

Welkom in de wondere wereld van de politiek, hopelijk met een PC die er krachtig genoeg voor is;-)
"doorsnee burger" is de laatste tijd een beetje een aangebrand begrip geworden, het staat nu gelijk met "aandachtsgeile Radio-2 reporter", "bestuurslid van Lappersfortboscomité", "35-jarige COMAC student", ...
Je vergist je daarin. Je wordt als mens geboren binnen een bepaalde kulturele context, waarin een bepaalde set van van normen en waarden geldig zijn. In je gezin, je dorp, je Vlaanderen. Hoe denk je over arbeidsethiek, solidariteit, ...
De politiek is daar slechts een emanatie van, het is niet de politiek die de mensen verdeelt. Het zijn wel degelijk groepen van mensen die anders denken over bepaalde themas. Niet altijd even rationeel, maar meestal toch vanuit een geschiedenis die patronen van wat op lange termijn vooruitgang schijnt te brengen en wat niet heeft ingebrand in de kultuur. En of je dat nu wil of niet, de geschiedenis van Vlamngen en Walen is nu eenmaal verschillend, al is het maar omdat de Vlamingen 180 jaar aan de kant van de onderdrukte hebben gestaan en zichzelf uit een economisch moeras hebben moeten bevrijden. De Walen stonden aan de andere kant en zijn nu in het moeras aan het verdrinken.

Ja, ik mag bij de Europese verkiezingen ook niet voor een Hongaar stemmen.
Net zo min mag een Schot uit Glasgow in de UK voor een Londenaar kiezen, of mag een Maaskanter voor een Groninger stemmen. Kieskringen zijn er quasi in elk democratisch stelsel, uitgaande van de nood om de volksvertegenwoordiging representatief te maken voor de hele bevolking en elk onderdeeltje ervan op evenredige manier aan bod te laten komen. Ik vind het nogal normaal om als Antwerpenaar iemand uit mijn streek naar het parlement te sturen om mij te vertegenwoordigen. Waarom zou ik een doodvreemde Luxemburger daarvoor vertrouwen? Politiek moet zo dicht mogelijk bij de mensen staan, je moet de parlementair die je hebt aangeduid bij wijze van spreken op straat kunnen aanspreken. Het enige alternatief is de vervanging van de democratie door mediathiek-populisme waarbij mensen hun zitje kopen op basis van het budget aan reclame dat ze kunnen bij elkaar harken. VS-systeem dus. Een echte democratie is er altijd vanuit gegaan dat de staat slechts een groepering is van kleinere eenheden.

Wat is een "anderstalige" mening? Daar geef je al zelf aan dat het probleem ligt in een kloof tussen twee volkeren die klaarblijkelijk een heel andere politieke oriëntatie hebben, met "taal" als eerder toevallig onderscheidend kenmerk. Een oplossing daarvoor is verhuizen, een andere is om zelf een partij op te richten (die dan hopelijk meer actieve leden heeft dan de 5 van de B.U.B :evil:).

Wie verbied je om jezelf te informeren en keuzes te maken voor deze of gene ideologie? Op jouw leeftijd was BBC World Service mijn reisgezel door de wereld.

Daarvoor dient het parlementair debat tussen de verkozenen.
Je kan dat net zo goed toepassen op Limburg en West-Vlaanderen. Als je als Limburger alleen op een andere Limburger kunt stemmen wordt je dan gestuurd in een Pro-Limburgs standpunt, en is het niet spijtig dat je niet voor een West-Vlaams standpunt kunt stemmen omdat dat beter is.
Nog eens, het is niet het kiessysteem dat de splitsing tussen Vlamingen en Franstaligen heeft veroorzaakt.

Moest dat waar zijn, dan had de B.U.B. hier een absolute meerderheid:-D

Elke Belg stemt nu al voor een Belg, een uit zijn eigen kieskring met name. Daarin verschilt het Belgische kiessysteem in niets van dat van andere landen. Het enige verschil is dat we in ons land met een polarizatie zitten tussen twee bevolkingsgroepen die zich politiek vertaalt in erg verschillende, bijna onverzoenbare beleidskeuzes. Maar daar gaat een manipulatie van het kiessysteem niets wezenliijks aan veranderen, behalve dat het eventueel de democratie nog verder uitholt.

Weet je wat mijn voorspelling is: de 'mijn' politicus en 'onze' politicus zullen in Vlaanderen grotendeels dezelfde zijn. Ik zie Vlamngen echt nog niet massaal op Franstaligen stemmen, er is meestal wel een Vlaams alternatief dat beter is. Omgekeerd denk ik dat veel Franstaligen op Vlamingen gaan stemmen. Iemand als Verhofstadt is vandaag nog altijd bij de vijf populairste politici in Wallonië! En zeker met 1 miljoen Vlaamse inwijkelingen zou het stelsel wel eens tot hele vreemde verschuivingen kunnen leiden. Maar: ga je dan Verhofstadt premier maken omdat de Walen hem zo graag zien?

Ho? Nu stemmen we niet meer voor een Belg, maar voor een anderstalige. Mmm? En mag die anderstalige dan ook in Vlaanderen wonen?
Maar laat ons even denken. N-VA haalt in Vlaanderen 33% van de stemmen, de R.W.F, zijn Waalse tegenhanger, 2%. In jou stelstel geven alle N-VA stemmers dus hun "Belgische" stem aan de R.W.F, die meteen 50% van de Waalse "Belgische" stemmen krijgt (gezien de 62/38 verhouding). Helllep, de splitsing komt nu dichterbij dan ooit.

Dat zullen ze altijd doen. Hoe zou iemand als Steve Stevaert anders groot zijn geworden, als hij niet de sympathieke Hasseltse cafébaas had gespeeld die gratis pinten tapte? Of een Jean-Marie Dedecker in Oostende, wie stemt er buiten Oostende in feite nog voor LDD? Om van de Ieperse geitenhoeder nog te zwijgen.

En dat de Vlamingen niet alleen staan in hun streven om als volk zelf hun toekomst te kunnen bepalen, net als de Zuid-Sudanezen, Catalanen, Schotten, Basken, Slovenen, Esten, Letten, Groenlanders, Canadese Eskimos, ...

Ho, nu komen we bij de essentie. De numerieke Vlaamse meerderheid mag nooit zijn wil opleggen aan de Waalse minderheid. Of anders gezegd: je wil de democratie aan banden leggen. Want het betekent dat de Waalse minderheid dus altijd zijn wil zal kunnen opleggen aan de Vlaamse meerderheid. Net waarvoor de Grendelgrondwet diende, en net wat de Franstaligen ons via bv. de paritaire senaat nog verder willen opdringen. Kijk van mij mogen de Franstaligen alles zelf beslissen, maar dan alleen over zichzelf in een onafhankelijk land. Anders moeten ze maar beseffen dat ze als minderheid leven in een Vlaams land.

Nog eens, dat is de taak van het parlementaire debat.
Ik stel alleen vast dat we nu 8 maanden onderhandelingen over een regering, en de Franstaligen nog altijd beweren dat ze de Vlamingen niet verstaan, anders gezegd: dat ze na 8 maanden nog altijd hun goesting niet gekregen hebben.

Volgende coalitie: N-VA, R.W.F, VB, F.N., LDD, PP?

Anders gezegd, je idee is weer om de democratie aan banden te leggen, en volgens jouw "extreme" stellingnames zo veel mogelijk uit te sluiten. Maar denk nu eens goed na: waarop gaan Vlaams Belangers stemmen als ze een anderstalige partij moeten aanduiden? Op het F.N. misschien? Dus in wezen ga je het land opzadelen met "extremen" uit Wallonië waar in werkelijkheid niemand bewust voor gekozen heeft, gewoon omdat ze de Waalse tegenhanger zijn van een Vlaamse partij.

In Europa staan die volkeren niet tegen elkaar, ze zijn er juist vrijwillig ingestapt omdat ze van mening zijn dat ze samen meer kunnen bereiken. In tegenstelling tot België waar zeker de Vlamingen niet vrijwillig zijn ingestapt en waar ze nooti in de geschiedenis enige meerwaarde van hebben ondervonden.

Dat derde niveau is er helemaal niet meer. Zelfs de miss België verkiezing wordt tegenwoordig een rel tussen Vlaanderen en Wallonië. Onze pralines zijn Zwitsers, ons bier Braziliaans. Wat boven de specificiteit van Vlaanderen en Wallonië staat is gewoon West-Europa, dat wat we net zo goed delen met Walen als met Ollanders, Pruisen, Beiers, Catalanen of Schotten. Een christelijk-europese erfenis.

Leeftijd zou op zich geen probleem mogen zijn, het zijn de jonge mensen (waar ik gelukkig voorlopig nog toe behoor) die de revoluties maken.
Het probleem is dat het onderwijs van vandaag generaties kweekt die geen flauw idee hebben van wat er al eerder werd geprobeerd en gedaan. Toen ik van de schoolbanken kwam wist ik veel over farao die en die van drieduizend jaar geleden maar ik had geen flauw benul van wie Jacob Kats, Edward Anseele, Charles Rogier waren, ik had nog nooit gehoord van de zware strijd voor algemeen stemrecht, noch van de strijd voor Nederlandstalig hoger onderwijs, want dat bestond allemaal niet in het paradijselijke land dat België heette.

Nochtans moet je wel weten wat er voor jou is gebeurd, anders ben je gedoemd dezelfde fouten te maken.

Allemaal waar, maar nogmaals: nochtans moet je wel weten wat er voor jou is gebeurd, anders ben je gedoemd dezelfde fouten te maken.

Uit al wat je hier totnogtoe geschreven hebt, blijkt gewoon dat je geen zak begrijpt van (de Belgische) politiek en nog altijd gelooft in sprookjes.
Los daarvan: voor hoeveel mensen gaat wat je hier schrijft op? Voor zowat iedereen die geboren is na WOII. En nu?

Daar en daarom alleen is het je te doen. De rest is bullshit. Verpakking. Amai, fameuze democraat ben jij.

Absoluut. Maar je mag jezelf niet laten gijzelen door wat gebeurt is en op basis van het verleden huidige situaties verkeerd inschatten. Immers, de problemen waar we nu mee te maken hebben situeren zich in een totaal verschillend tijdskader. Met andere woorden: oplossingen van het verleden zijn misschien vandaag niet meer toepasbaar.

Een analyse van de gemaakte fouten is, echter, fundamenteel anders dan diezelfde geschiedenis te gebruiken als 'bewijs' dat 'we niet kunnen samenleven'. Specifiek voor het geval van België, waar omstreeks 1970 unitaire partijen zich opsplitsen om sterker te staan in de specifieke landsdelen, is het probleem waarbij twee +/_ even grote landsdelen een democratisch model hanteren dat cultuurspecifieke propaganda beloond en cultuuroverkoepelende thema's naar de achtergrond schuift. Ik wordt als Vlaming verplicht te stemmen voor een Vlaming omwille van dit democratisch model. Een Vlaamse politicus hoeft zich enkel te profileren bij Vlamingen, omwille van dit model.

Met andere woorden, vandaag weten we waar we een fout hebben gemaakt. We weten ook wat die fout is en dus kunnen we die fout rechtzetten. En, weet je, als uiteindelijk blijkt dat zowel Vlamingen als Walen een splitsing van België willen, dan zal dat zich nóg duidelijker manifesteren in een model dat echt federaal is. Dan zullen Vlamingen niet alleen stemmen op de Vlaamse partijen die voor een splitsing zijn, maar ook op Waalse partijen die voor een splitsing zijn. En dan zullen ook Walen stemmen op dergelijke partijen

Ik ben al heel blij dat een 22-jarige weet wie dat was:-)

Globalisering dateert van toen het schip is uitgevonden, een paar tienduizend jaar geleden, maar zelfs lang daarvoor waren er al handelsroutes los door Europa, van Noord naar Zuid, van Oost naar West. De verwevenheid van de economieën is niets nieuws, denk aan de tijd toen Spanje in Zuid-Amerika al het goud roofde en daardoor in de rest van Europa een zware inflatiegolf veroorzaakte. Wat vroeger de Oost-Indische Compagnie was, heet vandaag Microsoft of Google. Het protectionisme van de natiestaten is slechts een kort intermezzo in de hele geschiedenis geweest.

Hoed af voor Vic van Aelst. Zijn voorbeeld over de behandeling in het Brusselse gerechtshof toonde weer maar eens keihard aan waar we als Vlamingen staan in on-land België: aan de kant van degenen die ongestraft kunnen vernederd worden omwille van hun afkomst. Dat hij nog maar een paar keer met de vuist op tafel slaat, verdomme.

Dat is de naïeve stellingname van de 22-jarige die net achter zijn computerspellen is vandaan gekropen om verwonderd vast te stellen dat er daarbuiten ook nog een wereld is;-). Om terug te komen op Destrée: sinds hij de vaststelling deed is de kloof tussen Vlamingen en Walen alleen maar groter geworden, en is de eigen Vlaamse identiteit verder uitgekristallizeerd. Drie grote repressiegolven tegen het Vlaams-nationalisme hebben daar immens aan bijgedragen. En dat is relevanter dan je denkt, omdat het onze denkpatronen, onze normen en waarden heeft beïnvloed waarmee we gebeurtenissen beoordelen en richten.

En denk je nu echt dat ze dat tweeduizend jaar geleden ook al niet wisten dat er Belgae en Nubiae bestonden? Waarom zouden ze ooit Rubens nodig gehad hebben als diplomaat?

Het Europa der Volkeren lijkt mij een goede manier om dat te realizeren.

En wanneer in de geschiedenis zou zoiets ooit gebeurd zijn? Zelfs Noord-Korea slaagt er niet in, ondanks het ideale communistische stelsel dat er geïnstalleerd is.

Interactie is heel de geschiedenis door gebeurd. Soms een beetje gewelddadiger dan we vandaag gewoon zijn, maar soit. Staat het zuiden van Spanje niet vol met bouwwerken van de Moren?
Het grootste probleem dat we vandaag hebben is juist dat bepaalde interacties, en dan vooral de dominantie van de angelsaksische media aan de ene kant en de massale islam-immigratie in de westerse wereld anderzijds, er toe leiden dat we juist wel afstand doen van de eigen kultuur, van de eigen identiteit die we opgebouwd hebben. Of dat we op zijn minst met de angst daarvoor leven en daarop reageren.

1) welbegrepen eigenbelang gebaseerd op de meerwaarde van de vereniging;
2) de gezamenlijk opgebouwde identiteit, het "wij"-gevoel van de in-groep.

Er schort toch wat aan je geschiedeniskennis over de Middeleeuwen vrees ik.

Een onafhankelijk Vlaanderen is gewoon een deel van de Europese Unie en van de grotere wereldgemeenschap. Wat zou daar in godsnaam aan veranderen? Het enige verschil is dat we tenminste zelf tijdig kunnen beslissen op welke manier we best omgaan met de veranderingen in de buitenwereld in plaats van altijd met Wallonië als blok aan het been te moeten voortploeteren.

Dus Basken en Bretoenen en Elzassers zijn kunstmatig gecreëerd door Frankrijk, of wat wil je nou precies zeggen?

Het alternatief model dat ik voorstel werkt daarom met 'dubbele stem': één stem voor je 'eigentalige' politicus, één stem voor je 'anderstalige' politicus. In het geval van Nederland zou dat dan één stem voor een Groninger zijn en één stem voor een Nederlander.

Dat is net de essentie van het probleem: omdat we slechts één stem mogen uitbrengen en daarbij nog eens geografisch gelimiteerd worden, is het meer dan een logisch gevolg dat je ook regionaal gaat denken. In mijn voorstel bestaat het overkoepelende Federaal niveau uit een parlement dat bestaat uit federaal gekozen politici en regionaal verkozen politici. In plaats van het huidige systeem waarbij énkel regionaal gekozen wordt. Met nog steeds zetelverhouding op basis van grootte van de achterban. Met andere woorden: Nederlandstalige politici > Franstalige politici (er zijn meer Vlamingen). Echter, een groot gedeelte van de politici op Federaal niveau, Nederlandstalige of Franstalig, zijn door beide bevolkingsgroepen gekozen.

Eenzelfde principe op Europees niveau zou inhouden dat we ook twee stemmen mogen uitbrengen: één Belgische stem (Vlaams of Waals) en één Europese stem (UK, FR, DE, NL, ...).

Het systeem van 'dubbele stem' is noodzakelijk in een multi-culturele democratie. Je kan het trouwens ook toepassen op de Vlaamse verkiezingen: één stem voor je bekende Antwerpenaar en één stem voor een Vlaming waarvan jij overtuigd bent dat die Vlaanderen wat kan bijbrengen.

Wat is het doel daarvan?

Het is een geoptimaliseerd samenwerkingsmodel voor een multi-culturele (in iedere betekenis van het woord) maatschappij waarbij zowel rekening gehouden wordt met toenemend awareness van globale problemen als met de voorkeur voor mensen met een gelijkaardige culturele achtergrond. Of anders gezegd: aan het huidige lokale/regionale denkpatroon wordt een overkoepelend globaal/federaal patroon toegevoegd. In plaats van "ik wil A voor mij" wordt het "ik wil A voor mij en B voor ons".

Bijvoorbeeld: "Ik wil een eigen Vlaams arbeidsbeleid, maar voor ons wil ik een groener België" (dubble stem hier naar N-VA en Ecolo).

Alsook:

Er zijn in Egypte, en bij uitbreiding Noord-Afrika, nu eenmaal heel veel jongeren. Maar die "jongeren" die het protest ondersteunen zijn niet meer zo piep-jong, meestal jonge gezinnen die gewoon vaststellen dat ze met hun loon hun kinderen niet meer kunnen onderhouden en naar school sturen. In die zin is het een sociale opstand van mensen die opkomen voor hun eigen belang. Aan de andere kant zie je dat die mensen zelf geen oplossing hebben. Met als gevolg dat Egypte nu waarschijnlijk zelfs voor langere tijd een militaire dictatuur wordt, met als enig alternatief een ayatollah dictatuur.
Of ze daar nu beter van gaan worden is een andere vraag. Het wegvallen van de inkomsten uit toerisme zal heel erg hard pijn gaan doen.

Psst, vroeger hadden ze kranten, en daarna radio en TV. En schreven ze brieven op papier en zo. "Corresponderen" heette dat toen.
En besef ook: meer informatie is meer kans op des-informatie. Als ik zo zie wat er allemaal op dat Internet te vinden is, dan vraag ik mij soms toch af wat de verbetering nu eigenlijk is.

Je zal het niet graag horen, maar de partij met de jongste leden en het jongste kiespubliek in Vlaanderen is de ... N-VA.

Dat is waar Kultuur en Identiteit over gaan: het vastleggen van de historische ervaring van wat werkt, wat goed is, wat mooi is, als richtsnoer voor de toekomst.

Die verfransing gaat nochtans gewoon door hoor. Zolang je dat geen halt toeroept door de splitsing van BHV zullen Franstaligen nooit begrijpen dat ze geen Frans mogen opleggen aan de rest van de bevolking daar waar ze toevallig gaan wonen. Dat ze daarmee net zo redeneren als de Duitsers dachten over Sudetenland bijvoorbeeld komt in hun hoofd niet op, bij gebrek aan historisch perspectief.

:lolabove:

Massman van mij heb je een pluim...:thumbsup: al gok ik dat je het hier niet lang zal uithouden. Bravo voor je onderbouwde lange teksten maar deze donkere plek op het wereldwijde web staat niet te wachten op een onderbouwde kritiek.

Jij dus ook niet. Eén ding is een denkoefening willen maken. Proficiat daarvoor. Ander ding is: is het haalbaar en realistisch? Nee. Dus, tja. Daar sta je dan met je mooie denkoefening. Vraag is ook: waarom is het niet haalbaar en realistisch? Ik stel voor dat Massman met zijn voorstel eens langs de politieke partijen gaat. Lang alle partijen, he. Ook de franstalige.

Ik vind het steeds grappig te moeten lezen over realisme door mensen als jezelf. Echt waar...

Ik stel voor dat jij eens terug met je voetjes op aarde terugkomt: http://www.paviagroup.be/
U vraagt wij draaien!

En terecht, denk ik.

In het programma dat zij naar voor schuiven staan een een aantal heel goeie in interessante ideeën. Misschien is het net daarom zo jammer dat de N-VA niet de kans krijgt om ook Franstalige kiezers achter zich te scharen. Want, als de plannen die zij naar voor brengen zowel voor Vlaanderen als voor Wallonië een vooruitgang betekent (= federaal denken!), zou het geen probleem moeten zijn om de Franstalige kiezers ook te overtuigen (wat BdW een aantal maanden terug ook heeft aangetoond).

Maak niet de fout, die door zovele politiek actieven gemaakt wordt, om iedere kiezer van de N-VA ook te herleiden tot een separatist en anti-Belgicist.

Ik vrees alleen dat ze zich niet gaan laten overhalen tot het soort van verwaterde democratie die jij hier voorstelt.

Zeker op dit forum is iedere N-VA stemmer anti-belgicist.
Anti-belgicist wil zeggen dat je tegen de ondemocratische, zelfs haatzaaiende, Belgische 'cultuur' bent. Het (francophoon) establishment dat door en door corrupt is en hun activiteiten poogt voort te zetten in de naam en onder het mom van België.

Ik ben dan ook van mening (zoals ik in andere topics heb aangehaald) dat iedereen die zich Belgicist noemt (of deze stellingen verdedigt) ofwel onwetend, onverschillig of parasitair is. Het eerste moet verholpen worden, het tweede aangepakt en het derde bestreden.

Eigenlijk ben jij dan zelf geen haar beter dan hetgeen je bestrijdt. Je klinkt hier gewoon als de harde BUB-kern van een aantal jaren geleden die hier constant zaten op te roepen om Vlaamsgezinden naar heropvoedingskampen te sturen. Alleen zijn in jouw betoog 'Vlaamsgezinden' vervangen door 'Belgicisten'.

Ik ken dit forum niet goed genoeg om een gefundeerde repliek te formuleren, maar volgens deze peiling, waarbij 96 van de 18000+ leden de moeite genomen hebben te stemmen, is 75% van die forum pro N-VA. In het beste geval, is 75% van die 18000 leden inderdaad volledig anti-Belgisch. Dat is in het beste geval 13500; een goeie 1% van alle N-VA kiezers. In het slechtste geval de 73 die hier een stem hebben uitgebracht.

@ Fonne: het aanvaarden van een kiesstelsel dat échte federale met zich meebrengt zal inderdaad een aantal moedige politici met de spreekwoordelijke ballen hun het lijf :).

Dat mensen nog steeds afkomen met die federale kieskring. Is natuurlijk een theoretisch model dat volledig losstaat van enige realiteit, een beetje zoals men de Sovjet-Unie trachtte op te bouwen op basis van het marxisme-leninisme. Men vergeet blijkbaar dat België niet als federaal land is begonnen, dat is zo gegroeid, net als gevolg van communautaire verschillen en niet omgekeerd. Daarbij kunnen franstalige partijen nu al perfect een lijst indienen in Vlaanderen. De reden dat ze het niet doen buiten Vlaams-Brabant is omdat geen Vlaming er op zou stemmen.
Dat pseudo-intellectueel geflirt met die federale kieskring is echt het geknipte model voor het huidige neo-belgicisme dat beseft dat het muffe royalistische belgicisme afgedaan heeft en zichzelf in een trendy outside-the-box jasje wil steken. Gedoemd om te falen, natuurlijk, want België zal steeds de reactionaire, onnatuurlijke en onwerkbare constructie blijven die het nu is. Op wishful thinking bouw je nu eenmaal geen functionerende natiestaat. Dat lijken belgicisten maar niet te beseffen.

De overweldigende meerderheid van de Vlamingen, en dat geldt a fortiori voor de N-VA, zijn niet geïnteresseerd in wat neerkomt op een regressie naar het unitaire België van weleer. En daarbij, zelfs als het wel zo was zouden de franstaligen nooit instemmen met een politiek model dat rekening houdt met de werkelijke demografische verhoudingen. De herfederaliseerders classificeer ik dan ook bij de PVDA'ers die dromen van de communistische heilsstaat of Blood & Honour dat zich voorbereidt op de ultieme afrekening. Een betekenisloze denkoefening, een manier om jezelf een trendy uitstraling te geven in bepaalde kringen. Meer niet.

Ik vermoed dat een van de kenmerken van jouw Internet-generatie er uit bestaat onvolledige zinnen te schrijven;-)
Maar goed, het zijn in de eerste plaats Franstaligen die nooit een echte federale kieskring zullen aanvaarden met verkiezingen volgens het principe één man, één stem. Alle voorstellen van de "belgicisten" gaan altijd in de richting van een systeem dat de Franstaligen nog altijd recht geeft op een vooraf vastgelegd aantal zetels en pariteit in de regering en liefst ook in de Senaat, maar dat anderzijds de democratie aan Vlaamse kant moet uithollen.
Ik ben er absoluut voorstander van (in de spijtige veronderstelling dat er morgen toch nog een België zou bestaan) dat de Senaat eens zou gekozen worden volgens een federale kieskring volgens de methode één-man, één-stem. Het zou me verbazen dat de Franstaligen dan meer dan een derde van de 75 zetels zouden halen.