Het "belgicisme" van de Vlaamse partijen: een mythe?
 

Ik lees hier vaak dat - op de N-VA en het VB na - de andere partijen (min of meer) "belgicistisch" zouden zijn. Welke definitie geven jullie dan aan belgicisme? Gaat het om het louter in stand houden van de Belgische staat, om het status-quo te handhaven of om de Belgische staat te versterken? Vooralsnog pleit geen enkele Vlaamse partij voor het status-quo, noch voor een versterking van de federale staat. Wat is dat "belgicisme" dan? Het in stand houden van een volkomen uitgeklede staat?

Iedereen die niet radicaal meewerkt om de staat te hervormen richting iets wat staat in de vlaamse resoluties (of verder, afhankelijk van hun partijprogramma) is een belgiscist. Wie dus wel "zegt" voor die vlaamse resoluties te zijn, maar in de praktijk aan het slepen is, is in mijn ogen ook belgiscist.
Wie valt er daar dus allemaal onder: groen! zeker, spa zeker, grootste deel van vld, linkse flank van cd&v. Wie valt daar niet onder: paar verdwaalden bij de vld, de vlaamse flank van cd&v, n-va, vb en ldd

Volgens die definitie kan Groen! nooit akkoord zijn met de nota Vande Lanotte.

Voor mij is het heel eenvoudig: iedereen die meewerkt om de ondemocratische machtsverhoudingen en blokkeringsmiddelen op federaal niveau binnen België te bestendigen.

Bij mijn weten is er geen enkele partij - buiten de B.U.B. dan - die ijvert voor een afschaffing van de "grendelgrondwet"; tenzij natuurlijk onrechtstreeks door het streven naar Vlaamse onafhankelijkheid. Maar dan nog is dat - volgens de N-VA doctrine - een proces van lange termijn. In tussentijd legt de N-VA zich dan neer bij de "blokkeringsmiddelen op federaal niveau".

Wat bedoelt u met "ondemocratische machtsverhoudingen"?

n-va heeft ook al gezegd dat ze best een federale kieskring wel zien zitten, als alle vaste vertegenwoordigingen, grendelwetten, dubbele meerderheden en alarmbellen worden afgeschaft.

Het antwoord daarop kent u wel, zeker?

Er zich 'in tussentijd bij neerleggen' is uiteraard nog niet hetzelfde als de bestendiging of zelfs de uitbreiding hiervan steunen (federale kieskring zonder aan het principe van pariteit en vaste zetelvertegenwoordiging te raken, paritair samengestelde senaat, van Brussel een volwaardig gewest maken...).

Zie hierboven.

Dat is niet het officiële standpunt van de N-VA.

Ik ken het antwoord daar niet op, nee.

Het is toch ironisch dat eerst het democratische unitarisme door Vlaamse én Waalse nationalisten werd aangevallen om dan sedert 1970 te werken aan een federalistisch systeem en eens hun systeem niet blijkt te werken - en men wist van in het begin dat een dualistisch federalisme niet kon werken - schande spreken.

nee, idd dat is geen officieel standpunt. Het officiele standpunt is dat we tegen een federale kieskring zijn en tegen al die grendelwetten, dubbele meerderheden, alarmbellen, vaste vertegenwoordigingen en zo voort.

Maar als tegen van compromisbereidheid wilden we die federale kieskring wel aanvaarden, als de rest geregeld kon worden.

Het antwoord daarom kent u wel, alleen probeert u het opnieuw te vergeten: de franstalgen waren tégen. Ze willen én de federale kieskring, én al die grendelwetten, dubbele meerderheden etc etc

[sarcasme modus] zoals je ziet is alles dus de schuld van de n-va want zij willen geen water in hun wijn doen hé [/ sarcasme modus]

Dat staat niet in die woorden in het N-VA programma (tussen haakjes: in een confederatie heb je ook een dubbele meerderheid nodig ... bij élke confederale beslissing zelfs, dat is dus het systeem van vandaag in het kwadraat).

CDH, Ecolo en MR zijn voor een nationale kieskring. Maar ik lees in hun programma's niets over vaste vertegenwoordigingen.

Het gedrag van de partijen in kwestie bepaalt dit voor mij. De standpunten zijn slechts van beperkt belang, omdat veel partijen uit electorale redenen Vlaamsgezinde standpunten hebben ingenomen maar zich daar niet echt achter zetten.

Ik beschouw Groen, SP.A en VLD als belgicistische partijen (hoewel VLD wel eens Vlaamsgezinde buien heeft, zoals het laten vallen van de regering in 2010, zijn ze voor een federale kieskring en zitten er echte belgicisten, zoals De Croo en Verhofstadt, aan het hoofd). CD&V is gemengd, wisselvallig en daarom onbetrouwbaar. Er zitten daar mensen met een duidelijke Vlaamse lijn, maar een afvallige zoals Leterme heeft er ook nog veel te veel te zeggen.

Alexandertje heeft de federale regering niet laten vallen in een Vlaamsgezinde bui. Hij heeft ze laten vallen uit puur eigenbelang. Als hij de verkiezingen die normaal nu moesten plaatsvinden met een jaartje kon vervroegen, dan kon hij simpelweg de gigantische nederlaag van zich afschuiven door te zeggen dat hij nog niet lang genoeg voorzitter was. Waren de verkiezingen nu dan zou hij het al veel moeilijker krijgen om de zekere nederlaag weg te schuiven.

Als ze het in 2014 dan weer beter doen (slechter kan bijna niet) dan kan Decroo zich opwerpen als redder van de VLD.

DAT is de reden dat Decroo de regering heeft doen vallen, DAT en het feit dat de Walen tegen nu al zonder alarmbellen zouden gezeten hebben om de stemming van BHV tegen te houden.

Maar beste BStrijder toch,
zulke definities kan men niet haarfijn aflijnen, zeker niet in de politiek.
Er zijn socialisten van de harde lijn, die vinden dat Vande Lanotte en kleinen Tobback geen sossen zijn enz.

En de definitie van vandaag is niet meer valabel morgen.

Met de laatste verkiezingsuitslag is wel een en ander opgeschoven ...

Ik wil je best geloven, maar het lijkt me waarschijnlijker dat VLD zich gewoon niet thuis voelde in die door links gedomineerde regering en zich Vlaamsgezind wou opstellen. Dit bleek vanuit dat oogpunt een electorale en strategische blunder te zijn.

VLD voelt zich al een heel decennium als een vis in het water met een door links gedomineerde regering. kijk maar naar de dramatische rode (dat sommigen dat nog paars durven te noemen zeg) regeringen onder Verhofstadt.

Zo is dat...

Precies!

OVLD zijn anti-Vlamingen van het eerste uur.

Natuurlijk, zoontje De Croo is opgegroeid bij een moeder die met walging vaststelde dat zelfs kinderen van beenhouwers naar de universiteit mochten gaan tegenwoordig.

Je kan de man dus niet kwalijk nemen dat hij een onnozelaar is, hij is zo opgevoed.

OVLD heeft al meer schade toegebracht aan de democratie dan de openlijk groen/sossen antidemocraten.

Willy de Waele is echter de vermeldenswaardige uitzondering ;-)

Blijkbaar hebben wij hier geen nood aan definities.

Decroo heeft zich wel misrekend in 2010 door te denken "als ik de regering laat vallen door te laten zien dat ik zogezegd Vlaamsgezind ben kan ik lekker de grootste worden".

:twisted:

Moet de titel van dit topic niet zijn:" Het "belgicisme" van de territoriaal als Vlaams te situeren, maar ideologisch als niet-Vlaams te catalogeren partijen: een urban legend?"

't ja wat typeert een Belgicist eigenlijk:
1) meestal is hij bijzonder reactionair. Dat wil zeggen dat hij de bestaande ordening in het beste geval wil behouden, maar nog het liefst van al terug wil naar de "goede oude tijd". Herfederalisering, federale kieskring, ... Nochtans heeft hij meestal niet veel zicht op de realiteit in die 'goede oude tijd', of is erg selectief in de herinnering ervan. Geen genocide kan hun royalisme temperen, het sprookjesland België van de koekskesdozen bestaat voor hen echt.
2) Deze reactionairen zijn vooral te situeren in kringen die zichzelf graag "progressief" of "vrijzinnig" noemen. Dat vloeit voort uit de collusie die twee collaborerende groepen na WO-II aangingen: het liberale grootkapitaal en de socialistische zuil. Samen zouden ze voortaan geld en macht onder elkaar verdelen, de socialisten mochten zich via de epuratie de staat toeëigenen. Enig probleempje waren de katholieken, maar die werden langzamerhand mee in de collusie getrokken, ondanks enkele zware machtsconflicten als koningskwestie en schoolstrijd. Maar via schoolpact en kultuurpact werd ook daar geld en macht herverkaveld. En zo ontstond een breed kluwen van partijen en belangengroepen die voordeel hadden bij de nieuwe ordening, en die deze altijd zullen blijven verdedigen, hoe onefficiënt en onaangepast aan de moderne tijden ze ook is. Vanaf dan zouden alle 'progressieven' zich op reactionaire manier verzetten tegen alles dat de nieuwe ordening in het gedrang zou kunnen brengen. Waarbij vooral het Vlaams-nationalisme als zowat enig overblijvende concurrerende macht moest bestreden worden. En des te meer de vijand werd, naarmate het Vlaams-nationalisme van een solidaristische of links-liberale visie naar rechts begon op te schuiven. Niet onlogisch, vermits de Belgische partijen rechts links lieten liggen, dus rechts lagen de stemmen maar op te rapen.
3) de belgicist beschikt over een arrogant superioriteitsgevoel ten opzichte van de Vlaming. Het feit dat ze een beetje "du Belge" en "world-English" kunnen stamelen is voor hen genoeg om zichzelf tot "wereldburger" te promoveren, en neer te kijken op de domme Vlaamse boerkes die nog nooit vanonder de kerktoren zijn weggeweest, en een of ander vies patois spreken, en die daarenboven ook nog racisten en fascisten eerste klas zijn.
Opvallend is dat dit syndroom vooral voorkomt bij ambtenaren en subsidiaraat wiens leven vooral bestaat uit de dagelijkse pendel tussen fermette en Brussel stinkstad. Die houding leidt tot verregaande kultuur-relativering en een blinde aanbidding voor de gefaalde "multikulti".

In het algemeen kan men een Belgicist dan ook best beschrijven als een nuttige idioot die zich ten dienste stelt van een establishment bestaande uit het grootkapitaal en de top van de zuilorganisaties, die er alle belang bij hebben dat ze de Belgische staat kunnen blijven uitzuigen, en daar de hardwerkende Vlaming voor kunnen laten opdraaien.

Ik kan mezelf niet herkennen in uw eenzijdige analyse. Al dat modieus gezwets over België als post-identitair land en de verrijking van het multiculturele multinationalisme is quatsch. Ik hou van België omdat het mijn vaderland is. Ik beschouw me anderzijds op taalkundig gebied als zeer flamingantisch. De tegenstelling Vlaanderen - België is een kunstmatig opgeklopt verhaal, made in Germany.;)

De Vlaams-nationalistische beweging (niet noodzakelijk de Vlaamse) vind ik trouwens niet zozeer pro-Vlaams, dan wel anti-Belgisch. Volkomen irrationeel in een land waar 70% van de bevolking in het noorden woont en waar een groot deel van de bevolking in het zuiden dan nog eens afkomstig is uit het noorden. I.p.v. gewoon België te germaniseren. Daar zou ik respect voor hebben.

Aangezien België nooit een identiteit heeft gehad, kan het ook niet post-identitair zijn of worden. Leopold-I wist dat al, Destrée zei het 100 jaar geleden nog eens duidelijk, en vandaag is er nog altijd niets veranderd.
En waarom is "mijn vaderland" iets om van te houden? Stel dat België 30 jaar geleden zou uiteeengevallen zijn, zou je dan vandaag stellen dat je van Vlaanderen houdt omdat het je vaderland is?
Nog geen bewijs van gezien. Je kunt van jezelf zeggen wat je wil.
Zoals België een kunstmatig opgeklopt verhaal is, made in France? Ontstaan uit Frans gekonkelfoes in 1830, en vandaag financieel-economisch uitverkocht aan Frankrijk.

De hele geschiedenis van de Waals-nationalistische beweging bestaat daaruit dat ze zich hebben verzet tegen de mogelijkheid van "germanisering", en dat ze zich daarbij steeds verder hebben verschanst in hun Fort Wallonie. Met eentaligheid voor de Waalse provincies, weggestopt achter de taalgrens, en met honderd bijzondere wetten, grondwettelijke grendels en alarmbellen die zeker moeten stellen dat de Vlaamse meerderheid nooit iets over Wallonie zou kunnen beslissen. Op dezelfde manier werd Brussel opgesloten in zijn 19 dorpen.
Vlaams-nationalisme was geen beweging van exclusie, in tegenstelling tot het Waals-nationalisme dat 'Vlaams' en 'Nederlands' trachtte uit te sluiten (met succes!) uit het Franstalige grondgebied, of wat ze als dusdanig beschouwen (inclusief Brussel en de Vlaamse rand).

"belgicistisch" kan je simpel genoeg omschrijven voor de politieke partijen als: Postjes pakken, zakken vullen, en alles bij het oude laten.


De OpenVLD uitstap uit de regering, was vooral electoraal ingegeven. Ze dachten dat ze electoraal zouden kunnen scoren bij de kiezers, maar hadden hun grondig mispakt.


Ivm de BHV probleem. Ja, langzaam aan raakte al de nood procedures uitgeput dat de Franstaligen konden gebruiken, zover dat de Franstalige zelf de Duitse gemeenschap moest inschakelen, met de hulp van bepaalde Vlaamse Politici.

Het eind resultaat is dat de zaak nog altijd niet gestemd is, en niet opgelost is. En dat deze hete "pataat" als een spook iedere verkiezing kan beïnvloeden. In gans deze regeringsonderhandeling, wordt er maar weinig meer gesproken over BHV, maar zodra iemand dit weer zou oprakelen in een verkiezingsperiode, is het weer van dat.

Uitstellen van een probleem laat het niet weggaan, het komt altijd terug, en vaak dubbel zo erg. Maar ja, politici zijn niet zo slim, voor de Franstaligen. Ipv al hun nood oplossingen, hadden ze gewoon ja kunnen zeggen, splits BHV in een normale kieskring, en voila. Het probleem was weg.

Nu heeft dit dus tot de NVA 28% geleid. En veel meer problemen op hun plaat. Elio zei het nog recent, dat ze een blunder begaan zijn in 2007, met hun houding. En tot op heden, ziet het er naar uit, dat 2010/2011 niet veel beter zal zijn.

Het goede is in deze toestand. Belgische werkt rustig verder, politici kunnen geen mega putten meer maken door de lopende zaken regering ( alle, normaal niet, ze zijn al een paar keer uit hun mandaat gegaan ), en de economie hersteld langzaam. Het slecht is dat de democratie in België, niet deftig werkt. En dan zijn mensen nog verplicht om te gaan stemmen *tsssss*

Maar er was een Vlaamse meerderheid zonder grendelgrondwet tot 1970. De Vlaams-nationalisten waren in de jaren 1930 de bondgenoten der Waals-nationalisten, in de strijd tegen tweetaligheid, dat weet je toch.

Natuurlijk kan België een identiteit hebben. Zelfs Bart De Wever is Belgisch - Bourgondisch, je m'en fout'isme, klagen, "iedereen is tegen mij". De Vlaamse Beweging is ontstaan uit het enthousiasme rondom de Belgische revolutie. Er zijn letterlijk honderden teksten van flaminganten die het Belgische vaderland bewieroken. Zelfs vele collaborateurs poogden zich te verschonen: "wij deden het ook voor België". Dat duidt op een groot Belgisch bewustzijn. Ik zie het een Baskisch nationalist nog niet doen. En meer nog, de meeste mensen VOELEN zich nu eenmaal (ook) Belg. Identiteit is van iedereen.

Dat weet ik niet. Ik hoef voor mezelf ook niet te verklaren waarom ik van iets hou, ik weet het gewoon.

Je wéét toch dat dit flamingantische (of wallingantische) propaganda is? Wat jij nu zegt, is een geschiedverhaal dat - ironisch - ontstaan is uit de flamingantische afwijking op het Belgische geschiedverhaal, waarbij het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden als een gezegend tijdvak werd opgehemeld en 1830 als een onnozelheid werd beschouwd.

Nogmaals, net als vrijwel ALLE Europese landen is België geëvolueerd van een statenbond:bondsstaat naar een natiestaat.

Voorts zal ik het nog maar eens zeggen: de Belgische diplomatie verachtte en wantrouwde Frankrijk in de eerste 84 jaren na onze onafhankelijkheid, België weigerde in W.O. I het statuut van geallieerde natie enz. België heeft trouwens historisch veel meer gemeen met Duitsland.

wat een idiote redenering weral! Je kan net zogoed stellen dat en haring geen haar heft omdat een pladijs plat is.

En dat zat op de univ... OMG!

Hoeveel huidige landen kan je op een kaart van pakweg Europa uit 1600 bij benadering herkennen?

1. Er was een Vlaamse meerderheid, die echter niet in overeenstemming was met de bevolkingsaantallen. Volgens de Grondwet diende het aantal verkozenen aan de Vlaamse kant uitgebreid te worden of aan de Waalse kant verminderd te worden. Deze zaak sleepte naar goed Belgisch gebruik door de tegenstand van de Franstaligen al talrijke jaren aan. Wat de Vlamingen rechtmatig toekwam kon niet zonder meer (aan de orde stellen grondwetsherziening, tijdens de daaropvolgende legislatuur, 2/3 meerderheid...). De Franstalige chantage had tot doel een grendelgrondwet in te voeren met pariteit in de regering enz... Uiteindelijk onder regelmatige dreigingen om de regering te laten vallen kwam uiteindelijk iets uit de bus, dat aan de Franstalige eisen voldeed. Het aantal Vlaamse verkozenen werd verhoogd en deze kregen net als hun Franstalige collega's inspraak in de eigen culturele zaken.

2. Het voorstel van de Vlaamse partijen in 1932 beoogde de algehele tweetaligheid in gans België zoals dat grotendeels gold in Vlaanderen, dus ook in Wallonië. Dit is op een totale weigering van de Walen gestoten. Door deze weigering werd dan Vlaanderen op dezelfde manier eentalig Nederlands. Er is nooit hierover een bondgenootschap voor eentaligheid geweest tussen de Vlaamse en Waalse partijen.

't ja, als je weet dat ene Karel van Miert in 1977 (zeven-en-zeventig!) de allereerste was om op het partijbureau van de PSB-BSP een woord Nederlands te spreken, dan weet je wel hoe dat zat zeker met die 'Vlaamse meerderheid'? Een jaar later was de BSP-BSP gesplitst, want André Cools kon niet verdragen dat de Vlamingen iets te zeggen zouden hebben in zijn partij, en zeker niet als dat ook nog in het Nederlands zou gebeuren.

Het is maar vanaf de late jaren zestig dat de combinatie van een eerste generatie universitairen die in het Nederlands had gestudeerd, en de economische bloei van Vlaanderen, er voor zorgde dat de machtspositie van het Belgische establishment (de collusie van Société Générale met de vakbonden) in gedrang kwam. En net zoals in 1880 (oprichting Waalse Beweging) of 1912 (Destrée) zie je de krampachtige reflex van de Franstaligen, om zich territoriaal op te sluiten en te verdedigen tegen een meerderheid van Vlamingen die niet meer onderdanig zou zijn aan dat Belgische establishment.

Niet echt nee. Ook al stelden lauwe passieve Vlamingen zich daar mee tevreden.

Maar, waarom is iedereen dan tegen Bart de Wever? Is hij geen 'Goede Belg" of zo? En op welke Franstalige politici zou je bovenstaande omschrijving willen toepassen, kwestie van te bewijzen dat er inderdaad een glimpje van een Belgische identiteit zou bestaan?
:rofl: Gillend van pret over de repressie van de Orangisten? Uit enthousiasme over de uitsluiting van hun taal en kultuur, in onderwijs en administratie? Juichend om de terdoodveroordeling van onschuldigen omdat ze de taal niet kenden? Omdat ze het leuk vonden in de periode na 1840 uitgehongerd te worden omdat de Belgische staat zich niet met de Vlaamse problemen wou inlaten? Fantastisch dat ze de Belgische Rebellie van 1830 vonden, ge kunt dat niet geloven!
Het is zo dat door het ingrijpen van Engeland België werd gedefiniëerd als een neutraal land. Met een grondwet die in principe het gebruik van de taal vrijliet.Sommige Vlamingen geloofden daarin. In die zin was de eerste strijd van de Vlamingen er een geweest binnen het Belgische kader. Een strijd voor gelijkberechtiging voor Vlaanderen, zijn taal, zijn kultuur, zijn economische vooruitgang. Vergeet nooit dat het separatisme een uitvinding geweest is van de Walen! Het waren zij die niet met een Vlaamse meerderheid konden leven, het waren zij die bleven dromen van een "rattachement" bij Frankrijk! Het is pas sinds 1917 dat de ogen opengegaan zijn en ook binnen de Vlaamse beweging sprake is van een separatische Frontbeweging.
Oostfronters deden dat inderdaad om te vermijden dat West-Europa in de klauwen van het communisme zou vallen. Dus "ook" België. Het heeft velen de ogen geopend toen ze na WO-II in het repressietijdperk werden veroordeeld omdat ze "Vlaming" waren. Het zijn de onrechtvaardigheden van toen die het Vlaams-nationalisme opnieuw de kracht hebben gegeven zichzelf heruit te vinden.
De "meeste mensen"? Ik ken er eerlijk gezegd weinig die zich Belg voelen. Antwerpenaar, Vlaming, Europeaan, dat wel. Het enige Belgisch aan mij is een woordje op mijn identiteitskaart.

"Ik haat België. Ik hoef voor mezelf ook niet te verklaren waarom ik iets haat, ik weet het gewoon". Aanvaard je dit van een Vlaams-nationalist?

Slechts een kleine minderheid van de flaminganten was orangist.

Er bestond geen Zuid-Nederlandse eenheidstaal in 1830.

Ik heb het over het enthousiasme na de revolutie, niet over het proces Coucke-Goethals in 1860.

Kan u daarvoor een bron geven?