Zindelijk redeneren
 

Kung Fu Tse (alias Confucius) zegde het al (in de Engelse vertaling van dr. Laurence Peter) If names are not correct, language will not be in accordance with the truth of things.

Ik moet tot mijn ergernis vaststellen dat in deze draden voortdurend begrippen gebruikt worden in een betekenis die ze helemaal niet hebben. Dat draagt niet bij tot het vormen van een helder inzicht.

In de kontekst van deze draad vallen volgende "valsheden in geschrifte" duidelijk op:

Sommige Belgen verwarren "Hollanders" met "Nederlanders".
Sommige Nederlanders verwarren "Vlamingen" met "Belgen".

Niet te verwonderen dat er voortdurend naast mekaar gepraat wordt.

Moet ge daar Kung Fu bijsleuren?

Voor zo'n akkefietje?

Hollanders zijn toch de belangrijkste Nederlanders ?
Zoals Vlamingen het meest doorwegen in België?

West-Zuid-Brabanders en de Oost-Vlamingen (= de 'Vlaamse Ruit') in België, niet dè Vlamingen.

Hier volgt een lange, nutteloze discussie over semantiek.

Wie zal er het eerst een geschiedkundig feit van meer dan 100 jaar oud oprakelen om zijn standpunten over het heden kracht bij te zetten?
Ik ben alvast benieuwd.

Bovendien suggereren de Nederlanders zelf de hele tijd dat Nederland = Holland.


Twee voorbeelden in totaal verschillende domeinen om dit te illustreren:

1)
Waar bevinden zich de Nederlanders in Afghanistan?
Juist!
In :



2)
Wie had moeten winnen volgens de Nederlanders tijdens de wereldkampioenschappen voetbal?
Vivat Wie? Juist!

http://www.youtube.com/watch?v=TiqyV...eature=related


Toch een beetje serieus blijven.

Zolang we maar begrijpen wat we zeggen met zijn allen. Ik probeer dat geHolland er wel een beetje uit te krijgen hier, maar dat is een interne strijd die al een tijdje loopt, getuige het feit dat de officiele IOC-landcode van Nederland sinds 1956 afwisselend OLA, NET, PBA, NLD, HOL en uiteindelijk NED is geweest.

Misschien is het maar beter zo, dan is de term "Nederland" niet al te besmet voor na een fusie. [/ja, ik kan dat overal bijslepen.]

Ik hou er ook niet van dat Nederlanders en andere lieden me aanspreken met Belg, of over 'België en Belgisch' spreken, zeker wanneer daar geen enkele reden voor is. Spreek niet van Belgisch onderwijs of Belgische schrijvers of Belgische Kust. Het heeft geen enkele zin om in die context van Belgisch te spreken, dus doe dat ook niet.

Evenmin hou ik van Vlamingen die spreken van 'Hollanders', vaak met denigrerende toon. De Nederlanders mogen trots zijn op hun natie en hun geschiedenis en hun eeuwenlange onafhankelijkheid. Geen reden om daar denigrerend over te doen.

Ik heb daar geen problemen mee. Ik beschouw trouwens ook als Belg, zeker tegenover buitenlanders.

Ha, ik vond het juist 'verdacht' dat Ollanders ons zo dikwijls "Vlaams" noemen ipv Belg :-D
Hollanders zijn het er echt niet mee t'accoord dat wij Nederlands spreken of schrijven. Ze vinden dat zij-lieden Nederlands spreken, wij spreken Vlaams.
Nu ga ik hun-lieden daar ook niet in tegenspreken, maar vond het wel frappant. Zelfs als ge uw best doet om Algemeen Ollands te spreken, vinden ze het nog sjarmant Vlaams en zeker niet onder dezelfde noemer vallend als wat zij beschouwen als "Nederlands".


(natuurlijk telt dat niet voor alle Ollanders; maar toch een groot genoeg deel)

Jij bent dan ook van het oosten:lol:

Ik voel me gesplitst in het buitenland, behandeld als Belg, naar mijn gevoel Vlaming.

Vind ik ook, Leo. Uiteindelijk zijn wij allen Nederlanders. Nous sommes tous des Neérlandais. Al het andere betreft regionale verschillen.

:grootned:

In elke internationale context (contact met Fransen, Engelsen of andere volkeren) identificeer ik mij inderdaad in de eerste plaats met mijn Nederlandse moedertaal, en niet met de politieke entiteit (Vlaanderen) die ik bewoon, laat staan met de staatkundige entiteit België.

U bezondigt zichzelf hier ook ferm aan onzindelijk redeneren.
Valsheid in geschrifte is een strafbaar feit.
Het behelst het vervalsen van documenten met bedriegelijk inzicht.
In het kader van een discussieforum staan we niet onder ede om correcte documenten te fabriceren. We mogen fouten maken, kromme redeneringen aandragen, ja zelfs vlakaf liegen. Dat is geen strafbaar feit.

Het door elkaar halen van Vlamingen, Belgen, Hollanders en Nederlanders is, hoewel misschien strikt genomen niet steeds correct, dus absoluut geen schriftvervalsing. Meer nog, het doet nauwelijks of geen afbreuk aan de bedoeling van een forumtekst: iedereen weet perfect over wie we het hebben, wanneer die begrippen verschijnen.

U schiet dus op zijn minst gezegd zwaar met spek wanneer u een onschuldige fout probeert te juridiseren, of althans zwaarder gaat brandmerken dan nodig.

Dat is inderdaad het probleem, die denigrerende toon. Als Noord-Brabander vind ik het helemaal niet erg om als Hollander te worden gezien - behalve door Belgen. Want Hollander wordt meestal pejoratief gebruikt in Vlaanderen. Dat verklaart waarom ik tijdens wedstrijden van Oranje vrolijk Hup Holland Hup zing, maar er toch moeite mee heb dat hollanderhaters zoals System mij als Ollander zien.

sterker nog, ik bén Hollander (een echte) en daar ben ik trots op. Maar afhankelijk van de context vind ik het niet prettig door sommigen hier Hollander (in de betekenis van Ollander) genoemd te worden omdat die mensen blijk geven van negatieve connotatie zowel als van begripsverwarring en daarmee feitelijk aangeven dat ze mij negatieve eigenschappen van andere lage landers (die géén échte Hollanders zijn) toedichten.

Als je begrijpt wat ik bedoel.

Niet alle onzin is helemaal onzin

je bent er dus weer niet in geslaagd die helemaal de grond in te boren.

Zou je je zelfopgelegde forumtaak, onzin te weerleggen, niet bij wijze van beginnersoefening beperken tot totale onzin?

(lijkt me zelfs voor beginners al levensgevaarlijk als ze op een boosaardige intelligentie stuiten)

In de negentiende eeuw werden Overijsselaars, Gedersen en Westfalen in het westen van Nederland nog uitgemaakt voor moffen.

Die tijd is gelukkig al lang voorbij. Op dezelfde wijze moet de pejoratieve connotatie van (H)ollander verdwijnen, omdat het in deze vorm verdacht veel lijkt op moffen.

Zijn Hollanders dan geen moffen? :-o

Nee. Niet allemaal. 8-)

Volgens Tom Lanoye zijn we inderdaad jullie moffen.

In dat geval laadt Tom Lanoye de verdenking op zich dat hij in de dialectiek tussen Nederlanders en Vlamingen niet zindelijk kan redeneren.

De meeste onzin hoeft niet weerlegd te worden.
Vaak is eventjes aanstippen voldoende.
(cfr. uwallochtonen- asieltopic)

tIEN KEER VRAGEN en zagen NAAR EEN LIJSTJE VAN ONBESCHAAFDE LANDEN NOEM JIJ "EVEN AANSTIPPEN":lol:

enne.. ik dacht ook al dat je niets weerlegd had:lol:

Toch bedankt voor de bevestiging:lol:

geen barst

Inderdaad.
De onzin in uw topic, uw claim van wereldburgerschap in contrast met uw racistische opdeling in beschaafde en onbeschaafde landen, verdiende meer dan even aanstippen.Die afschuwelijke nonsens wilde ik heel goed in de verf zetten.
En het lukte, getuige uw grote gêne om dieper op het onderwerp van uw discriminatie in te gaan.
Uw claim op wereldburgerschap kon niet duidelijker weerlegd worden.

Dat is nou net wat ik bedoelde: je mag volgens jou de dingen dus niet meer bij hun naam noemen of je begint onzindelijk te redeneren.

Ongeacht of dat dan gebeurt in juridische kontekst (waar er strafbaarheid is) of in de kontekst van een forum (waar er geen strafbaarheid is) blijft het als een paal boven water dat vals vals is. Het gaat niet eens om het vervalsen van dokumenten want dat wordt vlug genoeg achterhaald.

Ongeacht of die valsheid door onwetendheid gebeurt of opzettelijk om de gesprekspartners op een verkeerd been te zetten: het vernietigt het doel zelf van een eerlijke diskussie, met name inzicht te krijgen in wat Leopold von Ranke omschreef als wie es eigentlich gewesen ist. Tenminste voor zover de gesprekspartners op de bal en niet op de man willen spelen. Als ik aan dit forum deelneem is het niet om "toelaatbare" verdraaiingen of regelrechte onwaarheden te lezen maar wel om onvervalste bronnen te horen waar ik iets van kan leren. In wezen is dat het énige dat een forum het lezen waard maakt. Gelukkig zijn er op dit forum nog van die "idealisten" die de waarheid boven de leugen stellen, al zijn het dan ook rari nantes.

Dát is wat ik in mijn besluit formuleerde, niet meer en ook niet minder. En dat ik weiger andermans pluimen op mijn hoed te steken (in casu Kung Fu Tse en nu Leopold von Ranke) is bij wijze van bronvermelding voor lezers die deze bronnen willen natrekken de normaalste zaak van de wereld om voor zichzelf uit te maken of de aanhalingen al dan niet op het diskussiepunt toepasselijk zijn: althans voor mensen zonder dubbele agenda noch vooroordelen.

Is het daarom dat je de draden van onze gebannen waanwijze HarrieChristus

zo overvloedig gestoffeerd en gelardeerd hebt met jouw gewaardeerde onzin-bestrijding? :lol:

Beter zelf eens correct begrijpelijk taalgebruik voeren

wat betekent dat? Welke draden?
Wat betekent dat? Alle nederlanders voor Hollander verslijten?

Alle Belgen voor Vlamingen verslijten?

(naar analogie:lol:)

Tot ginder weeral:lol:
De topic bolt nog.
Zelfuitgeroepen weerlegger:lol:

In dit forum is maar één vorm van weerlegging controleerbaar, dat is als de weerlegde spontaan uit zichzelf toegeeft.
Vandaar mijn heilzaam Socrates-voorbeeld

Met jouw stropop zal dat moeilijk lukken.

Zindelijk redeneren... is dat redeneren terwijl ge uw natuurlijke behoeften ophoudt? Dat is dan alles behalve ontspannen redeneren.

Wat jouw topic betreft, was ik eigenlijk nog niet eens aan weerlegging toegekomen.
Ik vroeg je eerst om een verduidelijking en elaboratie van jouw standpunt dat je innam.
Daar die er nooit gekomen is, kon ik inderdaad niets expliciet weerleggen.
Impliciet kon wie ogen in zijn hoofd had uiteraard al snel snuiven waar het heenging. Ook jij......

Het is net het omgekeerde.
In je openingspost plak jij een totaal fout etiket (valsheid in geschrifte) op bedoelde forumverschijnselen (drogredeneringen, leugens, incorrect woordgebruik etc.)

Je geeft dus kritiek op een fenomeen waar je je ab initio zelf aan bezondigt.
Als je start met de zaken fout te etiketteren, en er daardoor een groter gewicht aan toekent dan in realiteit het geval is, dan is jouw posting zelf een schoolvoorbeeld van 'onzindelijk redeneren'.

Wat is er fout? Wat is er onbegrijpelijk?

Al wat onder het kopje "staatsinrichting" valt.

Inderdaad. Vooral de zogezegde "onhebbelijkheden" van Hollanders (waar of verzonnen, dat maakt niet uit) uitsmeren over álle Nederlanders, wat trouwens nogal wat kwaad bloed zet bij wie niet in de Randstad woont...

Omgekeerd: Vlamingen dingen verwijten die in Vlaanderen slechts sporadisch voorkomen maar wel welig tieren in het Franstalige landsgedeelte...

Ik ben er blijkbaar ten onrechte van uitgegaan dat deze verduidelijkingen overbodig waren voor wie de diskussies over de staatsinrichting geregeld volgt.

En omgekeerd!

We are from Holland.
Wir kommen aus Holland.

Duidelijk ?

nog nooit van The Netherlands gehoord?

Holland wordt enkel gebruikt omdat het beter 'bekt' dan The Netherlands of Der Niederlände.
maw je begrijpt het gebruik van 'Holland' niet in Nederland wat betekent dat je er nog nooit bent geweest, laat staan met een Nederlander te hebben gesproken.

Die Niederlände toch? [/geen Duits spreekt]

Er ligt daar een hele hoop expliciete onzin op je te wachten waarvan je je nog niet verwaardigd hebt, hem ook maar aan te stippen, en dat voor iemand, die er zijn hernieuwde forum-levenstaak van gemaakt heeft, onzin aan de kaak te stellen.:-(

dat hiaat in je tekst moesten we dus maar "ruiken":-(

Je twee zinnetjes hebben de zelfde structuur:

Alle Nederlanders voor Hollander verslijten?

Alle Belgen voor Vlamingen verslijten?




Maar voor het interpreteren van de tweede zin , moet je de zin eerst omdraaien:-(

Die Niederlande zonder Umlaut.

Je hebt Land/Lande en, vrijwel altijd, maar dus niet in het geval van Nederland, Land/Länder met -"r.

Maar wel een meervoud dus, en dat zou eigenlijk ook ons nog moeten omvatten. Als je de hermitage in St Petersburg bezoekt, zie je dat Vlaamse en Hollandse meesters, vaak ergens in (het thans Belgische) "Aelst" of Antwerpen geboren en in Delft of Amsterdam gestorven, gewoon allemaal "Gallandski" of Hollands worden genoemd. Die Russen breiden het pars pro toto "Holland" dus tot Vlaanderen uit.

Misschien keren we ooit nog tot dat meervoud terug, NL en VL dan.