Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Verkiezingen 2010 en regeringsvorming (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=218)
-   -   Einde België in zicht (https://forum.politics.be/showthread.php?t=162567)

demonen 2 november 2011 16:56

Einde België in zicht
 
Het enige bindmiddel wat België bijeenhoudt is de sociale zekerheid

Werkgeversorganisatie Unizo luidt de alarmbel: als een aantal uitgaven niet snel worden stopgezet dreigt de Belgische sociale zekerheid definitief kopje onder te gaan. Tegen 2016 zou de RSZ tegen een tekort van 6 miljard euro aankijken.

Zowel de sociale zekerheid van werknemers (+1,06 miljard euro) als die van de zelfstandigen (+84 miljoen euro) kan dit jaar een positief resultaat neerzetten. Maar de cijfers geven een vals gevoel van veiligheid.

Eigenlijk gaat de sociale zekerheid fors in het rood want het positief resultaat is er alleen maar gekomen omdat de sociale zekerheid een extra rijkstoelage van bijna 1,8 miljard euro heeft toebedeeld gekregen. Plus nog een renteloze lening van 1,07 miljard euro en 1,093 miljard euro uit de uitgaven van de gezondheidszorg die naar de sociale zekerheid terugvloeien om op die manier bij te dragen tot het financieel evenwicht.

Maar in de prefiguratie voor 2012 en de meerjarenraming voor 2013, 2014 en 2015 wordt het structureel tekort wel volledig blootgelegd. Volgend jaar zou de sociale zekerheid voor werknemers een tekort van 3,29 miljard euro boeken.

Ook de sociale zekerheid voor zelfstandigen gaat in het rood. De totale put zal tegen 2016 uitdiepen tot 6 miljard euro. Dat berekende werkgeversorganisatie Unizo in een kritisch rapport over de sociale zekerheid en de impact van de vergrijzing.

De negatieve sprong in de sociale zekerheid wordt verklaard wordt door het wegvallen van de rijkstoelage en de renteloze lening, het terugbetalen van de eerste schijf van die renteloze lening (101 miljoen euro) en een stijging van de uitgaven voor de gezondheidzorg.

En eigenlijk is het gat in de sociale zekerheid nog groter. Normaal gezien moet het stelsel gefinancierd worden door de sociale bijdragen maar die zijn allang onvoldoende om de putten te dempen. Naast de extra rijkstoelage worden al jaren andere middelen uit de begroting aan de sociale zekerheid geschonken en worden ook inkomsten uit BTW en accijnzen (de zogenaamde alternatieve financiering) aangewend om de sociale zekerheid te financieren. Als we die geldstromen in rekening nemen is de sociale zekerheid voor meer dan 21 miljard euro of 5,7 procent van het BBP deficitair.

Nulgroei gezondheidszorg

Unizo waarschuwt: nog voor de vergrijzing op kruissnelheid raakt, komt de sociale zekerheid in zwaar financieel weer terecht. Voor topman Karel Van Eetvelt niet het teken dan het “vijf voor twaalf is, maar vijf na twaalf.”

Unizo pleit er dan ook voor dat het mes wordt gezet in de uitgaven. De wekgeversorganisatie heeft het in eerste instantie gemunt op de 4,5 procent-groeinorm in gezondheidszorg. Unizo pleit hier voor een nulgroei. Dit levert direct concrete resultaten: een jaarlijkse besparing van 1,2 miljard euro.

Ook de uitgaven voor de welvaartsaanpassingen van de uitkeringen kunnen worden aangepakt. Indien de welvaartsenveloppes worden gehalveerd kan dat tegen 2016 een besparing van 0,7 miljard euro opleveren. (AM)

Cynara Cardunculus 2 november 2011 16:57

oeis! zitten de pensioenen daar ook bij? want nu pikken ze wel wat veel mee hoor.

quercus 2 november 2011 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door demonen (Bericht 5776648)
Het enige bindmiddel wat België bijeenhoudt is de sociale zekerheid

Werkgeversorganisatie Unizo luidt de alarmbel: als een aantal uitgaven niet snel worden stopgezet dreigt de Belgische sociale zekerheid definitief kopje onder te gaan. Tegen 2016 zou de RSZ tegen een tekort van 6 miljard euro aankijken.

Zowel de sociale zekerheid van werknemers (+1,06 miljard euro) als die van de zelfstandigen (+84 miljoen euro) kan dit jaar een positief resultaat neerzetten. Maar de cijfers geven een vals gevoel van veiligheid.

Eigenlijk gaat de sociale zekerheid fors in het rood want het positief resultaat is er alleen maar gekomen omdat de sociale zekerheid een extra rijkstoelage van bijna 1,8 miljard euro heeft toebedeeld gekregen. Plus nog een renteloze lening van 1,07 miljard euro en 1,093 miljard euro uit de uitgaven van de gezondheidszorg die naar de sociale zekerheid terugvloeien om op die manier bij te dragen tot het financieel evenwicht.

Maar in de prefiguratie voor 2012 en de meerjarenraming voor 2013, 2014 en 2015 wordt het structureel tekort wel volledig blootgelegd. Volgend jaar zou de sociale zekerheid voor werknemers een tekort van 3,29 miljard euro boeken.

Ook de sociale zekerheid voor zelfstandigen gaat in het rood. De totale put zal tegen 2016 uitdiepen tot 6 miljard euro. Dat berekende werkgeversorganisatie Unizo in een kritisch rapport over de sociale zekerheid en de impact van de vergrijzing.

De negatieve sprong in de sociale zekerheid wordt verklaard wordt door het wegvallen van de rijkstoelage en de renteloze lening, het terugbetalen van de eerste schijf van die renteloze lening (101 miljoen euro) en een stijging van de uitgaven voor de gezondheidzorg.

En eigenlijk is het gat in de sociale zekerheid nog groter. Normaal gezien moet het stelsel gefinancierd worden door de sociale bijdragen maar die zijn allang onvoldoende om de putten te dempen. Naast de extra rijkstoelage worden al jaren andere middelen uit de begroting aan de sociale zekerheid geschonken en worden ook inkomsten uit BTW en accijnzen (de zogenaamde alternatieve financiering) aangewend om de sociale zekerheid te financieren. Als we die geldstromen in rekening nemen is de sociale zekerheid voor meer dan 21 miljard euro of 5,7 procent van het BBP deficitair.

Nulgroei gezondheidszorg

Unizo waarschuwt: nog voor de vergrijzing op kruissnelheid raakt, komt de sociale zekerheid in zwaar financieel weer terecht. Voor topman Karel Van Eetvelt niet het teken dan het “vijf voor twaalf is, maar vijf na twaalf.”

Unizo pleit er dan ook voor dat het mes wordt gezet in de uitgaven. De wekgeversorganisatie heeft het in eerste instantie gemunt op de 4,5 procent-groeinorm in gezondheidszorg. Unizo pleit hier voor een nulgroei. Dit levert direct concrete resultaten: een jaarlijkse besparing van 1,2 miljard euro.

Ook de uitgaven voor de welvaartsaanpassingen van de uitkeringen kunnen worden aangepakt. Indien de welvaartsenveloppes worden gehalveerd kan dat tegen 2016 een besparing van 0,7 miljard euro opleveren. (AM)

De sociale zekerheid zou eigenlijk een begrotingsevenwicht horen te bereiken zonder dat de Staat er nog eens bijna twee miljard bijlegt. Want dat betekent dat het systeem eigenlijk boven zijn stand leeft. Op zijn Grieks dus.

Shadowke 2 november 2011 17:22

en wie zei ook alweer dat zonder transfers België niet meer hoefde voor hen?

dus zoveel mogelijk alls geld uit België zuigen, en liefst met zo veel mogelijk grondgebied naar Frankrijk trekken.

gelukkig behoort Vlaanderen tot de Noord-Europese regio's waardoor we er snel bovenop komen. en zeker als we onze economische banden met Nederland versterken.

knip 2 november 2011 18:01

Alé ik hoor het al, er zal niet veel mer overschieten tegen dat ik op pensioen ga. En daar zal ik dan gans mijn leven voor hebben afgedragen.

born2bewild 2 november 2011 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door knip (Bericht 5776805)
Alé ik hoor het al, er zal niet veel mer overschieten tegen dat ik op pensioen ga. En daar zal ik dan gans mijn leven voor hebben afgedragen.

dank aan decennia (anders)socialistische ministers van pensioenen
("uw sociale zekerheid")


wullockx, baby tobback, daerden en tutti quanti zal het geen zorg zijn

gertc 2 november 2011 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door demonen (Bericht 5776648)
Naast de extra rijkstoelage worden al jaren andere middelen uit de begroting aan de sociale zekerheid geschonken en worden ook inkomsten uit BTW en accijnzen (de zogenaamde alternatieve financiering) aangewend om de sociale zekerheid te financieren. Als we die geldstromen in rekening nemen is de sociale zekerheid voor meer dan 21 miljard euro of 5,7 procent van het BBP deficitair.

Sociale zekerheid: 5,7 % deficit.
Totale begroting voor 2012: doelstelling is tekort van 2,8%.

Versta ik dat goed, dat de overheid (federale staat, gemeenschappen, gewesten en gemeenten, exclusief SZ) in totaal eigenlijk een surplus van 3% zouden hebben?

Herr Flick 3 november 2011 08:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus (Bericht 5776693)
De sociale zekerheid zou eigenlijk een begrotingsevenwicht horen te bereiken zonder dat de Staat er nog eens bijna twee miljard bijlegt. Want dat betekent dat het systeem eigenlijk boven zijn stand leeft. Op zijn Grieks dus.

Hmmm, ... dat zeggen wij al lang hoor, ...

Verschillende jaren is het al zo dat er meer wordt geconsumeerd dan bijgedragen...

Niet moeilijk uiteraard met al wat er ingevoerd wordt en met de 3 en 4 ' generatie werkelozen uit de walen...

Fieseler 3 november 2011 08:47

Ik begrijp het allemaal niet....ik dacht dat de Walen en de vreemdelingen onze sociale zekerheid gingen betalen....
Hebben de sossen hun dan zo vergist vraag ik mij af?
Zouden de Blokkers het al die tijd dan toch bij het rechte eind hebben gehad?


kleine kanttekening: nulgroei in de gezondheidssector: als men weet dat de ziekenkassen meer kosten dan alle huisartsbezoeken samen zou het dan niet logisch zijn om eens te gaan kijken hoe we daar iets kunnnen aan doen? Oeps...nu ben ik racist, fascist, nazist enz...:lol:

Tommm 3 november 2011 15:23

Allez, nog maar eens het einde van België... Ach, dromen mag.

Txiki 3 november 2011 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm (Bericht 5778212)
Allez, nog maar eens het einde van België... Ach, dromen mag.

Het gebeurt niet vaak, maar:

2

Jammer genoeg is het allemaal niet zo simpel.

Zeno! 3 november 2011 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke (Bericht 5776713)

dus zoveel mogelijk alls geld uit België zuigen, en liefst met zo veel mogelijk grondgebied naar Frankrijk trekken.

Mooie samenvatting van het mission statement van de Fédération Wallonie-Bruxelles.

De Brabander 4 november 2011 21:08

Einde België in zicht.

Ja, binnen een miljard jaar als de zon ontploft. :-D

Bokkenreyder 4 november 2011 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander (Bericht 5781314)
Einde België in zicht.

Ja, binnen een miljard jaar als de zon ontploft. :-D

Dat dat Lodewijk de Zestiende ook: enkele dagen later rolde zijn hoofd!:twisted:

De Brabander 4 november 2011 21:20

Lodewijk de 16de, is dat niet de dikke van Antwerpen?

Albrecht 4 november 2011 21:34

Als het merendeel van de N-VA stemmers nog niet eens de onafhankelijkheid van hun gewest wilt, dan is een onafhankelijk België echt niet in zicht.

Distel 4 november 2011 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht (Bericht 5781354)
Als het merendeel van de N-VA stemmers nog niet eens de onafhankelijkheid van hun gewest wilt, dan is een onafhankelijk België echt niet in zicht.

Het zal La Wallonie met hun eeuwige "non" zijn dat het land doet splitsen. Hoeveel procent van de N-VA stemmers gewonnen is voor afsplitsing, is irrelevant.

Distel 4 november 2011 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander (Bericht 5781335)
Lodewijk de 16de, is dat niet de dikke van Antwerpen?

Zo dik is onderlijfke toch niet?

Albrecht 4 november 2011 21:42

[quote=Distel;5781362]Het zal La Wallonie met hun eeuwige "non" zijn dat het land doet splitsen.[quote]Die veralgemening wordt al zo vaak doorgedrukt, en toch is er nog steeds slechts een minderheid voorstanderd van onafhankelijkheid.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 5781362)
Hoeveel procent van de N-VA stemmers gewonnen is voor afsplitsing, is irrelevant.

Bij CD&V, S.PA, Groen! en VLD zijn ze natuurlijk allemaal voorstander van onafhankelijkheid, zeker?

Distel 4 november 2011 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht (Bericht 5781367)
Bij CD&V, S.PA, Groen! en VLD zijn ze natuurlijk allemaal voorstander van onafhankelijkheid, zeker?

Ook dat is irrelevant. La Belgique zal splitsen wanneer La Wallonie meent dat ze er niks meer kunnen uithalen. Zonder het verraad van de CD&V enkele maanden geleden was dit nu misschien al een feit geweest.

BWarrior 4 november 2011 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 5781377)
Ook dat is irrelevant. La Belgique zal splitsen wanneer La Wallonie meent dat ze er niks meer kunnen uithalen. Zonder het verraad van de CD&V enkele maanden geleden was dit nu misschien al een feit geweest.

Ge vergeet de naam "Juul Hannes".

fonne 4 november 2011 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior (Bericht 5781400)
Ge vergeet de naam "Juul Hannes".

Gezien niemand aan die man zijn stellingen twijfelt is het niet nodig om hem te vernoemen. Renard wilde Wallonië in de jaren zestig weg uit België omdat er geld naar de Vlaamse economie dreigde te vloeien, en dat is voor elke raszuivere Waal onaanvaardbaar. Dan nog liever bij Frankrijk.

Albrecht 4 november 2011 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 5781377)
La Belgique zal splitsen wanneer La Wallonie meent dat ze er niks meer kunnen uithalen. Zonder het verraad van de CD&V enkele maanden geleden was dit nu misschien al een feit geweest.

't Is natuurlijk allemaal een samenzwering van de Walen. :roll:

Distel 4 november 2011 23:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht (Bericht 5781467)
't Is natuurlijk allemaal een samenzwering van de Walen. :roll:

Met bereidwillige medewerking van de Vlamingen natuurlijk.

Albrecht 4 november 2011 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 5781475)
Met bereidwillige medewerking van de Vlamingen natuurlijk.

Ahzo.

Dus, wat is het probleem, steun jij als Vlaming je volk dan niet?

Distel 5 november 2011 00:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht (Bericht 5781479)
Ahzo.

Dus, wat is het probleem, steun jij als Vlaming je volk dan niet?

Misschien even een kleine duiding, ik heb dit in het verleden ook al moeten doen. Wanneer ik het hier heb over "de Walen" en "de Vlamingen", dan heb ik het over de politici.

respublica 5 november 2011 00:38

België zal nooit splitsen omdat een meerderheid van de Vlamingen dat opeens wenst. De Franstaligen zullen nog sneller afscheid durven nemen van België dan de brave Vlamingen; bijvoorbeeld als de Franstaligen niets meer kunnen halen uit dit land en ze totaal geminoriseerd worden (hetgeen het geval hoort te zijn indien de normale democratische regels en verhoudingen in dit land gerespecteerd zouden worden). Een ander scenario is het volledig vastlopen van het systeem. Uiteraard waren we daar recent heel dicht bij, maar blijkbaar heeft België zich vooralsnog flexibel genoeg getoond. De situatie blijft echter precair; we weten dat België anno 2011 niet meer democratisch legitiem kan functioneren, maar alles wijst er wel op dat politiek België tout-court nog enige levensvatbaarheid heeft, mits er sprake is van verkoop van de Vlaamse belangen en het behoud van dat dodelijke status-quo in met name Brussel en Wallonië.

Voor mij hoeft België niet te splitsen, zolang men maar zo snel als mogelijk overgaat tot een confederatie die België met uitzondering misschien van de sociale zekerheid tot de politieke lege doos maakt die het maatschappelijk gezien nu al is. Dat lege-doos-België is het enige België dat nog democratisch legitiem en efficiënt kan functioneren.

Hoera 5 november 2011 01:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door respublica (Bericht 5781514)
België zal nooit splitsen omdat een meerderheid van de Vlamingen dat opeens wenst. De Franstaligen zullen nog sneller afscheid durven nemen van België dan de brave Vlamingen; bijvoorbeeld als de Franstaligen niets meer kunnen halen uit dit land en ze totaal geminoriseerd worden (hetgeen het geval hoort te zijn indien de normale democratische regels en verhoudingen in dit land gerespecteerd zouden worden). Een ander scenario is het volledig vastlopen van het systeem. Uiteraard waren we daar recent heel dicht bij, maar blijkbaar heeft België zich vooralsnog flexibel genoeg getoond. De situatie blijft echter precair; we weten dat België anno 2011 niet meer democratisch legitiem kan functioneren, maar alles wijst er wel op dat politiek België tout-court nog enige levensvatbaarheid heeft, mits er sprake is van verkoop van de Vlaamse belangen en het behoud van dat dodelijke status-quo in met name Brussel en Wallonië.

Voor mij hoeft België niet te splitsen, zolang men maar zo snel als mogelijk overgaat tot een confederatie die België met uitzondering misschien van de sociale zekerheid tot de politieke lege doos maakt die het maatschappelijk gezien nu al is. Dat lege-doos-België is het enige België dat nog democratisch legitiem en efficiënt kan functioneren.

Zo'n lege doos België zal nooit worden aanvaard door de franstaligen :-(

respublica 5 november 2011 02:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoera (Bericht 5781566)
Zo'n lege doos België zal nooit worden aanvaard door de franstaligen :-(

Nu is die lege doos ook een streefdoel dat niet in één stap gerealiseerd moet worden. De uitkleding van België verloopt al decennia erg traag, maar lijkt me wel een onomkeerbaar proces te zijn geworden. Voor mij mag het in het belang van alle burgers in elk geval wel wat sneller gaan.

Die snelheid is ook nodig om komaf te maken met het illegitieme bestuur dat we nu kennen. Als Di Rupo I in 2014 zijn legislatuur afwerkt, zal België ZES jaar door een Vlaamse minderheidsregering bestuurd geweest zijn! Deze situatie is totaal onhoudbaar en indien ze niet meer kan verholpen worden, is de splitsing van België het enige houdbare en democratische alternatief. Wij hebben een regering nodig die de grondstroom en de bevolkingsmeerderheid van elk van beide landsdelen vertegenwoordigt, en omdat die grondstromen zo verschillend zijn kan zo'n regering dan ook slechts een minimum aan bevoegdheden uitoefenen.

schaduwpremier 5 november 2011 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander (Bericht 5781314)
Einde België in zicht.

Ja, binnen een miljard jaar als de zon ontploft. :-D

droom verder :-)

Hoera 5 november 2011 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm (Bericht 5778212)
Allez, nog maar eens het einde van België... Ach, dromen mag.

Vergelijk de huidige kaart van europa met deze van 100 jaar geleden... ge zult zien dat de verschillen groot zijn... landen komen en gaan...

"het 1000-jarige Belgische Rijk" zal er niet komen (spijtig voor de belgicisten)

matthias999 5 november 2011 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoera (Bericht 5782065)
Vergelijk de huidige kaart van europa met deze van 100 jaar geleden... ge zult zien dat de verschillen groot zijn... landen komen en gaan...

"het 1000-jarige Belgische Rijk" zal er niet komen (spijtig voor de belgicisten)

Ik geef België hooguit nog 5 a 10 jaar, daarna is het over met belgistan.

Shadowke 5 november 2011 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door matthias999 (Bericht 5782112)
Ik geef België hooguit nog 5 a 10 jaar, daarna is het over met belgistan.

trek het maar naar omlaag: nog hooguit 5 jaar.

Albrecht 5 november 2011 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoera (Bericht 5782065)
Vergelijk de huidige kaart van europa met deze van 100 jaar geleden... ge zult zien dat de verschillen groot zijn... landen komen en gaan...

"het 1000-jarige Belgische Rijk" zal er niet komen (spijtig voor de belgicisten)

Landen komen, landen gaan,
maar alleen België blijft bestaan.
We stonden aan de juiste kant
We kregen
zelfs extra grond...

fcal 5 november 2011 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door respublica (Bericht 5781514)
... Voor mij hoeft België niet te splitsen, zolang men maar zo snel als mogelijk overgaat tot een confederatie die België met uitzondering misschien van de sociale zekerheid tot de politieke lege doos maakt die het maatschappelijk gezien nu al is. Dat lege-doos-België is het enige België dat nog democratisch legitiem en efficiënt kan functioneren.

De enige logische en onontkoombare weg is de zogenaamde confederale oplossing, die evenwel ook geen uitzondering toelaat op het gebied van de sociale zekerheid. Zonder splitsing van dit gebied net als dit geldt in echt-federale landen zoals Zwitserland, is het onmogelijk een sociaal en democratisch verantwoord beleid uit te voeren. Hoe kunnen de burgers een beleid beoordelen en eventueel sanctioneren als er communicerende vaten bestaan op dit niveau. Gezamenlijke fondsen, waar bewindslui uit een andere regio, die geen verantwoording dienen af te leggen aan de betrokken belastingbetalers, dan naar believen uit kunnen putten zonder zich van het democratisch regionaal vastgelegde beleid iets aan te trekken. Confederaal kan men bijvoorbeeld defensie houden maar zeker geen zo'n levende materie als het sociale, dat altijd snel en geschikt moet inspelen op de steeds wijzigende economische omstandigheden in de wereld.

stropke 5 november 2011 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht (Bericht 5782294)
Landen komen, landen gaan,
maar alleen België blijft bestaan.
We stonden aan de juiste kant
We kregen
zelfs extra grond...

Al aant oefenen voor St-Klaas versjes...? :lol::lol:

stropke 5 november 2011 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke (Bericht 5782248)
trek het maar naar omlaag: nog hooguit 5 jaar.

Das nog te lang..

fonne 5 november 2011 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoera (Bericht 5782065)
Vergelijk de huidige kaart van europa met deze van 100 jaar geleden... ge zult zien dat de verschillen groot zijn... landen komen en gaan...

"het 1000-jarige Belgische Rijk" zal er niet komen (spijtig voor de belgicisten)

Volgend jaar vieren we de honderste verjaardag van het separatisme. Is dat geen mooie gelegenheid om het ook eens in de praktijk te brengen?

Albrecht 5 november 2011 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne (Bericht 5782778)
Is dat geen mooie gelegenheid om het ook eens in de praktijk te brengen?

Het dus opdringen aan een bevolking die het niet wil?

fonne 5 november 2011 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht (Bericht 5782806)
Het dus opdringen aan een bevolking die het niet wil?

Het is in 1830 toch ook gelukt;-)


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:14.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be