Met de hakken in het zand: Open Vld wil index hervormen
 

Had dat dan niet beter in het Vlinderakkoord gestaan ?

Moet dat nu plots op tafel gegooid worden, "omdat er dringend een regering moet komen" ?

Of is het misschien om 'vertrouwen te wekken tussen de onderhandelende partners' ?

Ik zou er niet van verschieten dat we geen regering hebben voor Kerstmis/Nieuwjaar. Ik zet alvast een extra fles cava in de ijskast.

titel: Open Vld wil index hervormen’

link: http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20111107_018



Het probleem was pertang al gekend, want:



en o zo grappig, de Kwik, als vriendje van de stekkertrekker, vraagt om de stekker er niet uit te trekken:

Ze zitten duidelijk met de handen in het haar...

een bende loozers zitten er daar...

Rutten ook, ze loopt rond te krijsen als een soepkieken.

En de PS giet nog wat olie op het vuur. :lol:

'Nee tegen te streng besparingsbeleid, ja tegen verantwoordelijkheden'

'tis nochthans simpel. Indexeer gewoon met de waarde van het minimumloon.. Als het minimumloon 1000euro is, en de index is 3% dan krijgt iedereen 30euro loonsverhoging, ook de parlementair die 10.000euro per maand verdient ipv 300euro krijgt dan 30euro. In feite slaat een brood en energie voor iedereen evenveel op. En als iemand zich een grootere train de vie wil aanmeten dan moet hij maar zorgen dat hij reserve heeft.

Niet zo'n slecht gedacht, maar houdt er dan rekening mee dat de mensen 30 euro NETTO loonsverhoging zouden moeten krijgen.
Zoals het nu gaat: het brood wordt 2% duurder, index stijgt met 2%, en de staat krijgt van iedereen die 2% loonsverhoging als extra belastbaar inkomen binnen en neemt grosso modo de helft (die ene procent) terug!

Wie is de grootste verliezer als men de indexatie afschaft denk je?

de belastingsschalen worden al jaaaaren niet mee geindexeerd.
bovendien betaald de staat pas terug in jaar n+1 (in t beste geval)
er is dus bij elke verhoging van de index ook een direct 'verworven' schijf die nooit dient terugbetaald (tenzij in het jaar nadat de belastingen afgeschaft zouden worden).
het voordeel voor de staat is dus veel groter dan de 50% die je aangeeft.

loonsverhogingen komen toch vanzelf uit de bus op het hogere niveau, al is het maar dat je verandert van werkgever.

Kijk je onderhandelt met uw baas een loonsverhoging, en krijgt bvb 5%.Dan komt de belgische staat, en geeft je supplementair 3%indexering.

Je moet dan weten waarover en wie je bezig bent. Je hebt een loonschaal van 5000 bruto, en krijgt een verhoging van 5% = 250euro. Dan komt daar nog eens een indexering bij, 5250 * 1.03 = 5407 Je ziet al wat voor een multiplicator dat is. Uw 3% index is in feite 8% tov 5000. Dan het fantastische/Je krijgt daar 400euro meer per maand, en moet ondertussen liegen tegen uw 'lagere' werknemers dat het er niet van afkan om een loonsverhoging van 5% op een loon van 2000euro te geven. Dus ja DIe 100euro kan er niet vanaf...

Toch wel. Je loopt jaaaaaren achter.

De loon index is niet het probleem, de prijzen van voeding stijgen te snel.
Hoe kun je nu de lonen blokkeren als de prijzen onverantwoord blijven stijgen?
Wat moet worden aangepakt is de maffia van de tussenhandel, zodat de boer een correcte prijs krijgt, en dat de eindverkoper ook nog een correcte percentage overhoud.

ja hoor! schaf de kamions ineens ook af en dan kan iedereen na zijn werkuren tevoet naar de boer gaan om zijn aardappel te gaan halen, tegen een eerlijke prijs welteverstaan!

Onze lonen stijgen te snel... gaan ze dat ook nekeer zeggen tegen al die managers en bankiers dat hun bonussen te snel stijgen?

idd

sinds 1990 is er nooit geindexeerd
in 2010 is voor t eerst geindexeerd
weet wel dat sinds 2010 de index ... daalde

De herindexering (na bevriezing onder Dehaene) dateert al van de eerste regering Verhofstadt. Ach ja, Anna List en geïnformeerd zijn....

Jij leest niet wat er staat.

soit, ik zal u plezieren en t eens opzoeken, ik ben geen fiscalist.


neemt niet weg, dat de staat eerste en grootste belanghebbende blijft bij indexering natuurlijk, kan je mss daar ook eens inhoudelijk op reageren sjoe ?

Wat ik wel wat vreemd vind is dat Unizo en VOKA zo gebeten zijn om het indexmechanisme aan te vallen. Wat misschien goed is voor de exportpositie van ons land is nadelig voor de binnenlandse consumptie en aangezien de meeste KMO's en zeker de meeste zelfstandigen afhankelijk zijn van de binnenlandse vraag snijden ze daarmee in hun eigen vel. Temeer als mensen minder verdienen dan zullen ze wellicht sneller overstappen naar discounters en minder boodschappen doen in iets duurdere handelszaken.

Het probleem met het Duits model is dat het in elkaar stort de dag dat iederen het zal invoeren. Dat proces is overigens al bezig.

Die kmo ondernemers denken allemaal gelijk de muziekartiesten hier: wereldbekend hier ter plaatse maar ze denken wel ooit internationaal te kunnen doorbreken.

Dit komt omdat unizo en voka de directe gevolgen van de indexering voor de ondernemer bekijkt, en niet de rol van globaliseering.

Volgens mij maakt Voka en Unizo hier een fout.

't ja, hoe zou dat eigenlijk komen dat Vlaanderen 82% van de Belgische export verzorgt? Misschien toch wel iets met een klein beetje realistische ambitie te maken?

Dat is een foute stelling, he. Als producent ga je de lonen niet verhogen om de consumptie aan te wakkeren, he, want je recupereert slechts een deel van die loonsverhoging in je toegenomen verkoop (je moet het immers nog produceren ook, he!). Je had dat geld dan beter gehouden, in plaats van het gratisch ende voor niet uit te delen met de hoop dat je er terug een stukje kan van recupereren.

Nee, je betaalt de lonen die nodig zijn om je werknemers te vinden en trachten te behouden (maw, waarmee ze het niet gaan opstappen). En naarmate je kwaliteitswerknemers wil of niet moet je daar een schepje bovenop doen of niet. (het ontslag van een werknemer met veel ervaring en kennis kan soms duur zijn, het is beter van hem wat beter te betalen zodat hij het niet opstapt). Maar je betaalt nooit lonen uit "zodat mensen meer kunnen komen consumeren". Dat is een ridicule (maar toegegeven, vaak gehoorde) redenering. Geef aan een werknemer 10 Euro loonsverhoging, en je marge NIET toenemen met 10 Euro (waar je die 10 Euro moest van ophoesten) dus kost het je netto geld.

Ook macro-economisch stelt een algemene loonsverhoging niks voor, enkel maar inflatie: de totale consumptie is immers gegeven door de totale productiviteit van het land (min export) en die blijft constant ; het is dus onmogelijk dat je met die hogere lonen meer kan kopen (in een gesloten economie). De grotere initiële vraag gaat dus onvermijdelijk gepaard met een toename van de prijzen, tot we weer exact even veel gaan consumeren dan voorheen. Alle lonen zijn omhoog gegaan, alle prijzen zijn omhoog gegaan, en we hebben enkel wat inflatie veroorzaakt.
Natuurlijk gaat het niet uniform en gelijktijdig gebeuren wat dus wil zeggen dat sommigen wat rijker en anderen wat armer gaan worden.
Maar veel haalt zoiets dus niet uit.

We gaan er dus wel op achteruit want de bedrijven gaan nooit uit enige vrije wil loonsopslag geven om inflatie te compenseren. Snel vertrekken is dan de boodschap.

Dat hangt ervan af he. Een (ervaren) werknemer die het afbolt is voor een bedrijf ook altijd een zware kost dat soms met klantenverlies gepaard gaat. Wij hebben dat al gezien bij sommige van onze onderaannemers: voor een bepaalde specifieke problematiek weten we dat we met die ene gast van dat bedrijf moeten zijn, die kent de techniek en het probleem. En we hebben al een paar keer gehad dat die gast in kwestie bij de concurrentie gaat werken, wel, dan worden wij ook klant bij die concurrent.
Hoewel wij op publieke fondsen werken en dus niet echt "in de business" zitten, hebben we ook al ondervonden dat als een werknemer met 10 jaar ervaring weg gaat, dat dat serieuze problemen geeft, met alle kennis en dergelijke die weg is. Documentatie of niet.

Het is dus als bedrijf 2 keer nadenken om geen loonsverhoging te geven die de index niet min of meer zou volgen. Maar het kan zijn dat je je personeel gewoon teveel betaalt, en dat ze toch nergens anders heen kunnen voor dezelfde condities (maw, dat ze dus dik over hun marktprijs betaald worden). Uw concurrentiepositie lijdt daar natuurlijk onder, en minder dan de index verhogen (en dus het effectieve loon laten dalen) is dan aangewezen he. Ze gaan niet gaan lopen, ze kunnen niet. En uw marge wordt dus groter, je kan dus je prijzen laten zakken en marktaandeel vergroten, of meer winst maken, of meer investeren.

Micro-economisch zou iedere werkgever het liefst zijn personeel niets betalen. Uiteraard geven werkgevers op micro-economisch vlak geen moer om de koopkracht van hun personeel. Vandaar dat veel micro-economische "goede" beslissingen, macro-economisch vaak een slechte zaak zijn.

Ja en neen. Het is ook afhankelijk van de verdeling van de inkomsten van de totale productiviteit. Probleem is dat veel geld vast staat (ondernemingen en rijke consumenten die niet investeren/kopen.) Als die minder zouden krijgen (of daadwerkelijk dat geld zouden gebruiken om te investeren in ons land) en dat geld wordt gebruikt om meer te consumeren dan zou het wel een positieve impact hebben.

Dat weet ik zo nog niet, de impuls om 'iets anders te gaan doen' wordt er namelijk ook groter door. Uiteindelijk gaan ze toch weg.

Heel mooi volgens het theorieboekje - maar je weet heel goed dat aan die voorwaarde (een gesloten economie) niet is voldaan. Waarop de rest van de redenering gaat schuiven.

Eerste 5 miljard gevonden!

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20111107_009

Uw Keynesianisme/Marxisme is verkeerd.

Onthou dat eens.

Nee; dat klopt niet.

De wereld is wel degelijk een gesloten economie.

#Fail

Die twee statements zijn niet equivalent he. Het eerste is juist, omdat ze het ZELF moeten betalen. Uiteraard wil je zo weinig mogelijk *uitgeven*. Maar het tweede is niet noodzakelijk waar, in tegendeel zelfs. Ik zou denken dat de meeste ondernemers graag zouden hebben dat hun personeel veel koopkracht heeft - zolang het maar IEMAND ANDERS is die die ophoest (subsidies bijvoorbeeld, of andere trukken).

Dat is een socialistisch dogma he. Liberalen stellen net het omgekeerde (en dat is evengoed een dogma). Infeite zijn de twee mis: daar waar micro-economische beslissingen macro-economisch nadelig zijn, heeft men bij definitie externalities. Het is de reden waarom staten (of "algemeen afgesproken regels") nodig zijn. Maar daar waar er geen externalities zijn, is de emerging property op macro-economisch vlak van de micro-economische beslissingen niet "nadelig".

Ook dat is weer niet waar. Geld dat "vast staat" (en dus niet werd geinvesteerd in produktiemiddelen) - zeg maar, in kweenie, kunstwerken of in goud in een kluis of dergelijke - draagt gewoon bij aan de verkleining van de totale geldhoeveelheid en verhoogt dus de waarde van het nog circulerende geld (maw, "deflatie" - prijsverlaging).

Geld dat vast staat, telt gewoon niet mee in de economie, en verandert dus niks (behalve dat het een inflationele tijdsbom is als het in een keer wel weer in de kringloop gaat opgenomen worden).

Infeite spelen totale hoeveelheden geld geen rol: de waarde van het geld (ttz het omgekeerde van de prijzen) passen zich automatisch aan in een vrije markt (behalve natuurlijk voor de psychologische remmen die daarop zitten, maar die uiteindelijk enkel maar voor vertragingen zorgen). Geld is maar een boekhoudkundig middel om de middelenfluxen bij te houden en die middelenfluxen komen van de produktie.

Als je het hebt over "loonsverhogingen" wil je eigenlijk gewoon praten over de RELATIEVE middelenfluxen die naar consumptie (en welke soort consumptie) en naar investering (en welke soorten investering) gaan. Maw, je wil een invloed uitoefenen op de resultante van de keuzes van de mensen. Maar als dat tegen hun vrije keuzes in gaat, gaat er steeds een correctie komen die het dwangmatig verschuiven gaat tegenwerken. Dat is wat men verstaat onder "niks is sterker dan de markt" waarmee men eigenlijk wil zeggen: als men mensen wilt forceren om iets te doen tegen hun keuze voorkeur, dan zullen ze altijd trukken vinden om toch hun goesting te doen. De "juiste" manier om de relatieve middelenfluxen te verleggen, is door mensen te overtuigen om andere keuzes te maken. Elke vorm van dwang is altijd gedoemd om niet te veroorzaken wat men wil, maar wel een nefast neveneffect te hebben.

Inderdaad. Het bekijken van de economie van een land maakt de zaak wat ingewikkelder, omdat je er ook de lus import-export moet bij halen. Maar als je beseft dat op lange termijn de export gewoon dient om de import te betalen, en je dus een perfecte betalingsbalans en export balans hebt, dan zorgt dat ook weer voor de "sluiting" van de economie. Import/export is niks anders dan een "lus" op lange termijn.

De theorie van keynes: als je lonen verhoogt wakkert consumptie aan.

Fout 1 in Belgie
: 60% gaat naar de overheid, dus in belgie lossen ze de begrotingsdoelstellingen op met loonsverhogingen, want elke loonsverhoging van 3% betekent 3% meer budget voor de overheid.

Fout 2 in Belgie
: 50% van de consumptie gaat naar china, waarom zouden wij china steunen ?


Fout 3 in Belgie
: elke verhoging van lonen van 10% duwt nog meer industrie naar de outsourcing... op den duur outsourcen we zelfs de distributie, en gebeurt hier gewoon geautomatiseerde distributie gestuurd via robots uit indie
Heeft er IEMAND OOIT gesimuleerd wat het effect is met INPUT OUTPUT analyse van 10% verhoging van de weddes op onze economie ?? Gezien de juridisering van ons parlement heb ik er de grootste twijfels aan.

Fout 4: een loonsverhoging wordt door iemand betaald. Als je lonen verhoogt, dan krijgen de aandeelhouders minder. Werknemers consumeren/investeren meer, maar aandeelhouders consumeren/investeren minder en dit voor eenzelfde bedrag.

Nee, dat is verkeerd geinterpreteerd Keynesianisme. Keynes was niet verkeerd, maar zijn theorie was specifiek uitgewerkt voor een heel speciale situatie, en men heeft nadien Keynes' naam misbruikt om veel met staatsgeld te smossen.

Keynes' theorie was toepasbaar op een zware recessie, waar veel produktiemiddelen (waaronder arbeid) er onbenut bij liggen, vanwege een soort van vicieuze cirkel: ondernemers durven niet produceren want ze voorzien geen afname, hierdoor worden geen lonen uitbetaald, en is er (inderdaad) geen consumptie.

Om die vicieuze cirkel te doorbreken, stelde Keynes voor van met staatsmiddelen de consumptie aan te wakkeren, tijdelijk staatschulden op te bouwen (de enige die moedwillig dat risico kan nemen - geen enkele prive ondernemer gaat dat wagen), en als dusdanig terug de economie aan te wakkeren.

Keynes stelde ook voor van in mindere mate met staatsmiddelen de economie aan te wakkeren bij recessies, EN EVENGOED de oververhitte economie af te remmen met belastingen bij een boom (en hierbij de opgebouwde schulden weer af te betalen).

Maw, de staatsuitgaven/belastingen doen systematisch het omgekeerde dan de conjunctuur, kwestie van de economie zo "vlak" mogelijk te houden. Let wel dat Keynes dus even goed een REM voorstelt dan een AANWAKKERING, en dat er dus GEEN systematische schulden opgebouwd worden.

De gulden regel op langere termijn.

Maar men heeft Keynes altijd misbruikt om enkel maar aan te wakkeren.

Vroeg of laat komen die Chinezen bij ons kopen/investeren hoor. Tenzij ze voor niets aan 't werken zijn. Die Euro's van die Chinezen moeten ooit weer uitgegeven worden.

Fout 5: Pensioenfondsen zijn de grootste aandeelhouders, dus de sluipende loonsverhogingen zijn sluipende loonbeslagen om het ambtenarenkorps hun pensioen in stand te houden. Ik wil een nivellering van het ambtenarenpensioen als éérste grote besparen, en daarna mag alles weer stijgen.

FOut 6: de discrepantie tussen energietaks en loonlast blijft verder groeien, zodat de privéconsumennt zich verder on-ecologie blijft gedragen (concreet: 60% last op arbeid om een energiezuinige oplossing te krijgen versus 20% lasten op energie vervalst de concurrentie tussen die twee en zorgt dat we ons onecologisch gedragen) Ik wil een stijging in energietaks en een daling in lasten op arbeid zodat de economie terug kan groeien in plaats van versmachten

ja ze kopen onze fabrieken op, zoals bvb saab. Wat blijft er nog over voor de luie verwende europeaan ??

we werken nauwelijks, 60% doet niks in onze maatschappij

we gedragen ons arrogant alsof we de rijkste van de wereld zijn, maar ons munt ontwaard

we investeren niet meer in onze economie;.

Stelling: Een werkgever wil zijn winst maximaliseren.
Jouw assumptie: er is een continue, negatief verband tussen loon en winst.
Jouw conclusie: winst maximaliseren = lonen

Maar je assumptie is fout. Soms is er wel een positief verband tussen loon en winst. Voor hele lage lonen ligt dit voor de hand. Als je werknemers verhongeren en te zwak zijn om te werken, dan zal je niet veel winst maken. Stel dat je je werknemers genoeg betaalt dat gezondheid geen probleem meer is, dan nog kan er een positief verband zijn tussen loon en winst.

Als je werknemers erg ontevreden zijn met hun loon, dan kan het zijn dat ze elke keer als jij niet oplet, dat ze dan luieren. Dat ze iedere kans die ze krijgen gebruiken om de onderneming te ondermijnen: ziekteverzuim, dingen die verdwijnen of beschadigd raken door onoplettendheid/nonchalance. Je kan natuurlijk een controleur naast iedere werknemer zetten, maar controleurs zijn niet gratis en kunnen(willen) ook niet alles zien. Werknemers zijn ook veel meer geneigd om ontslag te nemen, waardoor je sneller nieuwe mensen moet zoeken en die op te laten.

Als je de slechtst betalende werkgever bent, dan zullen sollicitanten liever ergens anders gaan werken dan bij jou. Ze gaan dus eerst op andere plaatsen solliciteren. De goede werknemers worden aangenomen en enkel de zwakke schieten nog over. De slechtst betalende werkgever kan dus enkel zwakke werknemers aanwerven.

Al deze factoren zorgen voor een afweging: ofwel betaal je een hoger loon (en heb je dus een hogere loonkost) maar heb je goede, gemotiveerde werknemers; ofwel betaal je een lager loon, maar heb je zwakke, ongemotiveerde werknemers (en dit zorgt ook voor hogere kosten).

Chinees leren en rikshas duwen ? :-)

Om verder te gaan: daar waar Keynes het WEL mis heeft, is dat een staatsapparaat, behalve bij zeer zware recessies, OOK NIET kan weten welke het "juiste evenwichtspunt" is van de economie, en dus WANNEER er moet aangewakkerd, en wanneer er moet geremd worden. Keynes gaat uit van een soort van alwetend God's Eye die ziet waar de economische conjunctuur precies aan toe is. De conjunctuurfluctuaties komen juist voort van de optimistische of pessimistische misschattingen van de ondernemers - maar als ondernemers het niet weten, hoe kunnen staatsambtenaren het dan wel weten ?