Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Economie (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=179)
-   -   Evenwichtsformule (https://forum.politics.be/showthread.php?t=162868)

MIS 8 november 2011 19:53

Evenwichtsformule
 
De Fishervergelijking

M x V = P x T

waarin:

• M (money) = de totale hoeveelheid geld (chartaal en giraal) in omloop
• V (velocity) = de omloopsnelheid van het geld
• P (price) = het gemiddelde prijsniveau van alle goederen en
• T (tradevolume) = het handelsvolume of het aantal handelstransacties

Ik stel me de vraag, vandaag moeten we iedereen aan het werk proberen te krijgen. Of dit nu in functie is ter aflossing van de opgebouwde schuld doet hier even niet ter zake. Eén van de middelen daartoe is om ‘geplande slijtage’ in te voeren in het productieproces, op deze manier kunnen we meer handelsvolume creëren (met bijhorende werkgelegenheid).

Wat zou er nu gebeuren moesten we die geplande slijtage niet invoeren ?

gertc 9 november 2011 13:54

Ah, je hebt ook de uitzending van Ter Zake gezien?
Alleen ging die niet over het invoeren van geplande slijtage, maar over het reeds decennialang bestaan daarvan.

Maar om -uit de losse pols- te antwoorden op je vraag:
- T veel lager - aangezien producten langer meegaan
- P hoger - vaste kosten afgeschreven over minder eenheden
- V lager
- M ??

MIS 9 november 2011 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gertc (Bericht 5790689)
Ah, je hebt ook de uitzending van Ter Zake gezien?
Alleen ging die niet over het invoeren van geplande slijtage, maar over het reeds decennialang bestaan daarvan.

Maar om -uit de losse pols- te antwoorden op je vraag:
- T veel lager - aangezien producten langer meegaan
- P hoger - vaste kosten afgeschreven over minder eenheden
- V lager
- M ??

We moeten nu eenmaal iedereen aan het werk krijgen, de geplande slijtage is daar een middel toe. Je antwoord is wel interessant, dient P dan ook niet verhoogd te worden omdat er dan meer werkloosheid komt ?

Nunt 9 november 2011 14:48

Wat is "geplande" slijtage? Slijtage gebeurt toch gewoon of je het nu wil of niet? En doelbewust extra slijtage invoeren zal ook wel niet vaak gebeuren. Tis niet dat ondernemingen expres met een hamer tegen hun machines slaan zodat ze sneller kapotgaan. De enige logische verklaring die ik kan bedenken voor de term "geplande slijtage" is dat bedrijven doorhebben dat hun machines sowieso verslijten en hierop anticiperen door die (onvermijdelijke) slijtage in te plannen in hun productieproces zodat ze niet voor verrassingen komen te staan zoals een machine die uit elkaar valt op een cruciaal moment.

Dit lijkt mij wel in tegenstelling tot MIS zijn redenering die geplande slijtage lijkt te interpreteren als: doelbewust uw machines sneller laten kapotgaan.
MIS zijn redenering doet mij hieraan denken: http://en.wikipedia.org/wiki/Parable..._broken_window

De vergelijking die MIS geeft is niet de Fisher vergelijking, maar de kwantiteitstheorie van geld, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantity_theory_of_money
Een meer voorkomende vorm van deze vergelijking is MV=PQ, waar je Q kan beschouwen als het BBP.

De Fisher vergelijking vind je hier terug: http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher_equation

MIS 9 november 2011 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5790802)
Wat is "geplande" slijtage? Slijtage gebeurt toch gewoon of je het nu wil of niet? En doelbewust extra slijtage invoeren zal ook wel niet vaak gebeuren. Tis niet dat ondernemingen expres met een hamer tegen hun machines slaan zodat ze sneller kapotgaan. De enige logische verklaring die ik kan bedenken voor de term "geplande slijtage" is dat bedrijven doorhebben dat hun machines sowieso verslijten en hierop anticiperen door die (onvermijdelijke) slijtage in te plannen in hun productieproces zodat ze niet voor verrassingen komen te staan zoals een machine die uit elkaar valt op een cruciaal moment.

Dit lijkt mij wel in tegenstelling tot MIS zijn redenering die geplande slijtage lijkt te interpreteren als: doelbewust uw machines sneller laten kapotgaan.
MIS zijn redenering doet mij hieraan denken: http://en.wikipedia.org/wiki/Parable..._broken_window

De vergelijking die MIS geeft is niet de Fisher vergelijking, maar de kwantiteitstheorie van geld, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantity_theory_of_money
Een meer voorkomende vorm van deze vergelijking is MV=PQ, waar je Q kan beschouwen als het BBP.

De Fisher vergelijking vind je hier terug: http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher_equation

In je printer zouden chips zitten die het systeem laten stoppen bij een aantal geprinte pagina's (om maar een voorbeeld te noemen). Men doet dit doelbewust om iedereen aan het werk te krijgen.

MIS 9 november 2011 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5790802)
Wat is "geplande" slijtage? Slijtage gebeurt toch gewoon of je het nu wil of niet? En doelbewust extra slijtage invoeren zal ook wel niet vaak gebeuren. Tis niet dat ondernemingen expres met een hamer tegen hun machines slaan zodat ze sneller kapotgaan. De enige logische verklaring die ik kan bedenken voor de term "geplande slijtage" is dat bedrijven doorhebben dat hun machines sowieso verslijten en hierop anticiperen door die (onvermijdelijke) slijtage in te plannen in hun productieproces zodat ze niet voor verrassingen komen te staan zoals een machine die uit elkaar valt op een cruciaal moment.

Dit lijkt mij wel in tegenstelling tot MIS zijn redenering die geplande slijtage lijkt te interpreteren als: doelbewust uw machines sneller laten kapotgaan.
MIS zijn redenering doet mij hieraan denken: http://en.wikipedia.org/wiki/Parable..._broken_window

De vergelijking die MIS geeft is niet de Fisher vergelijking, maar de kwantiteitstheorie van geld, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantity_theory_of_money
Een meer voorkomende vorm van deze vergelijking is MV=PQ, waar je Q kan beschouwen als het BBP.

De Fisher vergelijking vind je hier terug: http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher_equation

Zie het verschil niet zo met wat er stond, andere link ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fishervergelijking

Nunt 9 november 2011 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5790818)
In je printer zouden chips zitten die het systeem laten stoppen bij een aantal geprinte pagina's (om maar een voorbeeld te noemen). Men doet dit doelbewust om iedereen aan het werk te krijgen.

Wie is "men"? Waarom zou de printerproducent iedereen aan het werk willen krijgen? Die wil toch gewoon meer winst maken? Hij gaat toch gewoon de printer produceren die hem het meeste winst oplevert. Daarbij moet hij een afweging maken tussen prijs/kwaliteit en wat zijn klanten hiervoor willen betalen. Hij is toch niet zo altruistisch dat hij winst gaat opofferen om de werkloosheid te doen dalen?

MIS 9 november 2011 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5790802)
Wat is "geplande" slijtage? Slijtage gebeurt toch gewoon of je het nu wil of niet? En doelbewust extra slijtage invoeren zal ook wel niet vaak gebeuren. Tis niet dat ondernemingen expres met een hamer tegen hun machines slaan zodat ze sneller kapotgaan. De enige logische verklaring die ik kan bedenken voor de term "geplande slijtage" is dat bedrijven doorhebben dat hun machines sowieso verslijten en hierop anticiperen door die (onvermijdelijke) slijtage in te plannen in hun productieproces zodat ze niet voor verrassingen komen te staan zoals een machine die uit elkaar valt op een cruciaal moment.

Dit lijkt mij wel in tegenstelling tot MIS zijn redenering die geplande slijtage lijkt te interpreteren als: doelbewust uw machines sneller laten kapotgaan.
MIS zijn redenering doet mij hieraan denken: http://en.wikipedia.org/wiki/Parable..._broken_window

De vergelijking die MIS geeft is niet de Fisher vergelijking, maar de kwantiteitstheorie van geld, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantity_theory_of_money
Een meer voorkomende vorm van deze vergelijking is MV=PQ, waar je Q kan beschouwen als het BBP.

De Fisher vergelijking vind je hier terug: http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher_equation

Interessante link dat je gaf ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Uneconomic_growth

MIS 9 november 2011 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5790861)
Wie is "men"? Waarom zou de printerproducent iedereen aan het werk willen krijgen? Die wil toch gewoon meer winst maken? Hij gaat toch gewoon de printer produceren die hem het meeste winst oplevert. Daarbij moet hij een afweging maken tussen prijs/kwaliteit en wat zijn klanten hiervoor willen betalen. Hij is toch niet zo altruistisch dat hij winst gaat opofferen om de werkloosheid te doen dalen?

Politiek wil ons toch ook aan het werk om geld te produceren, men vraagt zich toch niet af of deze productie nuttig is ? Geplande slijtage is dan een goed middel om iedereen aan het werk te krijgen, in het beste geval produceren wij meer dan onze buurlanden, op deze manier komt er dan geld vrij om de staatsschuld af te lossen. Dat is toch wat men finaal zegt, niet dan ? Zo tracht politiek Europa dat monetaire probleempje toch op te lossen, niet ?

Nunt 9 november 2011 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5790824)
Zie het verschil niet zo met wat er stond, andere link ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fishervergelijking

Er is een verschil tussen de Engelse Wiki pagina en de Nederlandse. In de Engelse versie spreekt men over de kwantiteitstheorie van geld waar Fisher 1 van de bijdragers toe was. In de Nederlandse versie spreekt men van de Fisher vergelijking. Dat is sowieso al verwarrend is omdat er al een andere Fisher equation bestaat over nominale en reële interestvoeten. De NL wiki is ook niet erg goed onderbouwd met bronnen.

Nunt 9 november 2011 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5790876)
Politiek wil ons toch ook aan het werk om geld te produceren, men vraagt zich toch niet af of deze productie nuttig is ?

Tis anders niet de politiek die beslist om printers sneller te laten stukgaan.

MIS 9 november 2011 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5790930)
Tis anders niet de politiek die beslist om printers sneller te laten stukgaan.

Dat geloof ik, ze werken wel samen om de werkloosheid naar beneden te krijgen. Vroeger was werkloosheid de vrucht van onze arbeid (ic vrije tijd), die dagen zijn blijkbaar voorbij. Het is nu produceren om meer winst te halen dan anderen, dit met als doel de aflossing van de schulden. Nu heel Europa deze strategie volgt, kunnen we logischerwijs ook de gecreëerde vrije tijd vanuit het verleden terug inleveren. Dit moge dan wel eenvoudige logica zijn, het wil daarom niet zeggen dat het getuigt van gezond economisch verstand. Het is even logisch dat de bevolking hiertegen in opstand komt.

MIS 9 november 2011 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5790927)
Er is een verschil tussen de Engelse Wiki pagina en de Nederlandse. In de Engelse versie spreekt men over de kwantiteitstheorie van geld waar Fisher 1 van de bijdragers toe was. In de Nederlandse versie spreekt men van de Fisher vergelijking. Dat is sowieso al verwarrend is omdat er al een andere Fisher equation bestaat over nominale en reële interestvoeten. De NL wiki is ook niet erg goed onderbouwd met bronnen.

In de normale Fishervergelijking komt rente niet ter sprake, dat is zelfs absurd en een storend element voor de evenwichtsoefening. Dat de rente dit evenwicht verstoort, zien we elke dag, de verwarring navenant.

MIS 9 november 2011 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5790927)
Er is een verschil tussen de Engelse Wiki pagina en de Nederlandse. In de Engelse versie spreekt men over de kwantiteitstheorie van geld waar Fisher 1 van de bijdragers toe was. In de Nederlandse versie spreekt men van de Fisher vergelijking. Dat is sowieso al verwarrend is omdat er al een andere Fisher equation bestaat over nominale en reële interestvoeten. De NL wiki is ook niet erg goed onderbouwd met bronnen.

K (kapitaalverstrekker)

M x V = P x T

S (schuldenaar)

Derhalve, de bank speelt de tussenpersoon tussen de kapitaalverstrekker en de schuldenaar, het geld van de schuldenaar gaat terug in het normale circuit. Op dat moment ontstaat er een virtueel getal bij K en S. Om welke reden dan ook, het getal van S is nu dermate hoog opgelopen dat heel Europa beeft en bibbert, en de rest van de wereld blijkbaar ook. Iets anders voorgesteld :

K = S
M = P x T / V = Q

De vraag van vandaag

Met welke factor dienen we Q te manipuleren opdat de relatieve kapitaalsinjectie gelijk wordt aan de overeenkomstig aangepaste schuld. Maw, hoe krijgt de kapitaalverstrekker z’n geld fysiek terug in handen zonder dat de evenwichtsformule op zichzelf verstoord wordt ? Nog anders, hoe kunnen we op een creatieve manier de schuld aflossen zonder dat de bevolking gedwongen wordt tot regressieve handelingen die geen economische logica meer herbergen ?

AsGardSGO 9 november 2011 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5790777)
We moeten nu eenmaal iedereen aan het werk krijgen, de geplande slijtage is daar een middel toe. Je antwoord is wel interessant, dient P dan ook niet verhoogd te worden omdat er dan meer werkloosheid komt ?

De geplande slijtage is NIET voorzien om mensen aan het werk te krijgen; dat is een belangrijke pilaar van het wegwerp-principe en de motor geweest van onze economie; als men producten produceert die lang meegaan, makkelijk upgedate kunnen worden ect. dan moeten de mensen niet constant kopen en maken en dan gaat het geld of de economie niet rond en kan er geen woekerwinsten gemaakt worden. De geveinsde schaarste is een rechstreeks broertje daarvan trouwens.

MIS 10 november 2011 06:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO (Bericht 5791661)
De geplande slijtage is NIET voorzien om mensen aan het werk te krijgen; dat is een belangrijke pilaar van het wegwerp-principe en de motor geweest van onze economie; als men producten produceert die lang meegaan, makkelijk upgedate kunnen worden ect. dan moeten de mensen niet constant kopen en maken en dan gaat het geld of de economie niet rond en kan er geen woekerwinsten gemaakt worden. De geveinsde schaarste is een rechstreeks broertje daarvan trouwens.

Interessant wel, je lijkt te veronderstellen dat het pleidooi voor een duurzame economie een fabeltje is om zichzelf een beetje interessant te profileren. Politiek zou op deze manier gestudeerd hebben om ons te misleiden en zichzelf te verrijken door de geplande slijtage te promoten, dat geloof ik niet. Politiek heeft namelijk de verantwoordelijkheid haar bevolking te dienen naar best vermogen, met oog voor het maatschappelijk welzijn, inclusief de wereld waarbinnen dit welzijn kan ervaren worden. Je lijkt te veronderstellen dat we ook minder kunnen werken als de geplande slijtage niet zou gehanteerd worden, dit zou een mentaliteitswijziging van jewelste betekenen, niet waar ?

MIS 10 november 2011 07:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5791465)
K (kapitaalverstrekker)

M x V = P x T

S (schuldenaar)

Derhalve, de bank speelt de tussenpersoon tussen de kapitaalverstrekker en de schuldenaar, het geld van de schuldenaar gaat terug in het normale circuit. Op dat moment ontstaat er een virtueel getal bij K en S. Om welke reden dan ook, het getal van S is nu dermate hoog opgelopen dat heel Europa beeft en bibbert, en de rest van de wereld blijkbaar ook. Iets anders voorgesteld :

K = S
M = P x T / V = Q

De vraag van vandaag

Met welke factor dienen we Q te manipuleren opdat de relatieve kapitaalsinjectie gelijk wordt aan de overeenkomstig aangepaste schuld. Maw, hoe krijgt de kapitaalverstrekker z’n geld fysiek terug in handen zonder dat de evenwichtsformule op zichzelf verstoord wordt ? Nog anders, hoe kunnen we op een creatieve manier de schuld aflossen zonder dat de bevolking gedwongen wordt tot regressieve handelingen die geen economische logica meer herbergen ?

Een antwoord op de vraag van gisteren, nog steeds actueel

Teneinde de kapitaalverstrekker z’n virtuele getal om te zetten in baar geld, kunnen we ervoor kiezen om Q te manipuleren. Dit noemen we F1 of de Q-factor, de doelstelling indachtig en in theorie leidt dit tot het volgende.

F1 = 1 + S/Q

of, aangezien K = S

F1 = 1 + K/Q

Aangezien Q op zich een combinatie van factoren is, stelt zich de vraag hoe we dit op de meest eenvoudige manier kunnen toepassen ?

Nunt 10 november 2011 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO (Bericht 5791661)
De geplande slijtage is NIET voorzien om mensen aan het werk te krijgen; dat is een belangrijke pilaar van het wegwerp-principe en de motor geweest van onze economie; als men producten produceert die lang meegaan, makkelijk upgedate kunnen worden ect. dan moeten de mensen niet constant kopen en maken en dan gaat het geld of de economie niet rond en kan er geen woekerwinsten gemaakt worden. De geveinsde schaarste is een rechstreeks broertje daarvan trouwens.

Das ni volledig juist. Het kan voor een individueel bedrijf wel nuttig zijn om producten te verkopen die snel kapot gaan. Maar das niet in elk geval zo. Concurrentie is hier erg belangrijk. Voor niet-duurzame producten kunt ge niet dezelfde prijs vragen als voor duurzame producten. Dus als er concurrenten zijn die wel duurzame producten produceren, dan gaan zij meer verkopen dan u en gade gij failliet gaan. En als degenen die bij u een niet-duurzaam product kopen dat snel kapot ging, dan gaan ze de volgende keer bij uw concurrent een duurzaam product kopen. Concurrentie zorgt er dus voor dat er wel duurzame producten geproduceerd worden.

Maar das slechts op micro economisch vlak. Op macro economisch vlak geldt uw verklaring niet meer. Mensen willen sowieso blijven kopen. Tis niet nodig om goederen te verkopen die snel kapotgaan. Op macroeconomisch vlak is het gewoon nodig om nieuwe goederen te verkopen. Gaan TV's megalang mee, dan kunnen gezinnen besparen op TV's en bluray spelers kopen. Voor de economie als geheel maakt het niet uit of gezinnen nu 2 tv's kopen of 1 TV en 1 bluray speler. Als elektronica nooit zou kapotgaan, dan zouden mensen wel iets anders vinden dat ze graag willen kopen.

MIS 10 november 2011 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5792828)
Das ni volledig juist. Het kan voor een individueel bedrijf wel nuttig zijn om producten te verkopen die snel kapot gaan. Maar das niet in elk geval zo. Concurrentie is hier erg belangrijk. Voor niet-duurzame producten kunt ge niet dezelfde prijs vragen als voor duurzame producten. Dus als er concurrenten zijn die wel duurzame producten produceren, dan gaan zij meer verkopen dan u en gade gij failliet gaan. En als degenen die bij u een niet-duurzaam product kopen dat snel kapot ging, dan gaan ze de volgende keer bij uw concurrent een duurzaam product kopen. Concurrentie zorgt er dus voor dat er wel duurzame producten geproduceerd worden.

Maar das slechts op micro economisch vlak. Op macro economisch vlak geldt uw verklaring niet meer. Mensen willen sowieso blijven kopen. Tis niet nodig om goederen te verkopen die snel kapotgaan. Op macroeconomisch vlak is het gewoon nodig om nieuwe goederen te verkopen. Gaan TV's megalang mee, dan kunnen gezinnen besparen op TV's en bluray spelers kopen. Voor de economie als geheel maakt het niet uit of gezinnen nu 2 tv's kopen of 1 TV en 1 bluray speler. Als elektronica nooit zou kapotgaan, dan zouden mensen wel iets anders vinden dat ze graag willen kopen.

Mogen we dan ook zeggen dat een duurzame economie onmogelijk kan lukken omdat dan mensen failliet gaan ? Dus niet enkel is geplande slijtage een middel om de werkloosheid tegen te gaan, het genereert op zich ook klimaatconferenties (en bijhorende werkgelegenheid) ?

Nunt 10 november 2011 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5792914)
Mogen we dan ook zeggen dat een duurzame economie onmogelijk kan lukken omdat dan mensen failliet gaan ? Dus niet enkel is geplande slijtage een middel om de werkloosheid tegen te gaan, het genereert op zich ook klimaatconferenties (en bijhorende werkgelegenheid) ?

Nee dat kan je niet zeggen. Geen idee hoe je bij die conclusie komt.

MIS 10 november 2011 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5792934)
Nee dat kan je niet zeggen. Geen idee hoe je bij die conclusie komt.

Ik ventileer dat uit jouw zinsnede

"Concurrentie is hier erg belangrijk. Voor niet-duurzame producten kunt ge niet dezelfde prijs vragen als voor duurzame producten. Dus als er concurrenten zijn die wel duurzame producten produceren, dan gaan zij meer verkopen dan u en gade gij failliet gaan."

Je stelt hier toch dat niet duurzame productie tot een failissement leidt, niet dan ?

Nunt 10 november 2011 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5792962)
Je stelt hier toch dat niet duurzame productie tot een failissement leidt, niet dan ?

Ja en dat is volledig tegengesteld aan jouw conclusie:

Citaat:

Mogen we dan ook zeggen dat een duurzame economie onmogelijk kan lukken omdat dan mensen failliet gaan ?

MIS 10 november 2011 12:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5792998)
Ja en dat is volledig tegengesteld aan jouw conclusie:

En wat gaan de gefailleerden dan doen ? Ook duurzaam produceren ?

Nunt 10 november 2011 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5793003)
En wat gaan de gefailleerden dan doen ? Ook duurzaam produceren ?

Liefst produceren zo duurzaam voor ze failliet gaan.

MIS 10 november 2011 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5793011)
Liefst produceren zo duurzaam voor ze failliet gaan.

Je bedoelt dan uiteindelijk dat ze zoveel mogelijk winst moeten maken om finaal de werkloosheid te kunnen financieren ? Lijkt me logisch dan.

Nunt 10 november 2011 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5793024)
Je bedoelt dan uiteindelijk dat ze zoveel mogelijk winst moeten maken om finaal de werkloosheid te kunnen financieren ? Lijkt me logisch dan.

Nee, ik bedoel dat ze zoveel mogelijk winst willen maken omdat ze graag winst hebben.

MIS 10 november 2011 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5793120)
Nee, ik bedoel dat ze zoveel mogelijk winst willen maken omdat ze graag winst hebben.

Is er dan wel genoeg geld hiervoor ?

Nunt 10 november 2011 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5793713)
Is er dan wel genoeg geld hiervoor ?

Je vermits de basis van winst de waarde van geproduceerde goederen is en niet de hoeveelheid geld.

MIS 10 november 2011 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5793725)
Je vermits de basis van winst de waarde van geproduceerde goederen is en niet de hoeveelheid geld.

Leuk, dan zou er geen schuld zijn. Begrijpt politiek dan niets van economie ?

Nunt 10 november 2011 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5793728)
Leuk, dan zou er geen schuld zijn. Begrijpt politiek dan niets van economie ?

Klopt. Als je productie waardevol genoeg is zodat je er het geleend bedrag en interest mee kan terugbetalen, dan heb je geen schuld meer.

Natuurlijk, als je helemaal niets produceert (zoals overheden) dan heb je een probleem.

MIS 10 november 2011 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5793738)
Klopt. Als je productie waardevol genoeg is zodat je er het geleend bedrag en interest mee kan terugbetalen, dan heb je geen schuld meer. Natuurlijk, als je helemaal niets produceert (zoals overheden) dan heb je een probleem.

Tenzij je erover nadenkt, niet ?

MIS 10 november 2011 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt (Bericht 5793738)
Klopt. Als je productie waardevol genoeg is zodat je er het geleend bedrag en interest mee kan terugbetalen, dan heb je geen schuld meer. Natuurlijk, als je helemaal niets produceert (zoals overheden) dan heb je een probleem.

Een probleem is een geschenk, niet waar ? Je kan toch ook rekenen ? Waar zie je het probleem dan ?

K (kapitaalverstrekker)

M x V = P x T

S (schuldenaar)

Derhalve, de bank speelt de tussenpersoon tussen de kapitaalverstrekker en de schuldenaar, het geld van de schuldenaar gaat terug in het normale circuit. Op dat moment ontstaat er een virtueel getal bij K en S. Om welke reden dan ook, het getal van S is nu dermate hoog opgelopen dat heel Europa beeft en bibbert, en de rest van de wereld blijkbaar ook. Iets anders voorgesteld :

K = S
M = P x T / V = Q

De vraag van vandaag

Met welke factor dienen we Q te manipuleren opdat de relatieve kapitaalsinjectie gelijk wordt aan de overeenkomstig aangepaste schuld. Maw, hoe krijgt de kapitaalverstrekker z’n geld fysiek terug in handen zonder dat de evenwichtsformule op zichzelf verstoord wordt ? Nog anders, hoe kunnen we op een creatieve manier de schuld aflossen zonder dat de bevolking gedwongen wordt tot regressieve handelingen die geen economische logica meer herbergen ?

AsGardSGO 13 november 2011 06:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5792502)
Interessant wel, je lijkt te veronderstellen dat het pleidooi voor een duurzame economie een fabeltje is om zichzelf een beetje interessant te profileren. Politiek zou op deze manier gestudeerd hebben om ons te misleiden en zichzelf te verrijken door de geplande slijtage te promoten, dat geloof ik niet. Politiek heeft namelijk de verantwoordelijkheid haar bevolking te dienen naar best vermogen, met oog voor het maatschappelijk welzijn, inclusief de wereld waarbinnen dit welzijn kan ervaren worden. Je lijkt te veronderstellen dat we ook minder kunnen werken als de geplande slijtage niet zou gehanteerd worden, dit zou een mentaliteitswijziging van jewelste betekenen, niet waar ?

Dat zou ze moeten hebben.. politiek is iets dat we met zijn allen zouden moeten doen inderdaad.. het dagelijkse leven van persoon A beïnvloed dat van B of C rechtstreeks of onrechtstreeks in afwisselende maten.
Maatschappelijk welzijn is iets dat we samen als mensen moeten voorzien, of dat nu door eigen gedrag is of via politiek al gelijk.

En ja dat is een mentaliteitsverandering van jewelste en die zal niet zonder de nodige hindernissen kunnen. Het staat of valt dus met de gezmalijke wil of onwil deze door te voeren. Daarom ben ik er dan ook kosmisch zeker van dat deze niet vanuit de intellectie zal komen maar eerder vanuit de noodzaak; dat wij zolang we niet anders meer kunnen onszelf tot het randje van de uitroeiïng gaan brengen alvorens deze opties nog maar enige ruimte te geven.

En in de resourced based economy is deze een van de fundamenten trouwens. Geen geplande slijtage, alle bronnen zo perfectionistisch en zorgvuldig benut en overvloedig beschikbaar voor iedereen zonder onderscheid. Geen hebzucht want alle kennis en alle bronnen en levenscomfort is voor iedereen vrij beschikbaar. Iedereen kan zich focussen op zijn eigen ontwikkeling, leven ect ect.

En nee dat is niet het gebrandmerkte utopisch denken van dartelende reetjes op mooie groene weiden maar het creëren van een andere realiteit dan die war we nu inzitten, grauw, ongeloofelijk hard en onrechtvaardig (ieder voor zich).
Als denkende en medelevende wezens zou dat een basisbeginsel moeten zijn maar de door ons gemaakte realiteit toont ons anders en tegen beter weten in houden we daar krampachtig aan vast.

MIS 13 november 2011 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO (Bericht 5798439)
Dat zou ze moeten hebben.. politiek is iets dat we met zijn allen zouden moeten doen inderdaad.. het dagelijkse leven van persoon A beïnvloed dat van B of C rechtstreeks of onrechtstreeks in afwisselende maten. Maatschappelijk welzijn is iets dat we samen als mensen moeten voorzien, of dat nu door eigen gedrag is of via politiek al gelijk. En ja dat is een mentaliteitsverandering van jewelste en die zal niet zonder de nodige hindernissen kunnen. Het staat of valt dus met de gezmalijke wil of onwil deze door te voeren. Daarom ben ik er dan ook kosmisch zeker van dat deze niet vanuit de intellectie zal komen maar eerder vanuit de noodzaak; dat wij zolang we niet anders meer kunnen onszelf tot het randje van de uitroeiïng gaan brengen alvorens deze opties nog maar enige ruimte te geven. En in de resourced based economy is deze een van de fundamenten trouwens. Geen geplande slijtage, alle bronnen zo perfectionistisch en zorgvuldig benut en overvloedig beschikbaar voor iedereen zonder onderscheid. Geen hebzucht want alle kennis en alle bronnen en levenscomfort is voor iedereen vrij beschikbaar. Iedereen kan zich focussen op zijn eigen ontwikkeling, leven ect ect. En nee dat is niet het gebrandmerkte utopisch denken van dartelende reetjes op mooie groene weiden maar het creëren van een andere realiteit dan die war we nu inzitten, grauw, ongeloofelijk hard en onrechtvaardig (ieder voor zich). Als denkende en medelevende wezens zou dat een basisbeginsel moeten zijn maar de door ons gemaakte realiteit toont ons anders en tegen beter weten in houden we daar krampachtig aan vast.

Mooi pleidooi, om ruimte voor de vernoemde ontwikkeling te creëren is het raadzaam om ons inderdaad van een paar hardnekkigheden te verlossen. Vandaag kunnen we ons echter geen wereld meer inbeelden waar schulden niet langer een obstakel vormen, de inflatie van het gezond economische verstand is dan ook pertinent, 'vast in de eigen logica' is hier niet slechts een modewoord maar een psychisch pendant dat geen flexibiliteit van het denken meer toelaat.

AsGardSGO 13 november 2011 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5799251)
Mooi pleidooi, om ruimte voor de vernoemde ontwikkeling te creëren is het raadzaam om ons inderdaad van een paar hardnekkigheden te verlossen. Vandaag kunnen we ons echter geen wereld meer inbeelden waar schulden niet langer een obstakel vormen, de inflatie van het gezond economische verstand is dan ook pertinent, 'vast in de eigen logica' is hier niet slechts een modewoord maar een psychisch pendant dat geen flexibiliteit van het denken meer toelaat.

Inderdaad. Trouwens heb gemerkt dat er enkele gekke typfouten in mijn tekst geslopen zijn, mijn excuses hiervoor maar ja moest het dan ook perse op dat uur van de dag typen als ik nog niet helemaal wakker was :p

MIS 13 november 2011 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO (Bericht 5799334)
Inderdaad. Trouwens heb gemerkt dat er enkele gekke typfouten in mijn tekst geslopen zijn, mijn excuses hiervoor maar ja moest het dan ook perse op dat uur van de dag typen als ik nog niet helemaal wakker was :p

Die dartelende reetjes zijn me opgevallen inderdaad, maar misschien was dat niet de typfout.

MIS 13 november 2011 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5793783)
Een probleem is een geschenk, niet waar ? Je kan toch ook rekenen ? Waar zie je het probleem dan ?

K (kapitaalverstrekker)

M x V = P x T

S (schuldenaar)

Derhalve, de bank speelt de tussenpersoon tussen de kapitaalverstrekker en de schuldenaar, het geld van de schuldenaar gaat terug in het normale circuit. Op dat moment ontstaat er een virtueel getal bij K en S. Om welke reden dan ook, het getal van S is nu dermate hoog opgelopen dat heel Europa beeft en bibbert, en de rest van de wereld blijkbaar ook. Iets anders voorgesteld :

K = S
M = P x T / V = Q

De vraag van vandaag

Met welke factor dienen we Q te manipuleren opdat de relatieve kapitaalsinjectie gelijk wordt aan de overeenkomstig aangepaste schuld. Maw, hoe krijgt de kapitaalverstrekker z’n geld fysiek terug in handen zonder dat de evenwichtsformule op zichzelf verstoord wordt ? Nog anders, hoe kunnen we op een creatieve manier de schuld aflossen zonder dat de bevolking gedwongen wordt tot regressieve handelingen die geen economische logica meer herbergen ?

Vanuit het voorgaande kan de verkeersvergelijking aangepast voorgesteld worden.

K = S
M = Q

Aangezien K en S slechts virtuele getallen zijn - voortspruitend uit de fysieke economie - bestaat er een wisselwerking tussen de 4 variabelen. Het virtuele getal kan dan ook terug in fysieke vorm omgezet worden zonder dat het evenwicht binnen de fysieke economie verstoord wordt. En dit is geen kwestie van vraag en aanbod maar een louter objectief monetaire oefening. Hoe kunnen we dit ?

MIS 13 november 2011 19:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5799491)
Vanuit het voorgaande kan de verkeersvergelijking aangepast voorgesteld worden.

K = S
M = Q

Aangezien K en S slechts virtuele getallen zijn - voortspruitend uit de fysieke economie - bestaat er een wisselwerking tussen de 4 variabelen. Het virtuele getal kan dan ook terug in fysieke vorm omgezet worden zonder dat het evenwicht binnen de fysieke economie verstoord wordt. En dit is geen kwestie van vraag en aanbod maar een louter objectief monetaire oefening. Hoe kunnen we dit ?

Aangezien we allen weten wat er gebeurt wanneer er simpelweg geld wordt bijgedrukt, sluiten we deze optie uit. Immers, dit zou kunnen leiden tot hyperinflatie en/of het intensifiëren van een graaicultuur die tot economische zinsverbijstering leidt, op zich ontspruitend vanuit een totaal gemis aan waarachtig economisch inzicht. En dit laatste is geen getuigenis van gezond verstand dan wel het resultaat van de gebeurlijke zinsverbijstering zelf. Grijp eerst wat je grijpen kan, geef je zelf daarna bedenktijd wanneer het resultaat zichtbaar wordt en zoek naar de schuldigen voor een situatie waaraan we zelf gretig hebben meegeholpen, we wisten niet beter dan dat, echt niet. Maar ok, geen verwijt, laat ons dat gewoon evolutie noemen. Uiteraard is nu de verwondering groots bij het aanschouwen van deze wereld, het besef komt logischerwijs na het niet besef. Een dergelijke bewustwording is ondanks de eenvoud op zich niet eenvoudig, ontkenning en rationalisering de psychische afweermechanismen bij uitstek, cognitieve dissonantie in haar volle glorie, een strijd die de agnosie slechts aanwakkert, smachtend naar een mentaliteitswijziging, zelfs Copernicus zou zich schamen bij het zien van dit alles, nog erger dan in zijn tijd zowaar. Als zandkorrels vechtend om een stukje strand zoeken we naar uitwegen, de Tsnunami die zich thans ontwikkelt zien we echter niet, hoe krijgen we nu psychische blindheid uitgelegd als het niet eens gezien wordt ?

Terug naar het volgende …

De virtuele getallen K en S kunnen echter niet geneutraliseerd worden zonder dat de kapitaalverstrekker zijn fysieke geld terug in handen krijgt. Als dit niet gebeurt zou allerminst het vertrouwen bekrachtigd worden. Immers, de kapitaalverstrekker wil in laatste instantie koopkracht verliezen voor de goodwill die hij heeft getoond (ic het ter beschikking stellen van z’n spaargeld), in het beste geval ontvangt hij hierop ook een bonus (ic het rendement op de uitgegeven lening).

K = S
M = Q

K en S zijn virtuele getallen ? En die virtuele getallen gaan we nu oplossen door miljoenen mensen te folteren ? Is dit een grap of menen we dat echt ?

MIS 15 november 2011 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5799632)
Aangezien we allen weten wat er gebeurt wanneer er simpelweg geld wordt bijgedrukt, sluiten we deze optie uit. Immers, dit zou kunnen leiden tot hyperinflatie en/of het intensifiëren van een graaicultuur die tot economische zinsverbijstering leidt, op zich ontspruitend vanuit een totaal gemis aan waarachtig economisch inzicht. En dit laatste is geen getuigenis van gezond verstand dan wel het resultaat van de gebeurlijke zinsverbijstering zelf. Grijp eerst wat je grijpen kan, geef je zelf daarna bedenktijd wanneer het resultaat zichtbaar wordt en zoek naar de schuldigen voor een situatie waaraan we zelf gretig hebben meegeholpen, we wisten niet beter dan dat, echt niet. Maar ok, geen verwijt, laat ons dat gewoon evolutie noemen. Uiteraard is nu de verwondering groots bij het aanschouwen van deze wereld, het besef komt logischerwijs na het niet besef. Een dergelijke bewustwording is ondanks de eenvoud op zich niet eenvoudig, ontkenning en rationalisering de psychische afweermechanismen bij uitstek, cognitieve dissonantie in haar volle glorie, een strijd die de agnosie slechts aanwakkert, smachtend naar een mentaliteitswijziging, zelfs Copernicus zou zich schamen bij het zien van dit alles, nog erger dan in zijn tijd zowaar. Als zandkorrels vechtend om een stukje strand zoeken we naar uitwegen, de Tsnunami die zich thans ontwikkelt zien we echter niet, hoe krijgen we nu psychische blindheid uitgelegd als het niet eens gezien wordt ?

Terug naar het volgende …

De virtuele getallen K en S kunnen echter niet geneutraliseerd worden zonder dat de kapitaalverstrekker zijn fysieke geld terug in handen krijgt. Als dit niet gebeurt zou allerminst het vertrouwen bekrachtigd worden. Immers, de kapitaalverstrekker wil in laatste instantie koopkracht verliezen voor de goodwill die hij heeft getoond (ic het ter beschikking stellen van z’n spaargeld), in het beste geval ontvangt hij hierop ook een bonus (ic het rendement op de uitgegeven lening).

K = S
M = Q

K en S zijn virtuele getallen ? En die virtuele getallen gaan we nu oplossen door miljoenen mensen te folteren ? Is dit een grap of menen we dat echt ?

Een antwoord op de vraag ?

Teneinde het virtuele getal K om te zetten in baar geld, kunnen we ervoor kiezen om Q te manipuleren. Deze neutraliserende katalysator noemen we F1 of de Q-factor. De doelstelling indachtig kunnen we dit conceptueel voorstellen als volgt ;

F1=1+S/Q of F1=1+K/Q

Aangezien Q op zich een combinatie van factoren is, stelt zich de vraag hoe we dit op de meest eenvoudige manier kunnen voorstellen. In eerste instantie voeren we de bewijslast in algemene zin, dit wil zeggen louter rekenkundig of objectief, een subjectieve benadering komt later aan bod en is sterk afhankelijk van de context en/of gebeurlijke conditionering.

Toepassing symbolisch

K/F1 = S/F1
M/F1 = Q/F1

of

K'=S'
M'=Q'

Noodzakelijke geldvermindering = relatieve kapitaalsinjectie

Bij toepassing van de neutraliserende katalysator (F1) ontstaat een relatieve kapitaalsvermeerdering, teneinde de economische verkeersvergelijking niet te verstoren, is een geldvermindering noodzakelijk. Dit fysieke geld wordt derhalve uit het circuit genomen en is het resultaat van het geld in omloop voor de toepassing (M), minus het geld in omloop na de oefening (M’). Dit verschil symboliseren we als C, de noodzakelijke geldvermindering is gelijk aan de relatieve kapitaalsinjectie.

M/F1 = M’
M–M’ = C

Aanwending van C

Op de vraag hoe C kan aangewend worden, zijn er verschillende opties mogelijk. De huidig monetaire problemen beschouwend, wordt geopteerd om in eerste instantie het kapitaal van de kapitaalverstrekker terug te bezorgen. Deze optie wordt gekozen ter bekrachtiging van het vertrouwen, noodzakelijk binnen het economische spel en eerder subjectief van aard. Door toepassing van de neutraliserende katalysator ontvangt de kapitaalverstrekker in nominale zin een lager bedrag, in relatieve zin blijft dit bedrag dezelfde economische waarde behouden. In deze fase heeft de kapitaalverstrekker objectief geen verlies geleden, noch winst in zuiver monetaire zin. Hierdoor blijft de koopkracht van de kapitaalverstrekker stabiel, hij ontvangt het uitgeleende spaargeld fysiek terug waarmee de doelstelling gerealiseerd wordt.

MIS 15 november 2011 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS (Bericht 5802568)
Een antwoord op de vraag ?

Teneinde het virtuele getal K om te zetten in baar geld, kunnen we ervoor kiezen om Q te manipuleren. Deze neutraliserende katalysator noemen we F1 of de Q-factor. De doelstelling indachtig kunnen we dit conceptueel voorstellen als volgt ;

F1=1+S/Q of F1=1+K/Q

Aangezien Q op zich een combinatie van factoren is, stelt zich de vraag hoe we dit op de meest eenvoudige manier kunnen voorstellen. In eerste instantie voeren we de bewijslast in algemene zin, dit wil zeggen louter rekenkundig of objectief, een subjectieve benadering komt later aan bod en is sterk afhankelijk van de context en/of gebeurlijke conditionering.

Toepassing symbolisch

K/F1 = S/F1
M/F1 = Q/F1

of

K'=S'
M'=Q'

Noodzakelijke geldvermindering = relatieve kapitaalsinjectie

Bij toepassing van de neutraliserende katalysator (F1) ontstaat een relatieve kapitaalsvermeerdering, teneinde de economische verkeersvergelijking niet te verstoren, is een geldvermindering noodzakelijk. Dit fysieke geld wordt derhalve uit het circuit genomen en is het resultaat van het geld in omloop voor de toepassing (M), minus het geld in omloop na de oefening (M’). Dit verschil symboliseren we als C, de noodzakelijke geldvermindering is gelijk aan de relatieve kapitaalsinjectie.

M/F1 = M’
M–M’ = C

Aanwending van C

Op de vraag hoe C kan aangewend worden, zijn er verschillende opties mogelijk. De huidig monetaire problemen beschouwend, wordt geopteerd om in eerste instantie het kapitaal van de kapitaalverstrekker terug te bezorgen. Deze optie wordt gekozen ter bekrachtiging van het vertrouwen, noodzakelijk binnen het economische spel en eerder subjectief van aard. Door toepassing van de neutraliserende katalysator ontvangt de kapitaalverstrekker in nominale zin een lager bedrag, in relatieve zin blijft dit bedrag dezelfde economische waarde behouden. In deze fase heeft de kapitaalverstrekker objectief geen verlies geleden, noch winst in zuiver monetaire zin. Hierdoor blijft de koopkracht van de kapitaalverstrekker stabiel, hij ontvangt het uitgeleende spaargeld fysiek terug waarmee de doelstelling gerealiseerd wordt.

Virtuele waarden K en S = fysieke kapitaalsinjectie

Door toepassing van de neutraliserende katalysator (F1) komt er fysiek geld vrij, dit bedrag is gelijk aan de virtuele waarden van K en S.

K/F1 = S/F1 = M-M’ = C

of

C = K’ = S’

De kapitaalsinjectie wordt aangewend in functie van de kapitaalverstrekker

C -> K’

Bij deze optie blijft S in relatieve zin onveranderd, het bedrag is weliswaar nominaal minder, de economische waarde blijft identiek. Voor de schuldenaar verandert er principieel niets, hij dient in relatieve zin nog steeds dezelfde schuld af te lossen, de kapitaalverstrekker heeft in relatieve zin het ter beschikking gestelde kapitaal terug in handen. Deze nieuwe situatie biedt vele opties die sterk afhankelijk zijn van de drijfveer of doelstelling van de economische agent, waarbij vooral de kapitaalverstrekker een leidende rol speelt. De verkeersvergelijking wordt hierdoor niet verstoord, de relatieve kapitaalsinjectie wordt immers afgezonderd op rekening van de kapitaalverstrekker (ic het oorspronkelijke spaargeld van waaruit de leningen konden gegenereerd worden, relatief aangepast naar de waarde van Q). Tot zover de objectief rekenkundige bewijsvoering.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:15.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be