Wat is de minimum grootte van een hoogtechnologische samenleving?
 

Ik zou hier eigenlijk 2 vragen willen stellen:

1. Wat is de minimum-afmeting, zowel qua oppervlakte als qua bevolking, van een quasi-autonome hoogtechnologische samenleving.

2. Wat is de minimum-afmeting, zowel qua oppervlakte als qua bevolking, van een geheel van quasi-autonome hoogtechnologische samenlevingen.


Ik verklaar mij nader :

Onder een quasi-autonome samenleving dient die soort samenleving verstaan die voor alle behoeften van haar leden kan voorzien, behalve voor die, waarbij omwille van de schaalgrootte een groter geheel van samenlevingen nodig is.

Onder deze laatste behoeften vallen bvb ultra gespecialiseerde medische toepassingen, of ook 'industriële' toepassingen die enkel doenbaar zijn bij massaproductie, of inspanningen als wetenschappelijke experimenten en ruimtevaart.

Ik weet niet of hierover al wetenschappelijk onderzoek verricht is. Maar we zullen het er allemaal over eens zijn dat we voor de tweede vraagstelling geen 10 miljard en zelfs niet 1 miljard mensen nodig hebben. Ik persoonlijk denk dat 100 miljoen zelfs niet nodig is. Maar 10 miljoen zou misschien al krap kunnen worden. Of niet?

Om ergens een idee te geven: de Egyptenaren waren met een totale bevolking van maximum 2 miljoen toen ze rond 2500 BC de wonderbaarlijke reusachtige pyramiden met hyperprecisie wisten te bouwen.

Wat dan de minimum grootte van een quasi-autonome samenleving betreft ben ik niet zo zeker. Maar lijkt 10.000 mij wel een minimum. Of kan het kleiner? Of moet het minstens 100.000 zijn?


Heeft er iemand hier nog al over nagedacht? Met welke zaken moeten we vooral rekening houden bij het bepalen van dergelijke minimumafmetingen? Alle ideeën zijn welkom! Laat jullie breinen stormen!

Serieosly? denk dat ik wel snap wat je wil vragen komt mij wel wat vaag over en in welke context je dit wil vragen.

Soit ik heb daar cijfermatig geen idee van maar ben er van overtuigd dat er eerder een maximum is dan een minimum. Daarom het enige dat ik kan zeggen is volgende link: http://www.thevenusproject.com/
Vooral filmpje kijken op startpagina!

Voor een echt hoog technologische beschaving is de enige limitiet de stabiliteit van de genenpoel en de mogelijkheden om deze variabel te maken zonder meer mensen te gebruiken an sich.

Maar in manuren gesproken. 25 000 mensen moeten een hi-tech beschaving wel aan de gang kunnen houden en nog wat tijd overhouden voor "vooruitgang".

Zeer interessante vraagstelling.
Het is iets dat me zelf ook behoorlijk bezighoudt.
Het antwoord ken ik niet maar het lijkt me zeker de moeite om dit te laten uitpluizen.
Persoonlijk zou ik zelfs iets verder gaan en zou ik de vraagstelling graag doortrekken op mondiaal vlak en naar het meest kans op individueel geluk.
De vraagstelling zou maw deze kunnen zijn:
"Bij welk aantal mensen dat op onze aarde gelijktijdig kan wonen is de kans op geluk voor ieder individu het grootst".

Het is tenslotte naar dit geluk dat elk mens streeft.

Ik ben ervan overtuigd dat er zo’n theoretisch getal moet bestaan.
Afwijken van dit theoretisch getal (zowel naar onder als naar boven) maakt dat de kansen op geluk voor elk individu gemiddeld een stuk dalen.
Binnen een bepaalde vork (die volgens mij vrij ruim kan zijn) zal deze kans op geluk niet noemenswaardig beïnvloed worden. Ga je een bepaalde grens over (of onder) dan wordt de invloed wel vrij groot.
Het lijkt me dus wel belangrijk dat een aantal knappe koppen deze berekening eens zouden maken en ons de cijfers voorleggen.
Het is dan aan de mensheid om te kiezen om rekening te houden met deze cijfers en te streven naar de optimale gelukskansen voor ieder individu of ze straal te negeren en de mensheid te laten aanmodderen zoals ze bezig is.

Hey .. gek genoeg is dat we we net doen! Niet enkel met cijfers maar met allerlei theorieën of denkpistes! Vooral het forum hier lijkt de beste plaats om dat nog eens in de verf te zetten.

De context is de hopeloze situatie waarin het mens-dom zich gewerkt heeft. Gigantische overbevolking en 'maatschappijen' waar niemand nog vat op iets heeft.

Misschien is het daarom wel tijd voor een nieuwe evolutiesprong? Een aantal mensen laten de Homo Sapiens voor wat hij is en slaan een nieuw evolutionair spoor in, op weg naar een nieuwe soort, de 'homo sanus'?

Iets dergelijks is in het verleden nog gebeurd met de vorige versies van het genus 'homo'.

En dan is de vraag : met hoeveel moet je zijn en wat is je minimum territorium om je succesvol van de homo sapiens af te scheiden. Omwille van de diversiteit en omdat je op een kleinere samenleving meer grip hebt, is het dan ook wenselijk met voldoende 'basis-samenlevingen' te starten.

Het idee is dat die 'homo sanus' vooral uit individuen bestaat die geen heil zien in "dynamische" wereldvisies als de verschillende monotheismen, liberalisme, socialisme etc. etc. en in plaats van in de "vooruitgang" en de "groei" geloven in het leven in evenwicht met de omgeving.

Goh.. ik zou zeggen mocht het je ontgaan zijn in me andere posts kijk eens naar het volgende als je dat nog niet gedaan mocht hebben:
http://www.thevenusproject.com/ & http://www.youtube.com/watch?v=x5aUUFVRPtI

Somt het allemaal goed samen wat mij betreft. En wat men u wil doen geloven of je reeds geloofd zet uw kritische geest vrij aan het werk.

Wat de eerste paragraaf betreft, kan ik helaas bijna niks van verstaan of volgen.

Wat de tweede paragraaf betreft, die 25.000 man, geldt dat volgens jou voor een compleet (100%) autonome samenleving? Of is dat het getal voor een wat ik noem "quasi-autonome" samenleving? En heb je voor absolute autonomie er meer nodig.

Lijkt me nogal weinig.

1 natuurlijk.

(en een paar fruitbomen)

Ik zou daar toch een paar welgevormde vrouwen bijdoen, wie moet anders die fruitbomen onderhouden? :-D

:lol:

Ik denk toch eerder aan een meer diepgaande studie (genre eindwerk, thesis,...) die rekening houdt met tal van factoren.
Hier wordt in feite toch maar wat natte vingerwerk beoefend, met excuus aan diegenen die zich hierdoor tekort gedaan voelen.
Ik kan hier ook te rade gaan bij mijn linker duim en hier een getal vooropzetten, los van het feit dat je er eens kan over praten (leuteren) heeft het mijn inziens weinig verdere verdiensten.
Dit neemt niet weg dat men via ernstig onderzoek wel degelijk tot een bepaald getal moet kunnen komen.
De factoren (variabelen) zouden kunnen gedetecteerd worden bij middel van peilingen naar wat mensen belangrijk vinden in hun streven naar geluk.
Een voorbeeld wat mensen volgens mij belangrijk vinden kan je lezen in mijn antwoord aan patricve.

Ooit zijn we zo gestart (volgens de bijbel).
Het verhaal gaat verder dat de éénling Adam niet bijster gelukkig was met zijn eenzame status.
Het vervolg kennen we.
Los van de discussie of we bijbelse verhalen nu letterlijk moeten nemen of niet, denk ik dat er effectief een belangrijke les uit te halen valt.
Het geluksgevoel van de meeste mensen hangt voor een groot stuk af van hun relaties die ze kunnen opbouwen met andere mensen.
Je hebt natuurlijk altijd de eenzaten die alleen de bergen intrekken om daar hun leven in afzondering te slijten.
De meesten kiezen echter voor de andere weg.
De meesten lijken hun menselijke relaties (alle kwaliteit/kwantiteit verhoudingen mogelijk) als een rijkdom te beschouwen.
Als je uitsluitend hierop verderbouwd zou je kunnen zeggen: 'hoe meer hoe liever dan maar'.
Een veelheid aan omringende personen staat echter geen borg voor een veelheid aan contacten, laat staan relaties.
Het is zelfs zo dat naarmate men boven een bepaalde concentratie van mensen/m² gaat, er een toenemende mate van zich isoleren van menselijk contact ontstaat.
Vergelijk stedelijke omgeving met platteland.
Vandaar de wenselijkheid (denk ik) om dit gegeven eens in z'n totaliteit te bestuderen.

Wel, het volstaat van 1 zo een eenzaat te hebben, en die is dan perfect gelukkig als die de enige is, en we hebben meteen het bewijs dat dit de (een ?) juiste oplossing aan het vraagstuk is om de grootste fractie van gelukkige mensen te hebben: we bereiken 100% en dat is tevens het maximaal haalbare, er bestaan dus geen betere oplossingen. Misschien wel nog andere, maar deze is alvast optimaal.

QED.

:lol:

Maw, een enkele eenzaat op de wereld IS een perfecte maatschappij waar iedereen gelukkig is, en het is niet gemakkelijk om dat statuut met meer dan 1 te bekomen.

Allez, een andere oplossing is 2, een sadist en een massochist. Maar zelfs dat is twijfelachtiger.

Aangezien de geluksbeleving voor iedereen verschillend is, lijkt me het element geluk als hoofdcriterium voor het bepalen van de minimum-afmeting van een hoogtechnologische samenleving niet echt geschikt.

Zo zal je mensen hebben die het verkiezen om als heremiet te leven, terwijl een ander zich wellicht kiplekker voelt in een moloch als London of Mexico.

Ik ga een poging doen. Een filmPJE van "slechts" 2u en 41 min...

Eurhm... heb m'n poging gestaakt, 'k zie niet goed wat "the point" is wat die "Zeitgeist" mensen willen maken.

Ik zie ook een aantal dingen die me niet bevallen:

- de oude futurist heeft het over een soort "maakbare mens" = volgens mij socialistische nonsens

- grenzen moeten wegvallen <----> ik vind dat er juist opnieuw sterke grenzen moeten komen

- "resource-based" ipv "money-based" ------ ik zie een ideale samenleving eerder behoeften-gebaseerd in plaats van op bronnen "die van alle mensen zouden zijn..;

- stabilising the world population? <-----> Ik vind dat er minstens 10 �* 20 keer teveel mensen op aarde zijn op dit moment, niet stabiliseren maar reduceren dus!

- redesigning transport <-----> in mijn visie wordt transport zo goed als overbodig (wegens de autonomie)

....


Ik zit in mijn visie al veel verder dan deze mensen heb ik zo de indruk.

Volgens mij is het element geluk wel het hoofdcriterium voor het bepalen van de samenstelling van eender welke samenleving.
Het is tenslotte het enige dat we allemaal gemeenschappelijk nastreven.
Ik ben alleszins nog niemand tegengekomen die bewust ongelukkig wilde zijn.
Het is dan ook zaak te weten te komen wat we gemiddeld nodig hebben om zo veel mogelijk kans te maken op geluk.
Sommige zaken lopen behoorlijk gemeenschappelijk.
Basisbehoeften bvb. Iedereen wil gezonde lucht, water, voedsel, ...
Andere verschillen van persoon tot persoon, waarbij eigenaardigheden kunnen voorkomen zoals het eerder vermelde sadisme, massochisme, ...
Het is echter niet omdat we in bepaalde details van mekaar verschillen, niet een algemeen kader kunnen scheppen dat een in grote lijnen het meest tegemoet komt aan de gemiddelde geluksverwachting.
Op dit algemeen kader zijn er natuurlijk varianten mogelijk.
Het is niet omdat uit een studie blijkt dat er bvb idealerwijze slechts 500 miljoen mensen op aarde zouden moeten wonen, dat er geen mogelijkheid zou moeten bestaan om te leven in een miljoenenstad of als heremiet helemaal alleen in de bossen.
Het is net vanuit dit algemeen kader dat een zo groot mogelijke verscheidenheid aan microwerelden kan geschapen worden waarbij aan zoveel mogelijk mensen hun ideale habitat kan aangeboden worden.

Hier kan ook vrij snel een antwoord op gegeven worden.

"Wat doet de doorsnee man in de straat in zijn enkele weken verlof?" :
Met bijna (of) geen kleren aan ergens in de zon liggen niks doen.

Om hier nog eens op terug te komen, ik vind dit eigenlijk een vrij egoïstische stelling.

Als er over "geluk" zou gesproken worden, zou niet enkel over de mens mogen gesproken worden. Hij is tenslotte maar een van de miljoenen diersoorten op aarde.

De 'geluks'vraag zou volgens mij gerust omgekeerd mogen gesteld worden.

"Welk populatiepeil van de soort mens is optimaal voor de andere diersoorten en levensvormen op de aarde die hij met deze andere levensvormen moet delen?"

Ik denk dat het antwoord een heel stuk genuanceerder is.
Veroordeel iemand tot uitsluitend te niksen in de zon met de coctail en zwembad binnen handbereik en binnen de kortste keren vind je een ongelukkig mens terug.
Voor even is dit idd leuk, maar een heel leven???
Niet dus, geluk is iets dat wat gecompliceerder is, vandaar de noodzaak om er een grondige studie aan te wijden.
Een vakantie is idd leuk maar wat met bvb relaties, persoonlijke ontplooiing, bezit, een doel in het leven, .....

De mens is idd een van vele levensvormen op onze planeet.
De mens centraal stellen lijkt op het eerste zicht mss egoistisch.
Ik heb er echter vertrouwen in dat als we echt op zoek zullen gaan naar wat ons gelukkig maakt er plaats zal zijn voor een heleboel levensvormen en natuurwonderen.
Je zegt het zelf dat de mens maar al te graag op vakantie gaat, liefst in een paradijselijke omgeving (veel natuur, zon, zee, bergen, zuivere lucht, kristalhelder water)
Het zijn allemaal zaken die in principe niets zouden hoeven te kosten en waar de meesten onder ons heden ten dage met met hun hele wezen naar verlangen omdat het een zeldzaamgoed geworden is.
Het is dus wel enigszins dom dat het zover moeten komen is dat we vaak dit soort van geluk slechts enkele weken per jaar mogen proeven.
Ik denk dat we allemaal aanvoelen dat er wat schort.
Alleen kunnen we niet precies de vinger leggen op wat het nu eigenlijk is wat we moeten doen om de zaak ten goede te keren.
Voor mij is het duidelijk dat om hierin een goede koers te varen we onze eigen aantallen zullen moeten verlagen.
Hoever ze naar beneden moeten laat ik graag het voorwerp van een studie uitmaken.
We kunnen natuurlijk nu reeds kiezen om een geleidelijke afbouw te stimuleren want zover durf ik me wel wagen, wat het resultaat van een studie ook moge wezen, ik twijfel er niet aan dat we in eerste instantie onze aantallen zullen moeten verlagen ipv verhogen.

Niemand schreef er iets over het grandioos mislukte experiment "Biosfeer II"..
Nochtans zou men dit toch eens dringend moeten herhalen - indien we ooit een andere planeet willen kolonizeren is er geen andere keus (toch wel het biologisch veranderen van de mens zelf, maar dat is een ander probleem).

Voor wat "de mens op aarde" betreft : er is geen alternatief voor een "verenigde mensheid" waarbij de ene groep afhankelijk is van de andere voor grondstoffen, uitvindingen, technolofie enz.. Esperimenten in die richting waarbij één groep een gebied tracht in te palmen om een zgn. "autarktie" op te richten hebben altijd jammerlijk gefaald.

Zeer kleine zeer gelsoten gemeenschappen zoals kloostergemeenschappen zijn dan wel succesvol, maar die zijn doorgaans zeer afhankelijk van giften van de grotere gemeenszchap waar ze gevestigd zijn en ze zijn eigenlijk niet "hoog technologisch"..

Biosfeer II was een poging om een mini-biosfeer te maken die zonder energieinvoer (dit zowel in de vorm van electriciteit als voedsel) van buitenaf-uitgezonderd zonlicht- kon blijven draaien.
Als tegenargument haal ik elke moderne kernonderzeeër aan. Die kunnen onder water blijven zolang er energie en eten voorradig is. En dan is het volume van't eten nog het grootste struikelblok. Als men de bemanningen geestelijk gezond zou kunnen houden met het serveren van gevriesdroogde maaltijden, dan zou ook deze tijd minstens verdrievoudigd kunnen worden.

Idd interessante experimenten die wat mij betreft gerust mogen herhaald worden.
Toch lijkt het me prioritair om biosfeer 1 (de aarde in z'n geheel) in een zo goed mogelijke staat te brengen.
In wezen hebben we sinds een tijdje de mogelijkheid om er hier een plaats van te maken die heel dicht zou kunnen aanleunen tegen het mythische Eden.
Het is jammer en mss tekenend voor onze soort dat we eerder evolueren naar de mythische tegenpool ervan :-(

Maar het toppunt van geluk is dan ook ultiem egoisme he. En dat komt doodgewoon omdat onze subjectieve ervaringen nu eenmaal "apart" zijn, en dat als ik op jouw grote teen klop met een hamer, dat JOU pijn doet, en als je op mijn teen klopt, MIJ dat pijn doet, en dat die subjectieve ervaringen, die uiteindelijk "geluk" en "ongeluk" bepalen, volstrekt individueel zijn.

Er bestaat niet zoiets als een collectieve subjectieve ervaring. Zelfs dingen zoals sex ervaar je gewoon helemaal individueel en subjectief (je moet er wel meestal met 2 - of meer - voor zijn om die individuele subjectieve ervaringen materieel te realiseren, maar je ERVAART ze individueel). In principe (het probleem van de filosofische zombie) kan je zelfs misschien de ENIGE subjectief ervarende entiteit zijn in de ganse wereld, je zal het nooit weten.

Waar mensen meestal naar streven (ik ten volle omdat ik een volgeling van Epicurus ben) is naar "goede" subjectieve, individuele ervaringen, die men meestal "geluk" noemt. En aangezien die louter individueel zijn, is elk streven daarnaar uiteraard perfect individueel en dus egoistisch.

De enige reden om niet egoistisch te LIJKEN is dat de werkingshypothese dat de ANDERE individuen dat ook nastreven, en dat een te expliciet egoistisch gedrag een negatieve reactie kan uitlokken die alles bij elkaar, tot minder positieve effecten leidt dan wanneer je DOET ALSOF je ook wel dat geluk van die andere wil helpen nastreven. Maw, je grootste kans op een serieuze dosis individueel egoistisch geluk kan je bekomen door deels toe te geven aan altruisme, en als je een fijne neus voor empathie hebt, dan kan je dat perfect juist doseren om het maximum uit je omgeving te halen.

Dit soort collectief altruisme om het eigen geluk te optimiseren is eventueel wat men "het algemeen belang" of "het morele goed" of zo noemt, he. Het is tevens de basis van het liberale economische denken.

Kijk, ikzelf heb een rotte hekel aan op strand gaan liggen. Als ik alles bij elkaar, in mijn ganse leven, meer dan 20 uur op een strand heb gelegen zal het veel zijn, en dat was meestal dan nog onder "sociale verplichting".

En je ziet meteen het fundamentele probleem in het "geluk zoeken voor de gemiddelde mens" en andere socialistische zever: iedereen is verschillend, en enkel het individu zelf weet waar zijn geluk ligt.

Een zogezegd gelukkige maatschappij waar iedereen verondersteld is van 3 maanden op het strand te liggen (waaw!) is voor mij absolute horror als ik het moet ondergaan.

Mijn favoriete bezigheid is dingen bijleren en daarover soms discuteren, iets wat waarschijnlijk pure horror moet zijn voor die strandstoefers. Er is dus geen enkele manier om een uniforme levenswijze te hebben die door een ideale maatschappij geimplementeerd wordt en waar iedereen min of meer gelukkig mee is, he. En zeker niet door "gemiddelden te nemen". Neem eens de gemiddelde hobby tussen een deltavlieger en een diepzeeduiker :-)

We werken met taal/woorden met alle gebreken van dien.
Egoisme is zo'n woord waaraan je heel wat kan ophangen.
vb1) de schrokkop aan tafel die geen rekening houdt met de anderen is zo'n vb.
vb2) de moeder die zichzelf voedsel ontzegt om het aan haar kinderen te kunnen geven zou wss vaker met de term onbaatzuchtig gekwalificeerd worden.
Toch zal jij dit ook egoisme noemen vermoed ik (op basis van vroegere gesprekken). De persoon die een totaal vreemde persoon zijn auto helpt te starten zal jij ook egoistisch noemen, reden: "omdat hij er een goed gevoel aan overhoudt".
Zo is in wezen alles onder de noemer egoisme te vatten.
Creatief met taal en woorden maw.
Doorgaans gaat men er van uit dat er toch een onderscheid is tussen egoisme en onbaatzuchtigheid.
Zo heb ik persoonlijk helemaal geen problemen met het streven naar een betere wereld voor zichzelf, als dit tevens gepaard gaat met een streven naar een betere wereld voor de ander.
Als het echter een streven naar een betere wereld is die voornamelijk ten koste van de ander moet gaan vind ik het al een heel stuk minder aanvaardbaar. Al is er niets honderd procent zwart of wit dat weet ik ook wel.

Zoals reeds eerder gezegd zijn er idd een heleboel zaken die zeer verschillen van individu tot individu.
Toch zijn er ook heel veel zaken die praktisch voor elke mens gemeenschappelijk gelden
Ik herneem gemakkelijkheidshalve een deel van mijn post 18


Je kan dus maw vanuit een algemeen kader dat zoveel mogelijk tegemoet komt aan verlangens die zowat iedereen heeft, tevens tegemoet komen aan meer individuele verlangens wss best onder voorwaarde dat deze meer individuele verlangens niet te ver ingaan tegen het algemene belang.

Mijn pleidooi voor een studie terzake is erop gericht dat er duidelijkheid geschapen zou worden.
Die is er momenteel niet.
Momenteel gaan veel mensen er van uit dat alles moet mogelijk zijn.
Je moet met 40 miljard mensen kunnen zijn, die allemaal gezond water, voedsel en lucht ter beschikking hebben en tevens allemaal één of meer milieuschadelijke wagens gebruiken.
Het is het ongerijmde en onlogische idee dat je alles kan hebben, dat de aarde een soort toverdoos is waar je alles wat je maar wenst kan uithalen.
Je moet als mensheid maw keuzes maken en je aantallen afstemmen op de wereld waarin je wil leven.
Als uit bevraging blijkt dat een mens gemiddeld 10 hectaren grond persoonlijk wil bezitten is dat iets anders dan wanneer blijkt dat een mens reeds tevreden is met af en toe het gevoel te hebben dat heel de wereld van hem alleen is. Hetgeen dan weer totaal iets anders is dan dat de gemiddelde mens tevreden zou zijn met een hem toebemeten ruimte van 2m².
Hier geldt dus ook: "meten is weten".
Als je weet wat hij wil, zou hij natuurlijk ook bereid moeten zijn om de gevolgen van zijn wensen te dragen.

Net zoals ook andere democratisch gestemde wetgeving niet voor elke burger honderd procent overeenkomt met zijn persoonlijke wensen maar wel voor het voorlopig gemiddeld hoogst haalbare.

Delete post

Edit: ja ik zie het al.. het bevalt u niet en je snapt het punt niet dat ze willen maken: tja dan heb ik geen verdere commentaren en weet ik direct al uw verdere posts vanaf nu al te plaatsen. Toch bedankt voor de moeite. Hoop dat uw kinderen een even grote illusie als u kunnen behouden in de nabije toekomst.

Die man van 93 zegt duidelijk in zijn film/interviews/lezingen dat in die maatschappij geen socialisme, communisme, kapitalisme,.. is

Hij spreekt inderdaad over stabilisering, een nog humane oplossing trouwens want je hoeft geen mensen te doden of groei negatief te beperken.

Resource based is net wat zelfs behoefte omvat; je hebt een technologie of resource nodig dan is die simpelweg beschikbaar voor iedereen omdat het een langdurig product is en je er evenveel recht op hebt als ieder ander. Zonder dat je daar eerst financiele rijkdom moet voor verwerven om dat product aan te kopen. Zowel levensmiddelen (basisbehoeften) als levensstandaard goederen en zaken (secundaire tot "luxe" producten).
=> blijkbaar een zeer moeilijk te aanvaarden concept dus

Als je het grenzen ding niet snapt dan verbaasd het mislukken van de mulitcul samenleving me inderdaad niet. Hij pleit voor de wereldvrede; geen grenzen en geen oorlogen over de resources want ze worden door iedereen en voor iedereen vervaardigt op zo efficient mogelijke manier. Het gaat ook over het wegvallen van de artificiele grenzen die we als mens tov elkaar optrekken.

redesigning public transport; da's een efficinet OV systeem dat een vlotter verkeer van personen en goederen mogelijk maakt. maglev en dergelijke systemen en auto's die zelfs in dat systeem geïntegreerd worden desnoods

Ik denk dat het eerlijk gezegd niet dat jij verder zou zitten dan hun als je het niet snapt.
Of zoals de rest het niet helemaal bekijkt, negeert of ridiculiseert ten voordele van eender welk gangbaar hedendaagse concept ook.

Het pad dat de Zeitgeist beweging voorstelt is één idee, dat van mij is er een ander.

Het idee van mij gaat wel over een samenleving met hoogtechnologisch comfort, maar is iets iets heel anders dan dat Zeitgeist ding, dat me een "Brave New World" gevoel geeft, waar ik van huiver.

Ik zie eerder heil in een samenleving waar (met behulp van informatica) gezocht wordt naar hoe je met zo weinig mogelijk inspanning zo veel mogelijk resultaat boekt.

Wat voor mij ook van fundamenteel belang is, is het gevoel dat je als individu direct je omgeving kan beïnvloeden door je acties.
Zoveel mogelijk kiezen voor ambacht ipv afstandelijke industrie, behalve als veiligheid en rendement buiten verhouding liggen.

Vervoer wordt quasi overbodig: zowat alles wordt in de lokale samenleving vervaardigd en voorzien en recycled. Van voeding over kleding over bouwmaterialen als goederen en toestellen allerhande voor productie en vermaak.

een voorbeeldje mbt veiligheidskwesties :
- geen gebouwen hoger maken als waar je met een ladder aankan
- als er zaken moeten verplaatst worden : rollend materiaal dat niet sneller dan 5km / u rijdt en voorzien is van automatische besturing.

Juist ja. Maar ik denk dat ik dichter bij de ultieme betekenis van "egoisme" zit dan de standaard interpretatie die men eraan geeft. De standaard interpretatie van egoisme is de DOMME egoist die niet begrijpt dat door zijn lomp gedrag hij zijn toekomstige goede momenten omzeep helpt, en dat het slechts een kleine sociale investering vraagt om daar meer voor terug te krijgen. De schrokop aan tafel zal ervoor zorgen dat hij niet veel meer uitgenodigd wordt, en daardoor zijn geschrok op andermans kosten in het gedrang brengt. Terwijl wat hypocriet aangenaam doen aan tafel hem veel meer zal laten schrokken. Enfin, je snapt wel.

Dat je mijn definitie van 'egoisme' uiteindelijk tautologisch vindt komt misschien omdat de meeste mensen INDERDAAD egoisten zijn, en dat het moeilijk is om voorbeelden te vinden die een niet-egoistisch gedrag zouden illustreren.

Ik zou niet-egoistisch gedrag definieren als gedrag dat ervoor zorgt dat je zelf een veel slechter gevoel hebt (nu en/of in de toekomst), ter voordele van anderen die daardoor een beter gevoel kunnen bekomen. Maar let op: de zelf-opofferende held is geen niet-egoist als hij bijvoorbeeld een goed gevoel overhoudt aan het idee dat zijn dierbaren het door zijn heldhaftige opoffering beter zullen hebben.

Ik zou zeggen dat een denkbaar voorbeeld is: iemand die zijn eigen kinderen geen speciaal voordeel wil gunnen, omdat hij denkt dat er waarschijnlijk onbekende andere kinderen zijn die meer merite hebben om dat voordeel te bekomen, ook al kent hij die niet en ook al heeft hij niet speciaal een wereldvisie waar zoiets belangrijk is voor hem. Ik zou bijvoorbeeld kunnen denken dat ik mijn kinderen niet teveel moet opvoeden en niet teveel helpen om "het later goed te doen" omdat er waarschijnlijk anderen zijn die het moeilijker hebben, en die ergens "ten onrechte" door mijn kinderen dan voorbijgestoken zouden kunnen worden - ofwel dat er andere ouders zijn die meer in hun kinderen investeren en die dus ergens "terecht" zullen zien dat hun kinderen de mijne voorbij steken - ook al kan al die "eerlijkheid" mij eigenlijk geen barst schelen, maar het zal wel voor goed gevoel bij onbekende anderen zorgen.

Maw, een niet-egoist is iemand die zichzelf slecht gevoel bezorgt ten voordele van het goede gevoel van anderen.

Ik ben de mening toegedaan dat bijna iedereen steeds handelt om zichzelf trachten een goed gevoel te bezorgen. Dat kan schijnbaar tegen zijn eigen MATERIELE of zelfs FYSIEKE welvaart ingaan, en dan is dat volgens het gangbare gebruik geen egoist, maar voor mij dus wel.

Ik heb moeite om mij in te denken dat vele mensen bewust een slecht gevoel nastreven om anderen een goed gevoel te kunnen bezorgen.

Infeite kan je bijna geen voorbeelden bedenken, omdat on-egoistisch gedrag (volgens mijn definitie) zo onwerkelijk is.

Enkel als men een indirecte en beperkte maatstaf neemt (geld, fysiek plezier...). Ik denk dat als men in termen van "goed gevoel/slecht gevoel" rekent, wat volgens mij de ultieme drijfveer is en de sleutel van alle moraliteit/economie/levensbeschouwing, dat niet meer zo is.

Welja, en dat laatste zou je dus een slecht gevoel opleveren, he. Dus is het NIET streven naar een betere wereld voor jezelf ten koste van andere een daad/beslissing/streven om jezelf een beter gevoel te geven, en dus (volgens mij) ultiem egoistisch.

Mijn herinneringen waren dus redelijk correct mbt jouw interpretatie over egoisme/onbaatzuchtigheid.
Je hanteert een eigen definitie die, behoorlijk afwijkt van hetgeen algemeen verstaan wordt.
Mss is het owv het gemak van discussieren toch beter om gebruik te maken van hetgeen algemeen verstaan wordt onder voornoemde begrippen.
Niet dat ik je niet voor een stuk kan volgen in je uitleg.
Je zou bij de taalcommisie kunnen argumenteren dat slechts van onbaatzuchtigheid sprake kan zijn als het je geen enkel voordeel oplevert, zelfs geen goed gevoel.
Maar zoals gezegd ga ik me daar niet verder mee bezighouden ik blijf de begrippen gebruiken zoals ze algemeen aanvaard worden.
Het is ook niet de essentie van deze discussie.
Voor mij is de essentie dat de mensen die de aarde bewonen een zo groot mogelijke kans op geluk maken.
De manier om dit te verwezenlijken is volgens mij

1) zien te weten te komen welk recept de mens gelukkig maakt.
2) de mens dit recept voor te houden en de implicaties mede te vermelden zodat hij de keuze kan maken of hij al dan niet voor dit recept dat hem het meest kans op geluk kan bieden wil kiezen.

Je kan het vergelijken met pannekoeken bakken. In de veronderstelling dat we pannekoeken lekker vinden en graag pannekoeken willen hebben moeten we er in dit geval op wijzen dat we onder meer eieren zullen moeten breken om het gewenst resultaat te bekomen.
Het is dan aan de pannekoekliefhebber om uit te maken of hij deze daad daarvoor effectief wil stellen.

Zo ook ben ik overtuigd dat als we echt aan diegenen die op aarde wonen de grootste kans op geluk willen bieden één (wss het belangrijkste) van de ingredienten van het hele recept een herziening van ons aantal (totaal aantal mensen) zal inhouden.

Het is dan aan de mensheid om deze keuze al dan niet te maken.

Natuurlijk zijn mijn woorden slechts woorden in de wind.
Een ernstige studie die effectief alle invloeden opsomt en naast mekaar zet met alle implicaties erbij is natuurlijk een meer zwaarwichtiger reden om de zaak eens met wat meer ernst in overweging te nemen.
Vandaar mijn pleidooi hiervoor in de hoop dat zoveel mogelijk mensen dit oppikken en verspreiden.

Intussen kan het natuurlijk ook geen kwaad (ben ik van overtuigd) om reeds zonder deze studie zoveel mogelijk mensen te overtuigen dat onze leefwereld beter af is met een geleidelijke (via beinvloeding geboorteaantallen) afbouw van onze aantallen. Dit doen zal niet bijster veel impact hebben op onze eigen huidige levens.
Het zullen de generaties na ons zijn die hier de meeste vruchten van zullen plukken.
Eigen voordeel is niet onmogelijk indien er zoiets als reincarnatie bestaat.
Maar zelfs als dit niet zo is zal het altijd voor heel veel mensen (nazaten) die na ons komen een positieve invloed uitoefenen. Het lijkt me sowieso beter te streven naar een verbetering dan naar een verslechtering, of dat uit onbaatzuchtige overwegingen of egoistische overwegingen gebeurd lijkt me in dit geval van secundair belang te zijn.

Kom kom. Er is natuurlijk wel een ander alternatief. De verenigde mensheid is immers een illusie. Ik zou momenteel eerder durven spreken van "verenigde waanzin" dan van mensheid, maar soit.

Met de huidige kennis van materialen en recyclage en productie op maat e.d. moeten veel kleinere autarke hoogetechnologische samenlevingen mogelijk zijn
dan ooit tevoren.

In mijn denkschema zou er voor die twee laatste sporten in die minimaal metende samenleving overigens geen plaats zijn: ze creëren immers zeer grote veiligheidsrisico's voor de beoefenaar, zodat voor een reddingsoperatie de redders speciale training behoeven en zelf hun leven op het spel moeten zetten. Extra werk voor niks, plus als ze hun waaghalzerij overleven moet er weer een gespecialiseerde ploeg medici en verplegers klaar staan om hen op te lappen en te revalideren. Exit diepzeeduiken en deltavliegen! :)

Hoewel ik al toegegeven heb dat mijn woordgebruik afwijkt van het *gangbare* herhaal ik dat ik denk dat ik dichter bij de eigenlijke betekenis zit, namelijk onbaatzuchtig.

Het enige wat ik stel is dat we eens moeten nadenken over wat die "baat" is, en dat men meestal INDIRECTE maatstaven hiervoor neemt, namelijk MIDDELEN die ons (soms) kunnen DIENEN om onze EIGENLIJKE baten te dienen, en dat men als onbaatzuchtig dan (volgens mij dus verkeerdelijk) definieert: zij die af willen zien van de optimisatie van die indirecte middelen.

Terwijl we eigenlijk moeten kijken naar de finaliteit van de baten, en voor mij zijn dat de subjectief ervaren "positieve qualia" en het vermijden van "negatieve subjectieve ervaringen" (dat is nu precies de inhoud van Epicurisme als levenswijsheid, he).
Geld, voedsel, feesten, macht, sex, .... zijn INDIRECTE hulpmiddelen om dat te bewerkstelligen die al dan niet efficient hun doel kunnen bereiken, maar ze zijn niet te verwarren met het doel zelf (en dat is wat men doet als men iemand als onbaatzuchtig bestempelt omdat hij bereid is om af te zien van sommige van die dingen ten voordele van anderen).
Ik beweer dat als men terug de finaliteit onder ogen ziet, mensen bijlange zo onbaatzuchtig niet meer zijn. De onbaatzuchtigen zijn gewoon wat intelligenter bezig met hun indirecte middelen om hun doelen te bereiken.
De arme moeder die minder eet om haar kinderen meer te laten eten zal waarschijnlijk "gelukkiger" zijn door te zien dat haar kinderen geen honger hebben, dan ze zou zijn mocht ze dat allemaal zelf opgegeten hebben en dan moeten aanschouwen hoe ze haar kinderen honger heeft laten lijden. Maw, ze heeft HAAR EIGEN goed gevoel, met de beperkte keuzes en middelen die ze heeft, geoptimiseerd (niet dat het schitterend is) en dus in die zin egoistisch gehandeld. Haar eigen goed gevoel zou er slechter aan toe zijn met wat meer voedsel (indirect middel tot "geluk") omdat de prijs aan geluk die ze ervoor moet betalen (haar kinderen zien honger hebben) duurder is dan de "opbrengst" met dat hebben van extra voedsel.

Maar waar dat goede gevoel vandaan komt, om gelukkig te zijn als je kinderen het goed hebben eerder dan jezelf, dat is een totaal subjectief gegeven. Dat CONTROLEERT men niet. Het is het inherente subjectieve gegeven. Men dicteert zijn goede en slechte subjectieve ervaringen niet. Zij komen "van buitenaf". En die ongecontroleerde impulsen die nu eenmaal maken dat we goede of slechte ervaringen hebben, zijn de basisgegevens waarop een maatschappij geconstrueerd wordt, want het zijn (volgens mij) de ultieme drijfveren tot actie van elk individu.

Handelen volgens die impulsen noem ik dus "egoisme".

Mijn punt is dat er slechts EEN echt "voordeel" bestaat, namelijk dat fameuze goed gevoel, oorsprong van elke drijfveer tot handelen. De ultieme waardeschaal (op economisch en moreel vlak) waartegen alles afgewogen wordt.

Wel, mijn punt is dat dat, elk voor zich, al de ultieme drijfveer is van elk individu, en dat bovendien dat erg verschillend is van individu tot individu EN BOVENDIEN ONKENBAAR is voor anderen.

Maw, enkel een individu zelf kan weten (en dan nog...) of iets hem een positieve subjectieve ervaring oplevert of niet.

Juist. Het is mijn filosofische overtuiging om "liberaal" te zijn.

Misschien ben ik geen pannekoekenliefhebber. Misschien heb ik niet graag dat eieren gebroken worden. De afweging is heel persoonlijk en bovendien kan ik niet BESLISSEN of dat voor mij positief is of niet, ik ONDERGA mijn subjectieve ervaringen, maar ik ben de enige om ze te kennen.

Ik denk dat zo een studie enkel maar een karikatuur kan zijn, want gebaseerd op onkenbare grootheden (namelijk de subjectieve ervaringen van individueel sterk verschillende mensen).

Ik ben een gepassioneerd beoefenaar van de twee (geweest - omdat ik nu geen tijd meer heb maar hoop ooit nog eens terug de draad op te pikken).

Uw wereldvisie kan dus de boom in wat mij betreft :?

Volgens mij leg je teveel nadruk op onze verschillen, die er wel degelijk zijn, maar onze overeenkomsten zijn wss een stuk groter.
Ik durf te voorspellen dat als men volgende vragen stelt:
Heb je liever zuivere lucht of liever vuile besmette lucht?
Heb je liever gemakkelijk toegang tot zuiver drinbaar water of liever niet?
Heb je liever voldoende gezond voedsel ter beschikking of liever niet?
Heb je liever ten allen tijde te kunnen beschikken over een dak boven je hoofd of liever niet?
Heb je liever ten allen tijde te kunnen beschikken over een aangename comfortabele woning of liever niet?

Ik kan zo nog een tijdje doorgaan maar je begrijpt al wel waar ik heen wil, ik denk dat ik weinig risico neem als ik voorspel dat zeker 99% van de ondervraagden telkens voor het eerste zullen kiezen en niet voor het tweede.
Dus ja, we zijn allemaal individuen, maar we hebben wel allemaal een hoop verlangens/wensen die wel gemeenschappelijk lopen.
Het is uiteraard niet mijn bedoeling dat de studie naar wat mensen gelukkig kan maken zou uitmonden in een standaard ruzakje dat voor iedereen gelijk is en waar ieder dan ook maar tevreden moet mee zijn.
Het zou mss wel een aanzet kunnen zijn om een minimumpakket samen te stellen waar wel ieder mens op aarde recht zou moeten hebben (recht hebben betekent nog altijd niet dat hij het moet aanvaarden, er is nog altijd het recht om dit pakket te weigeren).

Wat er in dat minimumpakket zou moeten zitten zou moeten blijken uit de studie.
Tevens zou uit de studie moeten blijken met welk aantal we nu het best zijn om zo'n groot mogelijk totaalpakket (verzameling van alle individuele minimumpakketten) te kunnen samenstellen.
Ik wil je hier niet op een verkeerd been zetten, op het eerste zicht zou je kunnen denken dat met hoe meer we zijn, hoe groter het totaalpakket zal zijn. Dat is volgens mij echter niet zo.
Vergeet niet dat gezonde lucht, gezond voedsel en water wss van de belangrijkste factoren zullen zijn die uit het onderzoek naar voor zullen komen (het zijn niet voor niets onze primaire behoeften). Eens we een bepaald aantal overschrijden wordt het volgens mij steeds moeilijker om zelfs deze primaire behoeften voor iedereen deftig in te vullen.
Het aantal mag ook (om vanzelfsprekende redenen) niet te klein zijn. Maar gezien dit niet direct het probleem is ga ik hier niet verder over uitwijden.

Ik begrijp dat je liberale opvattingen hebt. Een zo groot mogelijke vrijheid voor het individu.
Nu ook dat zal wss in het pakket aanwezig zijn.
Vraag immers aan honderd mensen of ze liefst van al gewoon hun zin doen of liever gevangen zitten in keurslijf van honderden regeltjes.
Ook daar zal je zien dat een overgrote meerderheid kiest voor de vrijheid.

Je ziet nogmaals, in de grote lijnen zijn we vaak hetzelfde, we fixeren ons mss wat veel op de details waarin we verschillen.
Er is ook niets mis met die hang naar vrijheid.
Er is ook niets mis met het verlangen naar al die andere zaken waar 99% van de mensen op hopen.
Het enige dat wat onlogisch is dat we soms verwachten dat we de pannekoeken geserveert kunnen krijgen zonder de eieren te breken.
We houden maw te weinig rekening met de implicaties van onze verlangens.
Net zo min je pannekoeken kan klaarmaken zonder eieren te breken net zo min kan je ons aantal tot honderd miljard laten aangroeien en verwachten dat ieder al die gemeenschappelijk beschreven wensen/verlangens zou kunnen bezitten.

Je moet je aantal afstemmen op je verlangens of je moet je verlangens in lijn brengen met je aantallen, daar komt het in feite op neer.
Vrijheid is trouwens één van de eerste concepten die moet inboeten bij een toenemend aantal.
Er bestaat immers een rechtstreeks verband tussen het aantal wetten/voorschriften/regels en het aantal mensen/m².
Een logisch gevolg de kleine maar niet onbelangrijke verschillen die er tussen mensen bestaan en die bij grotere concentraties noodzaken tot meer regelgeving daar anders heel snel de wet van de sterkste gaat gelden, hetgeen net zo goed een beperking van de vrijheid is behalve voor de sterkste.
Je aantal afstemmen op je verlangens of verlangens in lijn brengen met je aantallen dus.
Als dit niet gebeurd krijg je steeds meer de kwalijke gevolgen te zien van het gevecht om de beste hapjes, hetgeen nu reeds heel goed te zien is en alleen maar kan verslechteren bij toenemende aantallen en afnemende basisvoorzieningen.

In wezen een heel eenvoudige keuze voor de mensheid.
Zal ze blind blijven varen zoals nu het geval is of zal ze eindelijk het licht zien dat haar uit de ellende kan halen? Ik hoop op het laatste en wil graag af en toe mijn steentje bijdragen tot het aanzetten van mensen om hierin de (volgens mij) juiste/verstandige keuze te maken.