Is bidden zinvol?
 

Overlaatst las een een klein traktaat van Maximus van Tyrus over het gebed. Maximus van Tyrus was een filosoof die in de helft van de tweede eeuw leefde. Hij stelde - toen al- de vraag: moet men wel bidden?

Ik stel de vraag, 1800 jaar later dan, opnieuw: is bidden zinvol? Gaat er een kracht uit van het gebed?

Bidden is zinvol voor wie er zin in vindt. Dat geldt overigens voor vele zaken.

Mijn liefde is enkel zinvol als ik er de zin van inzie. &c.

Ik zie echter geen enkele reden waarom bidden een noodzaak zou zijn in gelijk welke vorm om (spirituele, religieuze) zingeving te vinden.

Is bidden zinvol als een mechanisme om te communiceren met een interventionistische god? Neen waarschijnlijk niet.

Is bidden zinvol als een vorm van meditatie? Voor sommige mensen wel.

Goed, maar zou er ook een kracht van een gebed kunnen uitgaan naar anderen? Wij weten bijvoorbeeld dat sommige religieuze orden ook bidden voor anderen.

Ja, maar ook bij de Sjamanen en hun ceremonies komt het gebed steeds weer terug. HIer is het hier wel een collectief gebed.

Zoals in de Lowompi-ceremonies. Zulk een een gebed kan lang duren (uren), in het duister van de ceremoniële ruimte. Met als onderliggende slagzin: “It is not about 'me', it is about 'we' . "

komt op hetzelfde neer
als die anderen zin zien in het gebed van anderen heeft het zin

Hangt natuurlijk van je definitie van gebed af. Maar zo'n ceremonie is niets bovennatuurlijks, er gebeurt niets uitzonderlijks met die mensen, je kan waarschijnlijk hetzelfde resultaat bereiken met een andere vorm van groepsmeditatie (tenzij het zo'n ceremonie met hallucinogenen is).

En toch, als men de vele dankplaatjes mogen geloven die op de bedevaartsoorden worden uitgestald, schijnt het gebed wel geholpen te hebben bij heel wat mensen.



Verkregen door gebed.

in feite het placebo-effect hé.

een gebed kan krachtig zijn, het is een moment van ingetogenheid, van het zoeken naar een antwoord binnen je zelf, voor mensen die er in geloven kan het zeker helpen.

Als je gaat bidden voor iets en dan alles in het werk stelt om dit te bereiken dan weet ik toch wel wie achter het succes zit.

Zoals in die cartoon:

Zieke persoon gaat naar chirurgie, een team dokters opereert 5 uur lang, operatie succesvol.

Reactie patiënt: "PRAISE JEBUS".

Neen, maar u hebt het evenmin gedaan. Ik stel gewoon vast dat er blijkbaar heel wat mensen zijn die bidden (bijvoorbeeld een noveen) en die respons krijgen op hun bidden. En sommigen nog niet zo'n klein beetje.

En kunt u dan ook uitleggen wat u hierover weet?

daar heb ik eens een priester ofzo iets over zeggen. het gebed is gelukt, God heeft ervoor gezorgd dat die persoon door een sterk team van dokters is geopereerd en heeft er voor gezorgd dat die dokters goed werk hebben afgeleverd.

Ja maar, ik kan aannemen dat er mensen zijn die zich inbeelden dat ze genezen zijn en/of ervan overtuigd zijn dat ze anderen hebben doen genezen door hun gebed, maar ik kan moeilijk geloven dat al die ex voto's die in die bedevaartsoorden hangen, te wijten zijn aan of het gevolg zijn van religieuze fantasie. Daarvoor zijn het er te veel.

maar wat maakt dat jou in feite uit? ik ga ook niet bidden, maar ik respecteer wel mensen die dat wel doen.

en nog eens: je kent toch het placebo-effect hé?

Dat is nog altijd geen bewijs, dat is een vermoeden. Er zijn ook operaties die mislukken. De persoon in kwestie werd door het gebed misschien weerbaarder, enz. Mensen die een noveen doen voor een andere en beweren dat ze daar resultaten mee halen kan, men niet altijd afdoen als zijnde naievelingen. Zeker niet als er geen dokter bij te pas kwam.

Als Karen bidt voor een betere conditie en vervolgens 3 keer in de week gaat fitnessen, wie is dan verantwoordelijk?

Als Tom bidt voor een goed rapport en vervolgens iedere dag studeert, wie is dan verantwoordelijk?

Als Jo bidt voor genezing van zijn tumor en vervolgens haalt een team dokters die succesvol weg, wie is dan verantwoordelijk?

En dan krijg je meestal een antwoord in deze vorm: god heeft de gebeden gehoord, hij werkt door de mensen. Wat natuurlijk een gigantische cop-out is en niet alleen beledigend voor je eigen kunnen, maar ook voor de dokters die 7 jaar studeren om te kunnen opereren. Zouden deze mensen dit gekund hebben zonder de "begeleiding" van god? Natuurlijk, dagelijks komen er atheïsten succesvol uit de chirurgie. Zowel atheïstische als theïstische studenten kunnen goede punten halen en kunnen fitter worden.

Totdat iemand overtuigend bewijs kan aanbrengen dat die plakkaatjes daar hangen omdat god 15 mirakels heeft uitgevoerd, neem ik aan dat hun gebeden zijn uitgekomen door menselijke kunde en doorzettingsvermogen.

Je kunt slechts zinvol bidden als je in de eerste plaats ervan overtuigd bent dat Diegene tot wie je jezelf richt bestaat. Zoniet is het niet meer dan het reciteren van een of andere bezweringsformule.

Maar, er is meer. Bidden en meditatie staan dicht bij elkaar. Beiden vergen concentratie. Als je daarvan overtuigd bent kom je vanzelf tot de vaststelling dat bidden eigenlijk heel wat meer is dan het kinderlijke "iets vragen aan God". Bidden is ook en vooral luisteren, overwegen. Nogal wat Christenen hebben dat een beetje uit het oog verloren. Het is niet zonder reden dat het kerngebed van het Judaïsme, het Shema, aanvangt met "Hoor Israël ...". De laatste jaren is onder Christenen (weliswaar nog steeds in beperkte mate) de belangstelling gegroeid voor de Psalmen. Maar het lezen (en soms zingen) van Psalmen werd doorgaans beschouwd als iets dat uitsluitend was gereserveerd voor kloosterlingen en priesters. Bij de Joden is het altijd anders geweest. Reeds van in de Oudheid werd bij hen het lezen en overdenken van Psalmen beschouwd als "bidden". Hetzelfde geldt overigens voor het dagelijks lezen en bestuderen van stukken (de Parsha's) uit de Thora. Voor het Judaïsme is bidden in de eerste plaats "luisteren en begrijpen". Vandaar dat bv. het uit het hoofd kunnen citeren van Psalmen bij hen iets heel gewoons is. Een mooi voorbeeld daarvan is rabbi Jeshua (Jezus) die tijdens zijn proces antwoordde met verzen uit de Psalmen dat eveneens deed toen hij in zijn doodsstrijd God aanriep.

Waarom niet? De mensen die ik ken die zijn gaan bidden aan een bedevaartsoord (de bomma organiseert trips naar zo'n oorden) vragen meestal voor genezing van ziektes die de medische wetenschap KAN genezen.

En dan heb je nog geen rekening gehouden met de mensen die voor iets anders, misschien nog makkelijker te bereiken, hebben gebeden.

Bidden heeft geen enkel nut.
Ten eerste is er niemand die luistert. Uw vraag wordt dus niet gehoord, noch beantwoord.
Ten tweede is inmiddels proefondervindelijk bewezen dat biddende mensen, of mensen waarvoor gebeden wordt, er ERGER aan toe zijn dan zij die of waarvoor men, niet bidt. Blijkbaar is het geloof "god zal het wel fixen" zo machtig dat het de natuurlijke weerstand verzwakt wegens "toch niet nodig". Met alle nefaste gevolgen vandien.
En ten derde, al die moeite zou je ook in oplossingen kunnen steken natuurlijk.

Dan blijft nog over "mensen vinden er troost in". Tja, denk daar 5 minuten over na en dan vind je dat waarschijnlijk even zieig als ik. Als je je echt alleen nog tot zelfbedrog kan wenden om gelukkig te zijn, da's pas erg.

Ik spreek voorlopig niet van mirakels. Ik stel me de vraag of wanneer iemand oprecht bidt voor zichzelf , of oprecht bidt voor anderen of dat geen effect kan hebben. Ik stel die vraag ook omdat men te snel het woordje 'placebo-effect' of 'zelfindocrinatie', of 'zelf-bedrog' hanteert om zulke genezingen of beterschap uit te leggen. Het lijkt me allemaal te simpel. Er zullen zeker mensen bij zijn op wie men al die etiketten kan plakken, maar zeker niet allemaal.

Ja daar zit wel wat in. En nu schuiven we stilletjes op naar een andere richting.

Het heeft so wie so nut. Want als het geen nut had, deed het niemand. U verwart 'nut' waarschijnlijk met 'effect'. Maar ook dat is niet juist, want bidden heeft bij sommige mensen wel degelijk effect.

Neen, daar hebt u zeker een punt. Maar van de andere kant, is het ook niet zo dat al die mensen daar 'zomaar' in geloven. Het zijn natuurlijk niet allemaal 'pilaarheiligen' of 'kwezels' die hun dank uiten.

Wat bedoelt u hier exact?

Dat lijkt me toch wat ver gezocht. Hebt u daar enig bewijs voor?

Ja, maar kan 'bidden voor anderen' ook zinvol zijn of effect hebben voor die 'anderen'?

Welk is het "nut" dan, gebaseert op mijn 4 punten? Het enige dat ik zie is dat de bidder denkt dat hij er zich beter door voelt.
Mijn conclusie daarover heb ik al neergeschreven.

Ja, maar dit symbolisch verhaal gaat niet op voor mensen die zelf misschien niet bidden, maar wel waarvoor men bidt. Veel mensen doen novenen of gaan op bedevaart niet alleen voor zichzelf, maar vaak ook voor anderen.

Ik zit in de lounge op zaventem en ga direct naar de gate.
Je kan de bewijzen voor die stelling vinden in "the god delusion" waar R. Dawkings verwijst naar de studie en de referenties geeft.
Zaterdag ben ik terug thuis en kan ik 1 van mijn 6 kopieen daarvan naslaan :)

Neen.

Het is reeds wetenschappelijk bewezen.

De omstreden Templeton Foundation heeft zich destijds behoorlijk in eigen voet geschoten.


Bron volledig artikel : http://skepp.be/artikels/pseudo-wete...gebed-genezing

-----------------

Noot aan moderatie : op gedeeltelijke en/of gehele overname van artikelen van Skepp berust géén copyright, mits bronvermelding.

Hier hebben sommige gelovigen er bv hoop in dat de ziel van Richard dawkins ooit eens gered zal worden.

http://www.facebook.com/pages/Pray-f...s/228257001387

Er zijn 2 opties,

-ofwel overkomt Dawkins iets ergs en dan zal men zeggen dat hij God teveel getart heeft
-er overkomt Dawkins niets en hij lijdt een gezond en gelukkig geleven, het bidden heeft geholpen, amen.

Wat je er ook onder ziet, het onderzoek is er.

Je kunt aangeven wat je wilt, het onderzoek is er.

Geen significante verschillen.

De rest is praat voor de vaak.

Tja, theologische logica...

ik denk dat het belangrijkste is dat de mensen waarvoor gebid wordt, dat ook weten.

Vele onderzoeken? Voor zover ik weet bestaat er eentje, uitgevoerd in Amerika, de plaats waar atheïsten minder vertrouwd worden als moslims en mensen regelmatig uit buurten en scholen weggepest worden omdat ze atheïst zijn. Big fucking surprise dat de religieuzen daar gelukkiger zijn als de atheïsten.

Bovendien werd het verschil in geluk toegeschreven aan een grotere sociale groep, niet omdat religieuze mensen meer 'hoop' hebben.

Aah, dit soort anecdotes tellen dus niet mee als het op bidden aankomt :-D

Welke ernstige bidders kent u dan wel?

Ik dacht het niet:

Dergelijke "redeneringen" zijn niet voorbehouden aan enkele in aantal verwaarloosbare individuen.

Eerlijk gezegd zou ik dat gigantisch aantal "idioten" de kost niet willen geven.

U weet toch dat er een heel assortiment heiligen is waartoe men kan bidden voor alle dingen groot en klein? Wie bv een object heeft verloren dat voor hem waardevol was richt zich tot de H. Antonius, wie een goede reis zonder ergs wil richt zich tot de H. Christoffel enz.

Eeuwenlang hebben gelovigen zich tot dit soort heiligen gericht. Ook ernstig?

En in de ogen van deze gelovigen kan Dawkins al een aartszondaar zijn zonder dat hij daarom iets onwettigs heeft gedaan. Het ontkennen van het bestaan van God kan voor hen zelfs erger zijn dan een moord plegen.