Aleacratie.
 

Het fundamentele probleem in elke vorm van gecentraliseerd gezag, en de dwang die daarvan uitgaat, is voor mij het probleem van de motieven van de beslissingsnemers als dat individuen zijn.

Elke vorm van gecentraliseerd gezag impliceert immers automatisch dat de onderworpen individuen hun beslissingsrecht in zekere mate hebben afgestaan aan andere individuen en dat die afstand irreversiebel is. Dat die beslissing zelfs niet eens uit vrije wil gebeurt, zoals in een contract. Men wordt gewoon geboren in een systeem waar men een deel van zijn beslissingsrechten heeft afgestaan.

Er kunnen theoretische voordelen aan centraal gezag zijn, zoals een betere synchronisatie van handelingen, het "beschermen van de individuen tegen hun eigen stommiteiten", en nog verschillende andere dingen.
Er zijn ook fundamentele kritieken op elke vorm van het afstaan van beslissingsmacht, waaronder het gekende economische "berekeningsprobleem".
In veruit de meeste gevallen is dat centrale gezag immers belast met een opdracht, en is er een finaliteit gedefinieerd waar dat centrale gezag verondersteld wordt naartoe te werken.

Maar dat zijn niet de punten waar ik het wil over hebben. Het fundamentele probleem dat ik in de eerste plaats zie met de meeste VORMEN van gecentraliseerd gezag, is dat dat gezag uitgeoefend wordt door INDIVIDUEN en de motieven van die individuen.

Ttz, dat de beslissingsmacht die afgenomen is van de "onderdanen" en toegekend is aan individuen, zal aangewend worden in het kader van de motieven van die individuen en de vraag is in welke mate de gedefinieerde finaliteiten van het gecentraliseerde gezag iets te maken hebben met de motieven van de gezagsdragende individuen, aangezien individuen altijd hun eigen motieven (genaamd "eigenbelang") nastreven.

Er is natuurlijk 1 vorm van centraal gezag waar er perfecte overeenkomst is tussen de motieven van de gezagdragende individuen en de gedefinieerde finaliteiten, en dat is de absolute dictatuur.

De finaliteit van het gecentraliseerde gezag is daar gewoon om de belangen van de dictator (absolute koning of wat dan ook) te dienen, en die zal er inderdaad - daar bestaat weinig twijfel over - ook gemotiveerd voor zijn om die belangen na te streven.

Het ideale centrale gezag, waar het motiveringsprobleem dus niet bestaat, is de absolute dictatuur, gezien vanuit het standpunt van de dictator.
Dat neemt nog altijd niet weg dat er een berekeningsprobleem blijft (de dictator zal misschien beslissingen nemen waarvan hij denkt dat het in zijn belang is, maar die tot zijn val zullen leiden, zoals in Syrie bvb), maar er is tenminste geen twijfel over de motieven.

Maar als we het ideale centrale gezag in de vorm van een absolute dictatuur niet wensen te beschouwen (vanuit het standpunt van iedereen behalve de dictator namelijk), dan zitten we met een probleem.

Hoe zorgen we ervoor dat de centrale gezagsdragers NIET hun eigenbelangen nastreven maar wel de gedefinieerde finaliteiten (trouwens, WIE definieert de finaliteiten ? Diezelfde centrale gezagsdragers ?) ?

Ik denk dat als het centrale gezag door individuen wordt uitgeoefend, dat onmogelijk is, omdat individuen altijd hun eigenbelang nastreven.

Wat we dus kunnen doen, zijn verschillende zaken: ten eerste, we kunnen trachten van het eigenbelang van de centrale gezagsdragers meer in overeenstemming laten te komen met de finaliteiten. Dat kan deels door feedback. Representatieve democratie tracht dat te bewerkstelligen, maar we stellen de zwakheid van dat mechanisme vast.

Ten tweede, we kunnen het centrale gezag hun gezag terug afnemen, ttz, elke beslissing die ze nemen, laten valideren door de "onderdanen". Dat is directe democratie, en ik denk dat zoiets al veel beter werkt. Maar directe democratie heeft zijn grenzen, en er blijven toch nog veel beslissingen direct in handen van de centrale gezagsdragers.

Wat ik hier wil voorstellen is een derde mogelijkheid: namelijk een centraal gezag dat NIET door individuen wordt gedragen. De aleacratie.

Beslissingen worden WILLEKEURIG genomen, door een kansproces, zoals dobbelstenen gooien of zo (of een geautomatiseerde versie ervan).

Iedereen mag beslissingen voorstellen, en die worden dan aangenomen of niet, naargelang een willekeurige kanstrekking. Er zijn geen centrale gezagsdragers meer als individu, maar iedereen mag wetten en regels en weet ik wat voorstellen, en een willekeurige kanstrekking bepaalt of die tot uitvoer worden gebracht, of niet.
Om te vermijden dat je blijft proberen tot het lukt, zou men kunnen stellen dat elk individu 1 voorstel per jaar of zo mag indienen. Het repetitieve van voorstellen en tegenvoorstellen implementeert dan meteen een vorm van democratie (mensen met dezelfde opinie zullen meer gelijkaardige voorstellen indienen en die hebben dus meer kans om aanvaard te worden). Alleen moet er niet gestemd worden, maar enkel maar voorgesteld.

Wat denken jullie ?

De dobbelsteen als dictator. Een dobbelsteen heeft geen eigenbelang.

Een dobbelsteen heeft geen eigenbelang. Maar een dobbelsteen is ook onvoorspelbaar. Als beslissingssysteem niet echt bruikbaar.

Willekeur is niet stabiel. Belastingen wel.

Ik probeer gewoon de natuur te imiteren, maar dan omgekeerd. In de natuur zijn de "wetsvoorstellen" willekeurig (willekeurige mutaties) en de beslissing (survival of niet) "berekend".
Ik stel het omgekeerde voor: de voorstellen zijn berekend (elke persoon kan een wetsvoorstel indienen, dat zo gek maar kan zijn als je wil), maar de kans dat het aangenomen wordt is klein en willekeurig (bvb 1/1000).

Indien dat wetsvoorstel anderen niet aanstaat, kunnen zij een voorstel indienen om dat onmiddellijk ongedaan te maken, ook met een kans van 1/1000 om geaccepteerd te worden. Als een wetsvoorstel dus 1000 mensen of meer serieus dwars zit, kunnen zij het tegengaan met behoorlijke kans.

(je zou aan elk wetsvoorstel dat aanvaard is, een soort latentie kunnen geven van een paar weken alvorens het in werking treedt, kwestie van het kunnen te counteren voor het een paar uur in werking treedt).

Er is natuurlijk een lock-up mogelijk, namelijk als iedereen als wet invoert "ikke dictator". Dan zal ergens een van de laatste 1000 die dat doen, inderdaad dictator worden. Maar dat is tevens een rem, want als je "te vroeg" je "dictatorwet" invoert, ben je de pineut.
(je mag zelf maar 1 voorstel per jaar indienen).

Trouwens, democratie is ook niet voorspelbaar en redelijk willekeurig. Kijk maar in Frankrijk. Hollande houdt zich nu voornamelijk bezig met 1 voor 1 alle wetsvoorstellen die Sarkozy had doorgevoerd, ongedaan te maken.

De beslissingen van mijn hierarchie zijn vaak ook willekeurig en onvoorspelbaar :lol: (misschien is dat omdat wij op staatsfondsen werken, ik weet niet...)

Ik weet niet of belastingen zo stabiel zijn :-)

Let wel, de voorstellen komen nog steeds van mensen, die die formuleren, he. Maar of ze aangenomen worden of niet, is willekeurig.

Dacht wel dat je ging reageren op belastingen.

Politiek kent ook het principe van isles of stability. Totale willekeur is het minst stabiel.

Lees even alles wat hij naar voor brengt en dan weet je dat hij niet alle overheid wil afschaffen. Hij wil gewoon zo weinig mogelijk politiek. Een mens is immers in wezen corrupt en zal altijd zoveel mogelijk macht naar zich proberen trekken. (geld dus ook)

Dat is niet het punt.

The map is not the territory.

Iedereen wil zo weinig mogelijk regering. Men wil immers ook zo weinig mogelijk uitlaat, zo weinig mogelijk motor (behalve de kapitalisten maar dat zijn niet echt mensen he), zo weinig mogelijk alles. Waarom? Omdat men geen overbodige energie wil verspillen.


En wat de draadstarter en zijn vrienden betreft, ze zitten hier deels doordat in het verleden (gedwongen) is gevaccineerd en (gedwongen) aan onderwijs is gedaan. Anders zouden ze ofwel dood ofwel analfabeet zijn.

Het probleem met elk beleid of bestuur of regelen is dat er (ondanks inspanningen om dat tegen te gaan) steeds onvoorziene effecten opduiken door complexiteit en verwevenheid. Als je iedereen gaat laten voorstellen indienen en dan de dobbelsteen laat beslissen dan ga je ongelooflijke ongerijmdheden, tegenstrijdigheden, onvoorziene effecten, ... hebben. Om nog maar te zwijgen van een veel sterkere graad van eigenbelang die nog zwaarder tegen het maatschappelijk belang ingaat.
Stel je voor dat mijn wet die het autoverkeer verbied het morgen haalt ...
of die van Dutroux om de leeftijd voor seks te verlagen tot zes jaar ...

Voor Belgie is momenteel maar 1 term van toepassing nl FAMI-cratie. Zoals daar zijn, vader en dochter Vandebossche, vader en zoon Tobback, vader en zoon Decroo, De Van Saksencoburgs, vader en zoon Dehaene, vader en zoon Mathot, vader en zoon Michel, Grootvader en kleinzoon Declercq, vader en zoon Wathelet, Grootvader en kleinzoon Vanackere, vader en zoon Schiltz, vader en zoon Anciaux, en de allerbelangrijkste in Berlare, de glasbol, Belgie, de wereldbol en het universum, vader en zoon De Gucht.

Denk je echt dat dat zo verschillend gaat zijn van de ongerijmdheden, tegenstrijdigheden en onvoorziene effecten die we nu hebben ?

Welja, stel dat Dutroux dat wetsvoorstel indient en dus ongelofelijk veel chance heeft, 1 kans op 1000, dat zijn wetsvoorstel het haalt.

Denk je niet dat er direct een 1000-tal ouders direct een tegenvoorstel gaan indienen (dus zo goed als zeker dat 1 daarvan het haalt) die die wet ongedaan maakt ?

Mijn uitgangspunt is namelijk dat ik niet denk dat er een ergere graad van eigenbelang kan zijn, dan individuen die de volle beslissingsmacht (zelfs over een beperkt domein) hebben. Maw, dat eigenbelang dat zwaar ingaat tegen het maatschappelijk belang is volgens mij aanwezig van zodra een INDIVIDU gezag mag uitoefenen over iets.

Ik denk dat niet, omdat mijn ouders niet bepaald "anti-vaccin" waren. Maw, of daar nu dwang bij was of niet speelde geen enkele rol want zij hadden de raad van de kinderarts toch opgevolgd. Ik vaccineer mijn kinderen ook, onafhankelijk of dat nu wettelijk verplicht is of niet. Ik zou zelfs niet weten wat er wettelijk verplicht is op dat vlak: wij volgen de raad op van de kinderarts.

Ik denk ook niet dat ik analfabeet zou zijn. Mijn zoon is in elk geval veel minder analfabeet dan indien ik hem gewoon op school had leren lezen en schrijven. We hebben dat op ons eigen gedaan. Mijn vrouw leert hem nu latijn en grieks, hij neemt die optie niet op school, omdat het daar veel te slecht onderwezen wordt (namelijk door iemand die er geen diploma in heeft).

Er zijn mensen voor wie leren niet gedwongen moet worden, he. En ik denk dat voor zij aan wie het opgedrongen wordt, dat parels voor de zwijnen zijn.

Maar goed, het kan goed zijn dat ergens een arts of een vaccinverkoper het wetsvoorstel indient dat kinderen gevaccineerd moeten worden, en dat anderen dat niet storend vinden en dus geen tegenvoorstel indienen. Als die wet per toeval aangenomen wordt (1 kans op 1000 zeg maar), wel dan is dat identiek hetzelfde als nu, he.

Nog eens, François Hollande is nu alle veranderingen die Sarkozy heeft ingevoerd, terug aan 't veranderen. Is dat een "isle of stability" ?

Naargelang de willekeur van de belangen van de laatste verkozene waren al uw fiscale bedenksels van de vorige keer omzeep. Kocht je een diesel omdat dat minder kostte, dan kan het goed zijn dat morgen een milieutaks op diesel terechtkomt. Kocht je een benzinewagen, dan kan het goed zijn dat diesel goedkoper wordt (relatief gesproken). Je kan op geen enkel ogenblik staat maken op wat het fiscale kader binnen 1 of 2 jaar gaat zijn, zeker niet als er verkiezingen tussen liggen.

Ik hoop dat ik niet hoef te dobbelen. Geen zin in een tenniselleboog.

Gezag komt in alle maten, geuren en kleuren. Die heb je evengoed in het bedrijfsleven als in het politieke leven alleen is ze daar een beetje meer verdoken maar ik hoor jou nooit over de problemen van eigenbelang in de vrije markt. Dan is eigenbelang opeens heilig en komt dat eigenbelang miraculeus steeds het algemeen belang ten goede.

Vaccinatie en inburgering van wetenschappelijke geneeskunde heeft een gewelddadige geschiedenis. Weet je wat Yekaterina II deed met hen die inoculatie weigerden of kwakzalverij verspreidden?

Doodneuken ? :-D

Dat laatste is natuurlijk niet waar, maar hoeft niet. In de prive is het nastreven van eigenbelang beperkt tot iemand's eigen middelen, en tot de vrijwilligheid van de mensen met wie hij akkoorden afsluit. Er komt daar dus geen dwang bij kijken.

Eigenbelang gecombineerd met dwang is het probleem. (tenzij in een totalitaire dictatuur waar de bedoeling van de dwang precies het eigenbelang van de dictator was natuurlijk, en alles weer loopt zoals het hoort). Eigenbelang gecombineerd met eigen middelen en vrijwilligheid is in orde.

Er zijn zoveel dingen die een gewelddadige geschiedenis hebben. Goeie en slechte. Het probleem is het gewelddadige. Want als je machiavellistisch geweld mag gebruiken om "goeie" dingen te doen, zullen anderen, die andere gedachten hebben over wat 'goeie' dingen zijn dan jij, dat ook door je strot rammen met geweld.

Integristische religieuzen denken ook dat ze weten wat "goed" is, en zouden dat ook vaak met geweld door je strot rammen 'voor je eigen goed en het algemeen belang'.

Niemand wordt gedwongen zijn geld naar de bank te brengen, niemand wordt gedwongen te eten of kleding te dragen ... en al die leveranciers van die diensten of goederen doen dat met eigen middelen ... en iedereen wordt gedwongen om op de traditionele partijen te stemmen of belet om zelf op te komen, zelf het touw in handen te nemen ...

Wat dat mens deed met die wezens is irrelevant, we leven nu in andere tijden eh.

Denk niet dat levend verbranden + hutten in deze tijd. In landen als Belgie en Nederland mogelijk is.

En wat heeft Frankrijk te maken met democratie? Heeft Hollande de macht daar bij het volk gelegd?

Daarom zullen wij falen.

Waarom? Die mensen die kwakzalverij verkopen, gaan echt geen technologische revolutie of wat dan ook tegen houden hoor.

Islam.

Zo relevant is de islam niet, mensen die proberen een technologische revolutie tegen te houden. Zullen in mijn ogen simpelweg uitsterven.

Snelst groeiede religie.

En waarom?

Maar wat maakt dat uit? Al gaat 95% van alle mensen in de islam geloven. Zolang er maar genoeg verstandige mensen overblijven toch?

Ja maar dat kan voor flinke vertraging zorgen.

Grieks-Romeinse ingenieurs en wetenschappers hadden bijna een industriele revolutie getriggerd (er waren werkende prototype stoommachines).

Maar het duurde 1400 jaar voordat het weer in gang kon schieten. Als grote groepen mensen creationist wordt en wetenschap als gevaarlijk acht, kan je vertraging oplopen.

Goede vraag eigenlijk.

Hmm.. Je hebt inderdaad een punt, alleen wetenschappers blijven bestaan eh.

Wetenschappers trekken zich niets aan van dat soort wezens. En de wetenschappers moeten het doen.

Ik denk dat het pas echt gevaarlijk gaat worden, als we die creationisten relevanter gaan vinden dan ze zijn.

Ach, dat Rijk was gedoemd te vallen. :-(

Welk Rijk was niet gedoemd te vallen?

In de middeleeuwen had je de kasteeladel.
Na de industriële revolutie is de politieke adel ontstaan.

De industriële revolutie en het kapitalisme lopen op hun laatste benen.

Tijd voor John Galt.

< Atlas Shrugged : 1957 , Ayn Rand.

'Who the fuck is John Galt ?' :roll:

:lol:

Waarom beste Patrick, hebben jullie (mensen die liberaal denken) toch zo'n probleem met het begrip macht, terwijl het een onontkoombaar gegeven is? Macht vloeit voort uit de ongelijkheid van mensen.
Die aleacratie biedt daar hoegenaamd geen antwoord op. Wie gaat vastleggen dat individuen maar 1 voorstel per jaar mogen indienen? Wie gaat dat controleren? Wie zal over het geweldmonopolie beschikken, of zal dat er niet zijn en dus regelrechte gewelddadige chaos? Enz... Die kanstrekking biedt geen antwoord op de kritiek die je uit op het bestaande systeem, nameklijk dat individuen een macht (beslissingen) moeten ondergaan die ze eigenlijk niet willen.

Hoe je het draait of keert, een ontwikkelde menselijke maatschappij is zodanig complex, dat een enigszins centraal gezagsapparaat noodzakelijk is. Met enigszins bedoel ik in die mate dat het werkbaar is en blijft.

Zolang je niet kan aanvaarden dat de persoonlijke wil van een aanzienlijk aantal (groepen) mensen van ondergeschikte aard is, zal je nooit een bevredigend antwoord vinden.

De reden waarom er geen industriële revolutie op gang kwam in het Romeinse rijk, is grotendeels te vinden in het bestaan van de slavernij, niet in de opkomst van het Christendom (dat in de tijd van bv. Heron van Alexandrië nog keihard vervolgd werd).

Je moet ophouden met mij in vakjes in te delen. Mijn voorstel is geen "liberaal" voorstel. Ik doe hier wat aan spielerei, 'brainstorming" als je wil.

Ik heb geen enkel probleem met macht, het is een gegeven.

Nee, macht vloeit voort uit de capaciteit van mensen om gewelddadig te zijn. Macht en geweld zijn hetzelfde.

Dat is dan ook helemaal mijn voorstel niet. Mijn voorstel is binnenin het kader van een gewelddadige staatsstructuur, dat had ik van in 't begin gezegd. (centraal gezag, zeg maar).

Wat mijn voorstel aankaart, als manier om erover na te denken, is het feit dat een centraal gezag altijd gebruikt wordt door de beslissingsnemers om dwang uit te oefenen in het kader van hun persoonlijk belang terwijl dat zogezegd verkocht wordt (behalve in de perfecte dictatuur) als een vorm van "algemeen belang".

Een aleacratie tracht het punt weg te halen dat beslissers in hun voordeel kunnen beslissen, dat is al.

Ik ben het misschien niet eens met uw stelling, maar dat was hier het punt niet. Ik ga uit van een gewelddadige machtsstructuur. Ik behandel enkel maar het punt van de beslissingsname: dus geen individu dat beslist, maar een dobbelsteen.

Ik besef ten volle dat de gewelddadige natuur van de mens altijd aanleiding zal geven tot macht en machtsmisbruik. Maar dat belet niet om die concepten te analyseren door gedachtenexperimenten te doen die daar aspecten van belichten.

in werkelijkheid is de machtsstructuur die bestaat natuurlijk een extern gegeven, en is de juiste reactie van elk individu om dat zoveel mogelijk naar zijn hand te zetten en daar een maximaal voordeel uit te putten.