Wat voor een kiesstelsel?
 

Mijn 'One man, one vote' post is een beetje uit de hand gelopen. Wat ik wou aankaarten is dat de huidige kieskringen en -regels niet zomaar toevallig in het nadeel van Vlaamse kiezers waren.

Maar ik moet twee dingen toegeven, ik had dat beter kunnen preciseren en ik had de verschedenheid van kiessystemen - zelfs die van mezelf, laat staan die van jullie - te weinig gewardeerd. My bad.

Een voorbeeld - in Belgie en Vlaanderen gaat het debat bijna altijd over het ene proportionele systeem tegen over het andere of hoe we kieskringen en zetels moeten in/verdelen om een eerlijke resultaat te bekomen.

Van andere systemen is nauwelijkse sprake - behalve hier dan. ([sic -bewust achter de . ] en dan nog - zie die draad - de meeste discussies gaan over de gevolgen van verschillende manieren om 'eerlijk' zetels via een proportionele systeem te verdelen)

Awel nu stel ik een bredere vraag;

Moeten we vasthouden aan proportionaliteit, zoals nu - of het onze versie is of die van NL of ergens anders?

Of is first-past-the-post beter?

Of is een combinatie fpp met een aantale proportionale zetels om de oneerlijkste kanten ervan af te doffen beter?

Of zouden we beter het Franse/Californische model volgen waar iedereen mag meedoen aan de eerste ronde en er in de (eventuele) tweede ronde twee kandidaten overblijven?

Of hebben de Ieren gelijk met hun Single Transitional Vote systeem - zodra uw eerste keuze niet meer meedoet, geldt uw tweede keuze, indien die ook niet meer meedoet dan gaat uw stem naar diegene die ge als derde aanstipt en zo verder...

Ik hou niet van beperkte keuzes ('andere' zegt niks) dus ik maak nooit enquetes, dus als ge andere ideeen hebt, deel ze met ons, maar kom liefst niet af met de langrange-proportionalité of zo - het gaat hier om fundamentele verschillende kiessystemen, en de prs en contras... allé dat hoop ik toch, en ik denk dat de meeste onder jullie daartoe in staat zijn.

Het Nederlandse systeem is het beste, eventueel met een kiesdrempel. Geen voorafbepaalde zetelverdeling naar taalrol of partij (wtf?). Voor een zetel is nodig: totaal aantal stemmen / aantal zetels. De X met meeste aantal stemmen op de partijlijst gaan zetelen, wanneer die er de brui aan geven komt X+1 aan de beurt. Geen opvolgers.

Democratisch, eenvoudig en met de minste conflicten.

Ik ben eerder gewonnen voor het Zwitsers.

Gulden regel?

50% van de zetels aan districtsvertegenwoordigers. Minimum 50%+1 en indien niet een tweede ronde met de twee of drie kandidaten met de meeste stemmen.

25% van de zetels aan kieslijsten, proportioneel verdeeld met een kiesdrempel van 2,5%.

25% verkozen zetels (partijloos) of benoemd en herroepbaar op basis van merites.

Dus elke partij die zetels haalt moet/mag meedoen aan de regering - of wat bedoelt ge nu exact?
Ik wil geen woorden in uw mond leggen en misschien bedoelt ge iets heel anders, maar een Zwitsers model waarbij geen enkele partij echt uit de regering kan geweerd worden lijkt me het slechtste wat Belgie kan overkomen.

De PS kan dus tot in het oneindige haar ziekte verderzetten. Cd&V en VLD moeten nooit echt vernatwoording afleggen voor de keuzes die ze maken ivm regeringsvorming, want dat ligt al vast - iedereen doet mee... in Zwitserland heeft dat soort systeem wellicht zijn voordelen - die pippos zijn alles behalve dom. Maar Belgie is Zwitserland niet. En laat ons hopen dat dat zo blijft - profiteren van de dood van zes miljoen joden en nog meer anderen daar doe ik al zeker niet aan mee. En profiteren van het geld van criminelen en bloeddorstige dictators ook niet.

Ja daar valt wat voor te zeggen - en ik geef toe dat er een andere draad is ivm het kiesdrempel-kwestie. Het lijkt me hoe dan ook een verdedigbare standpunt.

Minstens even belangrijk als proportionaliteit versus "first past the post" vind ik nog enkele andere onfraaie kanten aan ons kiessysteem.
De lijststem moet gewoon voor 100% afgeschaft worden, idem ditto als het systeem van de opvolgers.
Bovendien moet diegene met de meeste stemmen gewoon gaan zetelen, op meerdere lijsten tegelijk staan moet verboden zijn.
Wie meest stemmen haalt moet zetelen, punt uit.
Valt die ziek of overlijdt die, dan gaat de zetel naar de volgende op de lijst.
Volledig afschaffen van het systeem van co-optatie.
De combinatie van al deze zaken zou de kiezer veel meer macht geven.
Gedaan met het op de lijsten zetten van kandidaten die veel stemmen trekken en na de verkiezingen aan de kant geschoven worden (denk bijv. Frank Vandenbroucke) ten voordele van een of andere niet-verkozen onderkruiper.

Nu puntjes één en twee zijn zeer interessant - in BE wordt er vaak gezaagt over de particratie.

Mensen die op zijn Frans/Engels/Canadees/Amerikaans etc verkozen worden obv van een kiesdistrict waar men de meeste stemmen moet halen - hoewel dat in veel van die landen 50%+1 niet de een noodzakelijke voorwarde is om verkozen te worden - maar daar pleit ge ook niet voor want als er drie kandidaten mogen meedoen aan een tweede ronde dan is het verre van zeker dat de winaar 50% plus haalt... maar dat hebt ge zelf ook wel door.

De uw tweede schijf daar kan ik me ook in vinden - ik vind persoonlijk dat partijen soms te veel te zeggen hebben, maar ook soms te weinig; Amerika is een goede voorbeeld van dat laatste nu en in het verleden. Als partijen (bijna) niets te zeggen hebben lijdt het algemeen belang veel te erg aan de individuele belangen van de verkozenen. Pork is daar oa een voorbeeld van - natuurlijk zijn partijen geen steenharde garantie tegen zulke egoistische nonsens - zie VDL en zijn windmolens uit het zicht van Oostende die ons allemaal bakken geld gekost heeft. Maar in het Amerikaanse systeem is elke verkozene potentieel een VDL-type. Als partijen meer te zeggen hebben zijn ze hoe dan ook met minder. Geen perfecte oplossing, nee, maar soit, wie beweert een perfecte oplossing te hebben is zo goed als zeker fout bezig...

Uw derde punt daar kan ik me echt niet in vinden - zeker wat 'partijloos' verkozen en 'benoemd maar heroepbaar' betreffen; het eerste zal gewoon niet gebeuren - pseudo-partijlozen a la de MB-onafhankelijken in Egypte is het beste dat men kan verwachten. En sorry maar knip-oogjes en liegen want het mag niet anders als een basis nemen voor verkiezingen - dat lijkt me een vergissing. En mensen zetels geven terwijl ze op elk ogenblik 'heroepbaar' zijn als ze een verkeerde poot uitsteken, dat lijkt me ook verre van ideaal - maar ik kan ongelijk hebben, maar in dit geval lijkt me dat onwaarschijnlijk.

Kan best.

In principe heb ik daar geen bezwaar tegen, maar ge zijt toch niet zo dom als Robinho dacht ik dus hoe pakt ge dat dan exact aan? Als 100k voor de eerste op de lijst of in het arrondissement kiest en de tweede 30k, en die stemmen niet overgedragen mogen worden, hoe wilt ge dan dat het nieuwe systeem werkt? Bon, ik beweer niet dat daar geen antwoorden op bestaan of zelfs goede antwoorden, maar het is toch best dat die het daglicht zien, niet?


Hmmm - weeral snap ik uw punt - niemand kent die pippos, of toch zelden. Maar als men geen opvolgers heeft wat moeten we dan doen als iemand het afbolt of dood gaat? In een FPP systeem met één verkozene per district kan men een tussentijdse verkiezing organiseren. Maar als men een kiesdistrict heeft met zes, zeven of meer verkozenen heeft - een het 'verdwijnen van één daarvan de rest verplicht om opnieuw een kiesstrijd aan te gaan - sorry maar dat nodigt sabotage van allerlei aard uit.

Dat is al het geval. Of vergis ik mij?

Dus bvb kandidaat zijn voor meerdere mandaten moet verboden worden? Ok, maar besef goed dat hoewel dit tot voordelen voor de grotere partijen lijdt het een doodsteek kan zijn voor kleinere partijen. Persoonlijk laat ik de keuze liever aan de onnozele nietswetende stemmer. Want die is (nu nog niet) zo onnozel of onwetend als ik, gij en de politieke elite denken. Laat Van Rossem of zusje Van Rompuy of DeDecker opkomen voor verschillende posten. Anderzijds kan men natuurlijk samenvallende verjiezingen voor verschillende niveaus afschaffen - en dat lijkt me wel beter, want Vlaams, Europees en Federaal kiezen of gemeentelijk en provinciaal, tja ik snap niet hoe dat welke niveau dan ook ten voordele zou kunnen zijn, ten minste niet als het om democratie en democratische kiezen betreft. Nu, ik ben haaiachtig genoeg om te snappen waarom machtspartijen het liever zo hebben - ze willen hun macht consolideren. Dat komt die partijen goed uit, natuurlijk.

Of dat de kiezer ermee gedient is is veel twijfelachtiger.


Sorry als ik bepaalde forumleden pijn doe met dit te zeggen, maar Ja zeker...:cry:

OK maar dan vervangt ge ge gewoon één lijst opvolger door een andere. Veel hebt ge daar niet mee bereikt hoor.

Akkoord, ik vind zulke zaken om het op zijn zachtst te zeggen 'louche'. De regering mag zijn leden kiezen - maar het volk kiest het parlement of de parlementen.
Helaas denken de huisnegerpartijen samen met hun meesters er anders over.

Dat betwijfel ik - hoewel ik uw bedoeling volledig zou steunen.

Jongen, de kiezer mag en moet zijn vertegenwoordigers kiezen, maar in de 'real world' is het onmogelijk te garanderen dat iemand niet aan de zijkant gezet wordt - dat is inherent aan democratie - men mag het aanklagen of het nu FVDB of de N-VA of het VB betreft, voor een echte democraat moet dat zelfs. Maar in een representatieve democratie beslissen de verkozenen wie wel of niet iets te zeggen heeft. En wij kunnen hen desnoods bestraffen bij de volgende verkiezingen.

Het is wel toeval dat het vandaag eens een keer in het nadeel van de Vlaamse kiezer is. Het hangt ervan af in welke kieskringen in ons land het meeste niet, blanco of ongeldig wordt gestemd.

Hoe lang is het geleden dat besloten werd zetels in kieskringen te verdelen. Juist, al voor dat het algemeen enkelvoudig stemrecht geldig was. Een Belgische kieskring, waarbij dat probleem niet zou bestaan, is er simpelweg nooit geweest.

Bewijs jij nu eens dat de Vlamingen toen (veruit) het minst blanco, ongeldig of niet stemden. Pas dan krijgt je samenzweerderige theorie enige geloofwaardigheid en argumentatiewaarde.

Dan wordt het gewoon de volgende op de lijst, kan toch moeilijk simpeler ?
In Nederland bestaat dat niet, die opvolgers.
Dus als er 7 zetels naar een bepaalde partij gaan, dan zijn dat de 7 met de meeste stemmen die elk een zetel krijgen.
Valt nummer 3 van die lijst morgen dood, dan wordt deze met 8e in aantal stemmen de nieuwe verkozene, en niet een of andere half onbekende.

Waarom zou er een herverkiezing nodig zijn in een proportioneel systeem ?
Hoeveel kandidaten stonden op de lijst van bijv. N-VA, en hoeveel werden er uiteindelijk parlementslid ?

Coöptatie bestaat toch nog altijd ?
En als een politicus op meerdere lijsten tegelijk opkomt, en dan op een paar van die lijsten verstek geeft, en zijn opvolger laat zetelen, hoe democratisch is dat ?
Verkiezingen mogen geen tombola zijn.

Waarom ?
Als een partij niet in staat is om één bekwaam kandidaat per provincie voor te stellen, dan is zo'n partij niets waard.

Ze zijn niet dom, neen.
Maar dat wil niet zeggen dat ze echt hun democratische macht kunnen laten gelden.
De ene stemt voor een persoon die dan na de verkiezingen genadeloos aan de kant geschoven wordt door die partij.
De andere voor iemand die dan besluit naar een ander parlement te gaan, en in de plaats komt een opvolger, waar die persoon niet voor gestemd heeft.
Nog een andere kiest voor een bepaalde vleugel van een partij (de Vlaamse, de belgicistische, de ACW tak bij de CD&V bijv.), om dan achteraf te zien dat een andere vleugel het overneemt.
Kortom, de kiezer wordt voortdurend bedrogen.
Dit bedrog zou al veel kunnen beperkt worden als een kandidaat maar mag opkomen voor één lijst tegelijk.
Ik vind niet dat een politicus het recht heeft om op 3 lijsten tegelijk op te komen, en dan zelf op eigen houtje na de verkiezingen te beslissen voor welk een hij nu eigenlijk gaat.

Dat is veel duidelijker en beter.
Opvolgers moeten ook ferm in de pas lopen bij de partij, het is vaak de manier om carrière te maken in de politiek.
Zwijgen en jaknikken is het lot van de meeste opvolgers.

Dat vind ik al teveel rechten.
Wat mij betreft, mag er geen enkele gecoöpteerde bij de ministers van een regering zitten.
Als men gelooft in democratie dan moeten de beslissingen van het volk gerespecteerd worden.
Wie niet de moed heeft om zich te laten verkiezen moet achteraf niet opgevist worden als wit konijn.

Vandaar dat het zo belangrijk is dat die vertegenwoordigers daar eerst op een eerlijke manier geraken.
Op 5 lijsten staan en dan achteraf eens op het gemak gaan beslissen welk een nu eigenlijk telt, om zich dan op 4 lijsten door onbekende opvolgers te laten verkiezen is geen democratie waardig.
Voor mij zijn deze verkozenen dus absoluut niet representatief.
Ik wil meer democratie, en dus minder particratie.

Hmm, CD&V, VLD en SP.a zijn al vaak afgestraft, je moet eens kijken hoe sterk ze moeten afgestraft worden voordat ze het echt voelen.

Andere vraag, heb je al ooit kieslijsten weten samenstellen door de basis?

Dat is inderdaad een andere vraag en een totaal andere kwestie.

Maar eigenlijk ben ik er geen voorstander van dat zetels per partij verdeeld worden. Dat dwingt de leden tot een zekere slaafsheid aan partijstandpunten en vertraagt de ingang van nieuwe ideeën enorm.

Ook is die verdeling per partij een enorm ondemocratisch obstakel. Ik krijg maar zes keuzes. (Ook door de kiesdrempel, maar daar is een andere draad over.) Met individuele kandidaten die elk hun eigen programma verdedigen kan ik genuanceerder aangeven wat ik wil.

Eens een keer? Gij liegt, en als ge dat niet beseft is dat wellicht nog erger, jochie.

Ummm - nee, indien 100% van kiesgerechtigden, zowel in Vlaanderen als Wallonie - Brussel bespreek ik even later, stemmen, dan nog zijn de Vlamingen in het nadeel. Want het aantal zetel wordt - helemaal niet toevallig - niet verdeeld obv het aantal kiesgerechtigden per provincie/kiesarrondissemen-district maar obv van het aantal geschatte inwoner... en toevallig is dat altijd in het nadeel van de Vlamingen. Nu misschien zijt gij wel zo onnozel of goedgelovig of simpelweg dom om dat door te hebben, maar de franstalige politici zijn dat niet. En hun huisnegers doen wat hen opgedragen wordt.

Umm, ik ben vrij zeker dat dat gebeurde toen de franstalige elite het voor het zeggen had, net zoals nu... dus minder dan 180 jaar geleden. Bovendien zijn alle aanpassingen aan die kieswetten met een franstalige meerderheid gebeurt - itt bvb de laatste twee regeringen die geen Vlaamse meerderheid hadden.

Hoe dat in Godsnaam moet bewijzen dat die eerlijk zijn kan ik me niet inbeelden... ze waren helemaal niet democratisch vanaf het begin dus nu zijn ze dat wel. Volgens u is het over dag donker en 's nachts schijn de zon?
Pfff

Nee, en de franstaligen willen die wel - maar enkel als het aantal zetels VOORAF per taalgroep vastgelegd wordt.

Nu ofwel weet ge dat niet een zijt dus ter zake onwetend, en persoonlijk vind ik dat praten over iets waarover men niks van afweet schandalig - ofwel weet ge dat wel en zijt ge cent-pourcent)hypocriet. Welk is het?

Waneer toen? Toen de meesten niet mochten stemmen? Waarom zou ik. Gij zijt zo waanzinnig om dat van belang te vinden, niemand anders hoor - en ideozeloten als gij kunnen toch niet overtuigd worden.

Wat maakt dat uit - stemmen die naar geen elke partij gaan moeten dan ten voordele van enkele partijen gaan ondanks het om mensen gaat die weigerden voor die partijen te stemmen? Ge doet uw voor als idealist en democraat - awel, jochie de democratische idealist leg me eens uit hoe dat een goede zaak is?

En als wet om de rauwe cijfers gaan hebben:

Vlaamse lijsten; 4022,8k stemmen - voor 88 zetels - 45,7k per zetel.

Franstalige lijsten; 2504,6k stemmen voor 62 zetels - ofwel een tikkeltje minder dan 40,4k per zetel.

Deze cijfers zijn inclusief stemmen voor partijen die geen zetels behaalden.

Blanco en ongeldig - 402k - als men ze in onredelijke proporties aan franstalige kant toeschrijft - in Brussel is dat onbegonnen werk bvb, maar er zijn in Vlaanderen en Wallonie oof mensen van de andere taalgroep - maar men moet bijna 100% van die blancos en ongeldigen toedichten aan franstaligen - hoe dan ook 100% van de Waalse en 100% van die in Wallonie plus een (groot) deel van die in Vlaanderen om tot enige pariteit te komen...

Maar nogmaals, indien ge écht een democraat zijt en niet zomaar doet alsof, waarom zouden bepaalde partijen ervan mogen profiteren van het feit dat mensen die WEL de moeite doen om te komen stemmen maar het VERTIKKEN van hun stem uit te brengen voor een van die partijen, van die stem moeten of mogen profiteren? Wat een nonsensmonster dat gij zijt... pfff

Ik heb al mijn cijfers gegeven, en gij hebt ook cijfers gegeven nb - en andere forumleden ook - en in elke scenario krijgen de Vlamingen meer zetels dan nu - om erover te zwijgen dat nu BHV op huisnegerige manier gesplitst is de Vlaamse kiezers nog eens één of twee zetels minder zullen krijgen. En dat volgens uw berekening of de mijne Vlaamse kiezers vijf of meer extra zetels zou moeten krijgen, maar dat dat niet het geval enkel door toeval komt, dat ge daarin blijft volharden bewijst gewoon wat voor een lichtgewicht (als ik vrijgevig ben met u te beschrijven) dat gij zijt.

Als het BROV als wettig en wettelijk politiek beleidsinstrument is ingevoerd en de burger-kiezer dus op élk door hem/haar gewenst moment en betreffende élk door hem/haar gekozen onderwerp het laatste woord krijgt, dan speelt het kiessysteem voor de verschillende volksvertegenwoordigingen eigenlijk geen rol meer.

Uiteindelijk hoeft er dan zelfs geen via verkiezingen aangeduide volksvertegenwoordiging meer te zijn.

Het volk kan dan net zo goed worden vertegenwoordigd door speciaal daartoe opgeleide - en via examens en andere testen geselecteerde - ambtenaren, die uiteraard wél nog steeds ten allen tijde kunnen worden ontslagen als ze hun job niet naar behoren verrichten.

Hetzelfde zou trouwens kunnen gelden voor de diverse volksbestuurders.

Bingo.

Wie mogen we nu "kiezen". Mensen zoals Freya..

Nepotisme of blatante corruptie... wat een keuze.

Laat me de vraag anders stellen.

Hoeveel technici/ingenieurs of zelfs maar "echte" loodgieters zitten er op een pluche zetel?

:-DIk heb daar op zich geen bezwaar tegen - lijkt me een goede oplossing, zeker voor kleinere partijen. En als één van die zeven het sterft of afbolt uit het parlement dan wordt nummer acht ingezworen. Begrijp me niet verkeerd, want ik geef u eerder gelijk, maar zuiver theoritisch - hoe is dat democratischer dan een eerste opvolger die misschien meer stemmen haalde dan die nummer acht in het parlement te zetten?


Ik had die quote beter bij die eerste laten staan maar mijn vraag blijft - hoe is dat democratischer dan een eerste opvolger die meer stemmen haalt dan die nummer acht die die zetel neemt? Misschien hebde gij argumenten waar ik nog niet aan gedacht heb...

Of het nodig is of niet doet er niet toe - het is praktisch onmogelijk...

Genoeg om de lijsten te vullen, maar blijkbaar werden er ook mensen verkozen die beter niet verkozen waren geweest - La Geybels bvb...

Ja, helaas, en dankzij de nieuwe Senaat die we door de franstaligen en hun huisnegers opgedrongen krijgen hebben we zelfs een hogerhuis vol van dat gedoe... Merci Woeter et les deux juniors...:roll:

Ik wil gerust tegengesproken worden, maar meestal gaat het om politici die op een lijst staan terwijl ze al een andere ambt of zetel bekleden - en dat is wat anders. Bon is dat beter of slechter is dat beslis ik niet hé - maar de waarheid blootleggen dat heeft zijn belang. Nu, ik denk dat het accumuleren van politieke ambten niet echt een groot probleem is - en pseudo-kanditaten nog minder, ik kan zo enkele manieren bedenken waarop een verbod op zulke zaken (grotendeels) omzeild zouden kunnen worden, nee sorry maar zulke dingen komen neer op een lege vat tappen; een kandidaat zegt stem voor X maar niet voor mij,, bourgemestre n'importe qui duidt een opvolger aan of hij neemt op het laatste moment afstand van zijn deelname aan de verkiezingen of ongeveer 103 andere zaken dat hij kan doen. Inzover er een probleem is dat eerder dat er een 'Old Boys Club' mentaliteit heerst onder de traditios. Dat kan men niet weg reglementeren, dat stemt men weg - niet door cumuls te verbieden maar door politieke benoemingen van kleur-hoeren te vermijden. Als de administratie oprecht en ont/afzijdig benoemd wordt, zeker wat de middenniveaus betreft dat zou al een grote stap vooruit inhouden, of denkt ge dat de greep die de PS heeft op de Waalse ambtenarij gezond is?


Helemaal niet indien dat op voorhand duidelijk is - of moeten we er met ons allen ervan uitgaan dat kiezers onnozel zijn? Pfff

Bourgeois wordt vaak aan een of andere schandepaal genagelt omdat hij meedeed aan verkiezingen waar hij zogezegd niet ging ztelen - nu dat is heel simplistisch - hij is nu kamerlid - hij heeft zijn zetel in dat parlement aangenomen, maar elke minister van welke parlement die dit misbaksel van een onland wordt hij verplicht om afstand te doen van die zetel. Nu ik denk ook dat dat slecht is - ministers zouden hun zetels beter behouden, of dat eventueel kunnen, maar als mens 25 ministers benoemd - zoals al vaker gebeurt is in dit onland, dan begrijp ik waarom men die regek niet wil losloaten...

Zijn ze ook niet - ok de huisnegers spannen samen omde VNers te minoriseren, uit eigenbelang maar ook in dienst van hun maitres - et alors?


Quadde?
Dat is niet mijn punt - een goede kandidaat kan zowel gemeenteraadslid/schepen zijn als parlementarier - het omgekeerde lijkt me Robinho-achtige nonsens.

Dus wij of gij of n'importe qui d'autre moet dat in hun plaats beslissen... proficiat - uw Belgische-elite kaart ligt klaar...

Wie op een BDW of dergelijke stemt niet - wie op de nr 25 stemt wel - so? Is dat helemaal eerlijk? Nee, maar het is beter dan welke andere systeem ook. Dat bvb een FVDB te laf was was - of te gulzig - na dat hij geisoleerd en opzij geschoven werdt door la Vache qui rit - dat is erg maar net daarom hebben we regelmatige verkiezingen... nu het lijkt me dan ook geen toeval dat de traditionele partijen en de groenen regelmatig klagen dat we te vaak en te veel verkiezingen hebben. Vandaar hun nep-oplossing van samenvallende verkiezingen... lol - choose your poison komt op bij mij op:?

[quote]De andere voor iemand die dan besluit naar een ander parlement te gaan, en in de plaats komt een opvolger, waar die persoon niet voor gestemd heeft.
[/QUOTE

Behalve dat daar wel iemand voor gekozen heeft - is dat de ideale systeem - ik denk het ook niet - maar leugens en halve-waarheden verkondigen zal niemand helpen, zeker niet de democratie, de echte democratie die bloeit als eerlijkheid en waarheid daglicht krijgen.

Wat? Ge gaat heel uw visie laten verzieken door CDnochV of een andere huisneger partij? Shame zou ik zeggen. Wij zijn beter en we kunnen beter en als we ooit de kans krijgen zal dat blijken.

Ja, door de octos - de traditios en de ecolos die beslist hebben zich bij hun aan te sluiten. Gaat gij meedoen aan hun logica, want ik doe niet mee hoor.

Pff - Robinus-achtige opmerking. Cent-pour-cent nonsens. Gij kaart reele problemen aan een geeft dan feeachtige bullshit-oplossingen aan. Sorry maar echte problemen aanpakken met schijnoplossingen - ik doe daar niet aan mee - kan ik ook niet.

Pfff - ik heb deze zaken als beargumenteerd - hou vol aan uw ideologie als ge dat nodig acht. Doe wat ge niet laten kunt...

Wat, want we verdien een antwoord - één kanidaat op een lijst is beter dan één op drie lijsten, zelfs als hij duidelijk maakt welke zetel hij effectie zal opnemen - hoe is dat eerlijker? En hoe is dat dan beter? Pfff

Dat is waar maar hoe is dat mider waar voor diegene die op welke plaats dan ook op een partijlijst staat - vraag het maar aan Bungeneers... gij kaart problemen aan maar komt dan met simplistische nep-oplossingen af... dat zal uw ego wel geruststellen, maar de rest van ons is daar niks mee hé...

Nu zijt ge volledig kwijt. Het verkozen parlement mag en moet de regering en diens ministers aanduiden. Kan een President? Zeker, maar gij niet daarvoor.

Geen enkele regering die zo onnozel is om zich te beperken tot de paar honderd mensen die zetelen in het parlement (a la limiet enkele honderden) te beperken. Minister hoeven niet verkozen te woeden omdat hun meesters, bazen, opdrachtgevers - kies zelf hoe ge 't wilt uitdrukken - verkozen zijn. Ministers maken deel uit van de uitvoerende macht; niet de legislatieve. Dat verschil ontgaat u blijkbaar.

Enkel als men simplistisch en kortzichtig redeneerd. De pogroms, hier of elders, het verbranden van 'heksen', het discremineren van mensen met een 'verkeerde' huidskleur - die aboniablen zaken hadden geen tekort aan een 'democratische' meerderheid hoor.

Maar echte democratie betekent meer, heel wat meer - een rechtstaat die stevig in zijn schoenen staat om te beginnen. Maar respect voor de andere of ten minste diens recht van spreken en bestaan is een andere. Er zijn er nog andere maar ik hoop dat ge ondertussen het idee krijgt...

Niemand die aan de verkiezingen niet durft meedoen wordt 'achteraf' als wit-konijn 'opgevist'. Gij slaat ofwel drie dingen door elkaar uit een gebrek van kennis en verstand, ofwel doet dat om uw propaganda nonsens te verspreiden.

Bon, als ge me een voorbeeld kunt geven van iemand die objectief 'oneerlijk' verkozen geweest is - verkozen hé - dan zal ik eventueel uw tea-partyachtige gezever serieus nemen.

Liegen ligt uw blijkbaar - geef één enkele voorbeeld van iemand die op vijf lijsten - tergelijkertijd - gestaan heeft; ah ja die zijn er niet. En zelfs moesten zulke mensen bestaan - indien ze zeggen als ik als kamerlid of senator kan dienen zal ik (kies welke andere niveaus gij in uw fictief geval verzint, ik kan het niet) mijn zetels op de andere drie (lol) niveaus niet opnemen - hoe is dat oneerlijk? Wat oneerlijk is is uw beschrijving van de werkelijkheid.

Kuch - ah ja want die opvolgers krijgen geen stemmen of wat?

Nu ik ben persoonlijk tegen opvolgerslijsten, maar gij verkoopt hier bullshit. En ik heb nu eenmaal moeite met bullshit te slikken.

Leuke slogan, maar als men opvolgelslijsten afschaft en de zetel aan de et niet verkozene geeft - dan heeft men geen enkele slag toe gebracht aan de particratie hoor, jochie.


Die partijen verdienen een pak slaag - electoraal dan, maar gij komt hier 'principes' verdedigen die één voor één vooral dienen om diezelfde partijen pijn te doen. Sorry, maar ik geloof in rechten en principes en democratie. Iets beweren enkel omdat het mijn tegenstander pijn doet, daar doe ik niet aan mee. Punt.

Wat heeft u aan wijzigingen aan de grondwet als je al decennia moet vaststellen dat de partij waarvoor u stemt bewust gaat lopen en op het bankje gaat zitten ?

Omdat men van partij kan veranderen - ontsnappen aan de grondwet kan enkel de Koning en de franstalige elite...

En de N-VA bestaat 'al' geen decennia - ik nam deel aan 't oprichtingscongres - één decennium geleden, ongeveer - maar das kakmeister komt bullshit verspreiden - hoe verwonderlijk. Argumenten, principes, nee zulke dingen interesseren hem niet - als een evil baboon werpt hij zijn shit in het rond - en vooral jegens mensen die het met 'der kaksmijter' oneens zijn, dat is ongeveer het maximum van 'u' kunnen...

En het valt nb op dat ge niet verder komt dan postjes a la 'Is lam mo slim' komt of uw laatste post in deze draad. Intellectuele failliet noemt men dat...

Stel dat de 3e op de lijst van VLD (ik kies een willekeurige partij) verkozen is, maar hij beslist na de verkiezingen niet te gaan zetelen - want hij is al op een ander niveau verkozen - dan komt de 4e niet in beeld, maar de eerste opvolger, ook al heeft die veel minder stemmen dan die 4e op de lijst.
Zegt u mij nu eens op welke manier dat democratisch is.
Ten tweede, u zegt dat het geen verschil maakt.
Doe eens een onderzoek bij uw vrienden, kennissen en familie, hoeveel kennen er de kandidaten die op de opvolgerslijsten staan ?
Waarom bestaan die lijsten hier wel en bijv. in Nederland niet ?
Om te boel te manipuleren natuurlijk.

Inderdaad, maar dat doet niet terzake.

Het is kiezersbedrog, draai en keer dat zoveel je wilt.

Ik heb daar nog geen enkel argument van u voor gelezen.
Feit is dat een eerlijk systeem veronderstelt dat lijsten gevuld zijn met kandidaten die ook effectief willen zetelen als ze verkozen worden.
Het zou zelfs nog beter zijn als ze wettelijk verplicht zijn om dan ook effectief te zetelen.
Stel je voor dat dezelfde mentaliteit ook op andere vlakken zou heersen.
Een onderneming heeft een jobaanbieding, er komen 100 kandidaten, waarbij er 3 zeggen van "als ge mij de job geeft dan zal ik nog wel zien of ik kom, hoor, want eigenlijk ben ik al druk bezet.
Of ze het nu zeggen of niet op voorhand, het is in het beste geval tijdverlies, maar in veel gevallen is het gewoon puur bedrog.

Ook weer zo'n non-argument.
De kiezer is niet dom, en ook niet onnozel, dat klopt.
Maar ook slimme mensen kunnen bedrogen worden, en hoeveel procent zou er zich bezighouden met het uitvlooien van de lijsten om te weten te komen of kandidaat x, y of z niet ergens in een onbewaakt moment heeft laten vallen dat hij toch misschien wel niet gaat zetelen na de verkiezingen ?
U praat wantoestanden goed met het argument "ach, de kiezer doorziet het wel".
Ik wil die wantoestanden weg.

Ik neem Bourgeois niet kwalijk dat hij eraan meedoet, omdat zolang die zaken niet verboden zijn, diegene die er niet aan meedoen het eerste slachtoffer zijn.
Maar ik ben wel 200% voor afschaffing.

Geen probleem, maar iedereen die verkozen is op een lijst, zou moeten zetelen.
Geen "ja, ik sta er wel op, maar eigenlijk zeg ik nu al dat ik toch niet ga zetelen." verhaaltjes meer.

Salvadorii, ik ben Vlaamsgezind en ik stem N-VA, maar dat betekent niet dat ik alles goed vind wat die partij doet, of dat ik zelf geen eigen mening meer heb.
Het betekent al evenmin dat ik elke kromredenering laat rechtpraten met een argument als "de PS wil dat ook, dat komt omdat we huisnegers zijn, uw Beligsche elitekaart ligt klaar enz.".
Serieuze argumenten graag.
Als ik zeg dat ik strengere reglementering wil, dan beslis ik helemaal niets voor alle anderen.

Je gebruikt dat soort argumentatie toch wel iets te vaak.
Iedere keer als iemand iets zegt dat niet in je kraam past dan is die andere zogezegd een huisneger.

En meer van hetzelfde...

Ik vind dat jij de Belgische ziektes overneemt.
Je bent eigenlijk niet bezig met een democratischer, eerlijker kiessysteem op te bouwen, maar hoe je maximaal het gewicht van N-VA kunt versterken.
Ik ben ervan overtuigd dat als het kiessysteem echt eerlijker is, en alle misbruiken eruit zijn, dat dit vanzelf zal leiden tot meer stemmen voor de Vlaamsgezinde partijen.

Het argument dat als emand op voorhand gezegd heeft welke slechte bedoelingen hij had (zich laten verkiezen en dan toch niet gaan zetelen), maakt het geheel niet eerlijker.

Ik vind dat jij de problemen onder de mat schuift, en als conclusie hebt van "het valt allemaal best mee".
Eigenlijk doe je mij op dat punt heel sterk denken aan de octo's.

Dus het klopt wel degelijk wat ik zeg : sommigen worden minister of zelfs minister-president (Kris Peeters is zo begonnen), zonder de democratische toets te doorstaan.
En die worden dan mee aangeduid door verkozenen in een getrukeerd kiessysteem.
Ingrid Lieten is ook zo'n minister.
Wat mij betreft moet die macht om zo van die witte konijnen op te vissen afgepakt worden van de verkozenen.
Wie minister wil worden, moet maar de minimum moed aan de dag leggen om zich te laten verkiezen.
Je hoort mij niet zeggen dat Peeters onbekwaam is, maar de eerste keer dat hij minister-president werd, was hij niet eens verkozen, hoe grof is dat niet ?

Het opsommen van regeltjes maakt die regeltjes nog altijd niet OK.
Is het zoveel gevraagd om zich eventjes op een lijst te zetten vooraleer men minister kan worden ?
Wie de pretentie heeft om het land te besturen, moet dan maar de moed hebben zich te presenteren voor het volk.

Ja, een minister moet zich op een lijst presenteren voor hij kan verkozen worden, dat is echt op hetzelfde niveau als heksenverbrandingen :roll:

Respect voor de andere, zou je dat zelf niet eens toepassen ?
Je manier van discussiëren komt erop neer dat iedereen die het niet met je eens is een huisneger wordt...

Ik zou eens willen zien hoeveel mensen de bolletjes van de opvolgerslijst invullen en hoeveel mensen er die kandidaten kennen.

Toch wel, een kandidaat die op de gewone lijst staat, kan zich veel beter profileren dan iemand op een opvolgerslijstje.

Dus liever een hopeloos complex systeem dat erop rekent dat de kiezer toch niet dom is en hopelijk wel door de smoke and mirrors heenziet, dan een duidelijk, eerlijk systeem.
U mag uzelf Belg noemen...

Salvadorri, als ik de kiesresultaten en zetelverdeling bekijk, dan zie ik dat er in Wallonië eigenlijk niet minder geldig gestemd wordt, maar wel meer op partijen die de (effectieve) kiesdrempel niet halen.

De benadeelden zijn de stemmers op kleine Franstalige partijen, niet de stemmers op grote Nederlandstalige partijen.

Het klopt dat de verhouding Vlaamse zetels / totaal aantal zetels kleiner is dan de verhouding Vlaamse stemmen / totaal aantal stemmen. Als we niet enkel naar de grote partijen kijken, maar dus ook de kleine Franstalige partijen zonder verkozenen, dan zien we dat er in die verhouding toch nog gemiddeld 1 �* 2 procentpunt verschil zit, allez, ongeveer, want met Brussel-Halle-Vilvoorde is het niet altijd duidelijk wat Vlaamse en Franstalige stemmen zijn.

Met een verdeling per kieskring heb je automatisch bevoordeelde kieskringen en benadeelde kieskringen. Je kan ONMOGELIJK perfect evenredig zetels over de kieskringen verdelen. Daarom is een Belgische kieskring net zo essentieel. En de nationalistische partijen, die het probleem zo uitvergroten, zijn net tegen zo'n kieskring.

Je mag proberen met een berekening van een variabel aantal zetels aan te tonen dat ik ongelijk heb met mijn bewering dat er sowieso een redelijk groot verschil zit in aandeel zetels en stemmen voor een taalgroep. Ik betwijfel of het gaat lukken.

rke minder en een ike meer maar soit, Robinho...

Cijfers zijn blijkbaar niet uw ding... I'm shocked - shocked lol

Elke Vlaming wordt benadeeld - ik beweer nergens dat stemmers op kleine franstalige partijen dat niet zouden zijn.

Het is ondertussen duidelijk dat gij dat niet erg vindt - maar ik wel. Ik vind dat oneerlijk.

Ja want de grote partijen bepalen het beleid niet:roll:

Om het op zijn Aliens uit te drukken, 'Et alors?'

Gij vergelijkt appelen en peren - ge vergelijkt nooit de grote(re) Vlaamse partijen met de grote(ere) franstlige partijen of de kleine(ere) Vlaamse partijen die geen zetels halen met hun franstalige tegenhangers.

Nee, gij beweert dat de N-VA niet over te weinig zetels beschikt omdat de lilliputter uit Wallonie het nog erger te verduren hebben.

Soit, logica is blijkbaar ook niet uw ding...

Hoeft ook niet. Als Belgicist met ge het toch met mij, als democraat, eens zijn dat men naar de stemmen per partij moet kijken - wie voor een Vlaamse partij stemt wordt dan Vlaming, wie voor een franstalige partij stemt een franstalige. Simpel toch? Enkel uw bullshit ivm blanco en ongeldige stemmen te coopteren voor de grote franstalige partijen vertroebelt het beeld. Maar het is niet toevallig dat ge dat doet hé jochie. Het is de enige manier waarop gij uzelf kunt goedpraten - tov uw eigen en anderen.

zeker - maar men kan dat minimaliseren op verschillende manieren. Men doet dat niet. Bovendien kan men moeilijk beweren dat dat in een land als de onze, en waar er een aanhoudende nadeel is vor de Vlaamse kiezer - of die mijn mening deelt of op de PVDA stemt - dat dat 'toevallig' is. Uw eigen berekeningen spreken u tegen.

Tuurlijk niet. Maar er is een verschil tussen 'perfect' en 'grof mistekend' hé.

Pff - jochie - google het 'ns; de franstalige partijen willen een federale kieskring - maar enkel als het aantal zetels per taalgroep vooraf - door hen en hun huisnegers bepaald wordt.


Ik moet niet proberen - ik laat uw berekeningen voor zich spreken. Gij de grote Belgicist zegt dat de Vlaamse kiezers vijf, zes of zeven zetels meer verdienen dan ze nu krijgen.

Nogmaals ik ben tegen aparte opvolgerslijsten - maar als de eerste opvolger meer stemmen haalt dan die vierde op de lijst - hoe onwaarschijnlijk het ook moge zijn dat er drie VLDers in één kieskring verkozen geraken, maar dat ter zijde - dan is dat toch vannuit democratisch oogpunt te verdedigen niet?

Wellicht niemand - maar hoeveel zouden er de nummer vier op enderd welke lijst kennen? Trouwens - wie zegt dat ik vrienden of famillie heb;-)

Dat is erg kort door de bocht. Alsof een partij of de top van een partij de lijst niet kan manipuler - zie Trutteboom in Anvers - en ja daar is wat opstand tegengekomen maar moest die onnozele trien Bungeneers de tweedeplaats gegeven, dan was daar niks aan de hand...


Waarom niet?


Neen, een minister zetelt sowieso niet - dus alle ministers zijn bedrieger - goed in Belgie is het vaak zo, maar dat is een andere zaak...

En sorry maar iemand die op een lijst staat en vooraf zegt 'ik ga niet zetelen' is geen bedrieger. Punt uit.


Pfff - simplistische gezwets.. zie hoger.

En wat dat wettelijk-verplicht gedoe betreft - onhaalbaar gezever - anders heeft men geen andere keuze van ministers waarvoor niemand gekozen heeft te benoemen.

Bourgeois bvb is wel gaan zetelen in de kamer - maar bleef dan minister en KON dus niet effectief zetelen. En wie zijt gij om de mensen die op hem gestemt hebben hun keuze te beperken omdat gij een of andere fetisj hebt?

Loool - graaf maar verder... first rule of holes kent ge niet zeker?

Denkt ge echt dat niemand die een job aangeboden krijgt die dan achteraf weigert? Verder is het verschil dat een Bourgeois dat eerlijk en vooraf duidelijk maakt.

Het verschil tussen ons is dat ik die keuze aan de kiezer laat - gij wilt uw wil opleggen aan iedereen.


Het is een nonargment om te stellen dat de kiezer moet zelf kunnen kiezen of wat? Jezus H Salvadorii lol.

Pfff - of wel informeert de kiezer zich ofwel doet hij dat niet. Maar zeker de type-voorbeelden van mensen zoals gij gaan over bekende politici die duidelijk zeggen dat ze bvb als minister niet zullen zetelen.


Er is geen enkele logica in uw verhaal; men is bekend en dan zal het wel voor iedereen behalve de domsten onder ons duidelijk zijn of hij gaat zetelen of niet. Anderzijds is men onbekend een is heel de hetze kompleet irrelevant want er zijn dan toch zo goed als geen kiezers die hun stem veranderen.

Nu, ge zou eventueel een punt hebben als de kiezers idiots zijn die van niks weten. Maar ze zijn niet dom en indien ze niet meer te weten willen komen, dan is dat - weeral- hun keuze.

Nee ik praat niets goed - maar ik wil dat de kiezer kiest - en niet gij en niet ik- laat staan anderen die eventueel van slechte wil zijn.

Bon, dan moet gij niet op zulke mensen stemmen of partijen die zulke 'wantoestanden' dulden. Maar dat is niet genoeg voor u - gij wilt uw visie opdringen aan alle anderen. Sorry, maar daar pas ik voor - sterker nog - ik zal dat niet pikken.


Bon, ik weet dat ge niet op de man speelt, en ik neem Bourgeois als voorbeeld omdat men eerst zijn eigen achtertuin moet verzorgen voor men gaat klagen over de tuinen van de buren.

Tja, moest Bourgeois - bvb - mogen zetelen EN minister zijn zou hij dat ook doen, maar dat mag niet. Is dat zijn fout?

:?

Ik hoop dat er nog zijn zoals gij - de traditios bewijzen dat partijen er geen baat bij hebben hun stemmers tot schapen om te dopen... wilt niet zeggen dat ge gelijk hebt.

Umm ok - maar op welk argument van mij - in deze context - slaat dat nu?
Ik zeg in deze context omdat in vele anderen de PS wél de grootste boosdoender is, en dat de huisnegers wél de Vlaming onderuithalen.

Ja graag, heel graag.


Wat? Nee, gij gaat hun keuzes beperken omdat GIJ dat van belang vindt. Laat de kiezer zelf beslissen voor wie hij mag stemmen.


Um CDnochv is een huisnegerpartij - dat betekent niet dat ze nooit gelijk hebben, enkel dat men best achterdochtig is als ze iets beweren - of heb ik ongelijk?



Ik ben bezig een debat aan te gaan. De N-VA luistert niet naar mij hoor,en ik heb er vooral een hekel aan dat Vlaamse kiezers gefnuikt worden, niet dat de N-VA artificieel versterkt wordt - hoeft trouwens ook niet.


Nogmaals gij vindt dat slechte bedoelingen - maar gij vindt het oneerlijk dat een ander daar anders over denkt en zijn stem geeft aan zo iemand. Laat de kiezer kiezen.

Lol Belgie valt dik tegen, en ik doe alles wat ik kan om problemen of meningen etc wat daglicht te geven. Het enigste dat ik onder de mat veeg, is de vloer.

Ieder zijn mening.

Ik zou het een slechte zaak vinden moest men enkel parlementairen als minister kunnen benoemen. En zulke mensen worden wel democratisch getoetst - door de verkozenen die zetelen... maar ge dwaalt wat af...

wilt ge een referendumdemocratie - pleit er dan voor.

Helaas wel - maar ik ben democraat en ik vertik het het systeem naar mijn hand te zetten...

Ja want iemand die niet verkozen is heeft per se niets bij te brengen. Trouwens zowel Lieten Kriske-ik-weet-het-wel-beter Peeters hebben achteraf - persoonlijk - de goedkeuring van de kiezer genoten. Nu ik vind dat een vergissing - gij ook misschien. Maar een kwal als Torfs kreeg de goedkeuring van de kiezer vooraf...

Maar die is dan een bedrieger volgens u omdat hij niet gaat zetelen...

Wilt ge zulke zaken vermijden - pleit dan voor een Presidentieel systeem. Hoeveel Vlamingen hebben voor Di Rupo gestemd? Vijf - vijf honderd?

Asked and answered.

Is in Belgie sowieso niet haalbaar.

Pff - answered.

Respect voor hun rechten heb ik - respect voor hen als persoon of hun menngen - dat moeten ze verdienen.

Lol.

Te lui om google te gebruiken?

Dat kan zijn - maar ik durf wedden dat de eerstste opvolger vaak beter bekend is dan de Xte op een lijst - maar dat doet er niet toe - laat de kiezer kiezen. Hoe zij dat doen staat u niet aan dus ge wilt hun keuze afpakken...

Een kiezer die niet weet voor wie hij stemt - dat is misschien erg maar minder erger dan diezelfde kiezer zijn keuzes afpakken.


Zeg ik niet - maar uw manier lijkt me nog erger - ik weet het beter-isme.

Zolang dat ik dat niet moet...

Om het ongefundeerde gelal langs alle kanten te beëindigen, hier zijn cijfers over de kieskringen. Aangezien op dat niveau de zetels verdeeld worden, is de beschouwing daarover de enige echte objectieve en relevante.

Kieskring / verdiend aantal zetels (evenredig met geldige stemmen) / verdiend aantal zetels (evenredig met stemgerechtigden) / gekregen zetels

Antwerpen 25,19 24,73 24
BHV 19,17 19,62 22
Henegouwen 16,61 17,36 19
Leuven 7,26 7,07 7
Limburg 12,29 11,89 12
Luik 13,92 14,49 15
Luxemburg 3,70 3,76 4
Namen 6,63 6,82 6
Oost-Vlaanderen 21,96 21,34 20
Waals-Brabant 5,23 5,22 5
West-Vlaanderen 18,04 17,69 16

Meest ondervertegenwoordigd (stemmers): West-Vlaanderen (13%) gevolgd door Namen (10%)

Meest ondervertegenwoordigd (stemgerechtigden): Namen (12%)

Meest oververtegenwoordigd (stemmers): BHV (15%)

Meest oververtegenwoordigd (stemgerechtigden): BHV (12%)

Op dat vlak zien we dus geen algemeen principe dat Vlamingen benadeelt en Franstaligen bevoordeelt. Toch zitten er hier en daar scheeftrekkingen, omdat de verdeelsleutel verouderd is.

Zelfs als we het aantal zetels per kieskring variabel maken met aantal geldige stemmen, dan zal je toch per kieskring steeds een aantal percenten oververtegenwoordiging of ondervertegenwoordiging hebben, blijkt uit de cijfers.

Twee voorbeelden:

Limburg verdient 12,29 zetels volgens aantal geldige stemmen. Dat betekent ofwel een oververtegenwoordiging van 5,8% ofwel een ondervertegenwoordiging van 2,4%.

Namen verdient 6,63 zetels volgens aantal geldige stemmen. Dat betekent ofwel een oververtegenwoordiging van 5,6% ofwel een ondervertegenwoordiging van 9,5%.

Met andere woorden: een Belgische kieskring is essentieel om 'oneerlijke' verhoudingen te voorkomen.

Graag gedaan.


Edit: de bron voor de berekeningen was http://www.verkiezingen2010.belgium.be/nl/

Gelijkaardige 'oneerlijke verhoudingen' lijken gecorreleerd te zijn met gelijkaardige evoluties van het inwoneraantal, wat op basis van een eerlijke verdeling destijds te verwachten was.

Zo is de bevolking van Henegouwen –een oververtegenwoordigde provincie– sinds 1970 zelfs afgenomen, terwijl de algemene evolutie een toename van de bevolking is. Bij een gelijke verdeelsleutel zorgt dat voor oververtegenwoordiging, wat met de realiteit overeenstemt.

Provincies waar de bevolking toegenomen is, zoals Namen en West-Vlaanderen, daarentegen zouden ondervertegenwoordigd moeten worden bij een gelijke verdeelsleutel van de zetels. Ook dat wordt door de realiteit bevestigd.

Daarmee is de complottheorie 'Franstaligen werden bewust bevoordeeld bij de zetelverdeling' ontkracht.

We weten hoe het zit hoor jochie - maar wij - en gij vinden het huidige systeem oneerlijk; alleen gij houdt vol dat dit toeval is, terwijl mensen met enige kennis, verstand en inzicht - en die niet aan terminale naiviteit lijden - beseffen dat dat helemaal niet toevalig is.

jochie zelfs gij kunt beter -bovendien hebt ge al herhaaldelijk geweigerd om te zeggen hoe dat het kan zijn dan mijn berekening van een eerlijke aantal zetels voor de Vlamingen, en tevens die van anderen - oh en die van u - elke keer minstens vijf extra zetels voor Vlaamse kiezers opleveren, en vaak meer - uw model laat vermoeden dat het minstens zes en eventueel zeven zou zijn, moest men 'eerlijk' mogen kiezen - naar uw definitie uiteraard.

Het is hoe dan ook verdacht dat er een aantal lege velden zijn en bovendien ge zo goed als geen uitleg geeft bij de gebruikte formules. Leugens zijn geloofwaardiger.

Nee wat dit bewijst is dat gij enkel en alleen een goedprater zijt. Moest ge het lef hebben een bron te vermelden zou ik uw nonsens aan uw eigen kruis nagelen.

Bla bla blazer blaast maar door.

Maakt uzelf nog wat belachelijker hoor, mij niet gelaten

Het valt wel op dat ge het plotseling niet meer hebt over blanco en ongeldige stemmen... of de berekening die ge gemaakt hebt enkele dagen geleden. Maar ko we zullen even doen alsof ge een volwassen argument kunt voorleggen...

Ah ja...


Zeg dat tegen uw franstlige meester - maar zeg hen ook dat er geen voorafgaande beperkingen mogen zijn zoals bvb een vaste verdeling per taalgroep.

:roll::roll::roll:


Edit: de bron voor de berekeningen was http://www.verkiezingen2010.belgium.be/nl/[/quote]



Even de feiten voorleggen zoals ze in 2010 effectief waren; wikipedia of de Belgische overheid of tal van andere bronnen kunnen mijn cijfers bevestigen...

Provincie Antwerpen; 1096k stemmen voor 24 zetels = 45,7k stemmen/zetel
Provincie Limburg; 535k stemmen voor 12 zetels = 44,6k stemmen/zetel
Provincie Oost Vlaanderen; 956k stemmen voor 20 zetels = 49,8k s/z
Provincie West Vlaanderen; 785k stemmen voor 16 zetels = 49k s/z
Arrondissement Leuven; 316k voor 7 zetels = 44,1k s/z.

Ik geef cijfers en bereken alles op een doorzichtige manier.

Alles te samen; 3688k stemmen voor 79 zetels : 46,7k per zetel over heel Vlaanderen - zonder BHV. Ik heb niet liever dat men mijn cijfers narekent.

Nu Wallonie;

Province de Liege; 606k voor 15 zetels = 40,4k per zetel
Province de Namur; 288,4k voor 6 zetels = 48k per zetel
Province de Hainaut; 722,7k voor 19 zetels = 40,7k per zetel
Province de Luxembourg; 161k voor 4 zetels = 40,3k per zetel
Province du Brabant Wallon; 227k voor 5 zetels = 45,4 per zetel

Het valt dus op dat enkel Namen met zijn zes zetels hoger scoort dan het Vlaamse gemiddelde - Waals Brabant komt bijna is de buurt, maar toch niet echt.

Als men de cijfers uit Wallonie samenvat komt met uit op het volgende;

2005k stemmen voor 49 zetels = 40,9k stemmen per zetel - ruim 5k minder dan voor een zetel in Vlaanderen...

Maar misschien was het oude BHV in staat dat goed te maken?

Even kijken...

9 VL zetels en 13 FR zetels...
Voor 834k kiezers - dus nog minder dan 40k per zetel - 37,9 ongeveer.

Maar wellicht wordt de Vlaming overgecompenseert in die kieskring; tja dat is moeilijk de 40k stemmen voor PVDA+/PTB+ en 'overigen' vallen moeilijk te verdeelen - maar ze kregen ook geen enkele zetel - in BHV of elders.

Vlaamse partijen die een zetel behaalden, hier of elders, waren goed voor 360k stemmen.

Wat een cijfer van 40k per zetel oplevert.

Voor de franstalige partijen (die hier of elders een zetel behaalden) komt men uit op de volgende cijfers:

448k stemmen voor 13 zetels = 34,5k stemmen per zetel.
Ok misschien zijn alle Fn en PTB+/PVDA+ stemmers in BHV franstaligen - dat is a lalimite mogelijk - 463k stemmen gedeeld door 13 zetels is dan nog altijd 35,6k franstalige stemmen in BHV voor een zetel.

En alle kenners zijn het eens dat de splitsing - zoals ze nu is toch- nog eens een zetel of twee zetels minder voor de Vlamingen zal betekenen.

Wat voor een mens kan dat verdedigen?

Wellicht kan Alie Di Rupo dat met een brede glimlach verdedigen of ten minste naast zich leggen alsof het een dode tienerjongen was, maar het goed praten (meme en francais) dat kan hij ook niet.

Laat u niet daarop vangen. Mij wordt ook al eens verweten een "linkiewinkie" te zijn wanneer ik niet iedere kromme redenering van rechts volg. Links ziet me dan weer als extreem-rechts...

Mijn eigen ideologie is gebaseerd op eerlijkheid, rationaliteit en sociaal-liberalisme. Paars is in principe de beste coalitie op voorwaarde dat de rode kant niet meer uitgeeft dan blauw binnenhaalt. Dat is uiteraard een groot probleem in België, veroorzaakt door het extreem-linkse karakter van Wallonië.

Om van "België" een sociaal-liberale welvaartsstaat te maken is het op dit moment nodig om een flinke dosis blauw toe te voegen aan het decennialange bloedrode beleid. Nóg makkelijker is om extreem-links af te stoten en als een economisch sterke welvaartsstaat door te gaan. Dáárom ben ik pro-N-VA en separatist. Het is een kwestie van eerlijkheid en intelligentie om iedereen een goed leven te gunnen, niet enkel Walen ten koste van Vlamingen.

Als mij dat "links" maakt, het zij zo. Maar ik stem toch N-VA omdat ik zowel hun separatistische als economische programma steun.

Ik had een ingeving en heb er een aparte topic voor gemaakt:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173966

Het komt neer op een combinatie van "winner-take-all" en één kieskring zonder kiesdrempel. Check it out ;)

Salvadorii, op aanvraag, de berekeningswijzen van mijn cijfers

Op de site die ik aanhaalde kan je per provincie de stemmenpercentages van de partijen zien. Daaronder kan je ook zien hoeveel ingeschreven stemgerechtigden er waren en hoeveel geldige stemmen uitgebracht worden. Die twee laatste gegevens deelde ik door het totale aantal ervan over heel België (om het percentage verdiende zetels te berekenen) en vermenigvuldigde ik daarna met het totaal aantal zetels (150). Het aantal zetels heb ik van Wikipedia, verkiezingen 2010.

De oververtegenwoordiging/ondervertegenwoordiging per kieskring kan je berekenen door het gekregen aandeel van de zetels te delen door het verdiende aandeel van de zetels. Bij een eerlijke verdeling is dat eerste cijfer simpelweg dat tweede cijfer naar boven of onder afgerond. Blijkbaar geeft de meest eerlijke verdeling zelfs afwijkingen van redelijk wat percenten.

En over uw eigen berekening kan ik zeggen dat je overdreven hebt bij Oost-Vlaanderen. Het is 47,8K stemmen/zetel i.p.v. 49,8K en daarmee minder dan de 48,1K van Namen (die je dan weer verkeerdelijk naar onder afrondde). Ik zal maar aannemen dat het geen kwade wil is, dat je simpelweg ernaast geteld hebt.

En kijken we naar het aantal stemgerechtigden, waar de originele verdeelsleutel op gebaseerd was, aangezien de normale en eerlijke nulhypothese is dat iedereen evenveel gaat stemmen, dan zien we dat Namen er de meeste nodig heeft voor een zetel (58,9K), gevolgd door West-Vlaanderen (57,3K).

We zien ook, zoals ik al aanhaalde, dat gelijke demografische evoluties sinds het vastleggen van de verdeelsleutel geleid hebben tot gelijke percentages ondervertegenwoordiging en oververtegenwoordiging:


Figuur 1: demografische evolutie Namen


Figuur 2: demografische evolutie West-Vlaanderen


Figuur 3: demografische evolutie Henegouwen

In de figuren zien we dat Namen en West-Vlaanderen, de provincies met de grootste ondervertegenwoordiging, beide een sterke bevolkingsaangroei gekend hebben de laatste paar decennia, waarbij die van Namen extremer was zodat Namen ook het grootste aantal stemgerechtigden per zetel heeft.

Henegouwen, waar het bevolkingsaantal sinds 1970 zelfs gedaald is, heeft (relatief gezien) een sterke afname gekend in het aandeel van de stemgerechtigden, en zit nu dus met een oververtegenwoordiging.

Zoals ik al eerder zei, ik pleit voor het aanpassen van de zetelverdeling. Geen andere per kieskring, want dan heb je hoe dan ook een situatie waarbij de zetels van de één of andere kieskring 10% meer stemmen behoeven dan die van een andere kieskring.

Ik pleit dus voor een Belgische kieskring (zonder kunstmatige kiesdrempel) om de oneerlijke zetelverdeling op te lossen, en wat jij denkt dat de Franstaligen niet willen, dat heeft niets met mijn te respecteren mening van doen.
(Ik heb trouwens niet de indruk dat Franstaligen er in het algemeen weigerachtig tegenover staan. De politici misschien wel, omdat zij mogelijkerwijze net als de N-VA die ook een voordeel moet opgeven bij een eerlijke verdeling en er daarom geen voorstander van is graag veel goedbetaalde zetels hebben.)
Ik ga de politieke partijen eens een keer aanspreken over de kwestie en zo gauw ik alle antwoorden heb, zal ik meedelen welke partijen er werkelijk (en niet in uw fantasie) weigerachtig tegenover staan.