Hoe hoog moet het 'zeteldrempel' - kiesdrempel is geen goede term, zijn?
 

Voor dat Verhofstadt en de rest van paars-groen oppurtunistisch een kiesdrempel invoerde om de resten van de VU zonders zetels te laten, of ten minste tot een kartel te dwingen (boy did that backfire lol), waren er al lang kiesdrempels in andere landen - impliciet aan het kiessyteem of expliciet zoals in Duitsland en Turkije.

Hoe hoog moet zo 'n kiesdrempel zijn volgens u?

Indien er 150 zetels in de kamer zijn is dat per definietie 1/150 = 0,666% in het geval dat er één kieskring is. Dat is de laagste impliciete kiesdrempel die in de huidige context mogelijk is. We hebben natuurlijk, net zoals Duitsland een kiesdrempel van 5%, maar Turkije, bvb, heeft een kiesdrempel van 10%.

Nu is het aan jullie om iet te zeggen...

Kiesdrempels zijn ondemocratisch. Zoals je berekening illustreerde is 5% belachelijk.

Tja, misschien - ik vind ze vooral ondemocratisch als ze ingevoerd worden om tegenstanders uit te schakelen... een beetje gelijk de grondwet even op te heffen... maar dat ter zijde.

:thumbsup:

Misschien op 37% leggen, dan word het pas spannend.;-)

0%. Al heb ik hartig gelachen met de gevolgen van hun poging de N-VA en andere kleine partijen kapot te maken, toch blijft het fundamenteel ondemocratisch en dient de kiesdrempel zo snel mogelijk afgeschaft te worden.

Is dat dan een officieel programmapunt?;-)

Geen idee, maar het zou het moeten zijn.

Is niet erg, de andere partijen weten ook niet of ze het deze legislatuur niet zouden afschaffen.
Ik zou het in ieder geval doen als ik hun was, je weet maar nooit.;-)

Correctie: paarsgroen heeft de kiesdrempel VERLAAGD.

Als je kortzichtig bent en enkel de kunstmatige kiesdrempel ziet, en niet begrijpt dat er ook NATUURLIJKE KIESDREMPELS bestaan eigen aan de kieskringgrootte en zetelverdeling, dan denk je daar anders over, maar in deze context kwam de kunstmatige kiesdrempel er:

De kunstmatige kiesdrempel werd ingevoerd simultaan met de vervanging van arrondissementale kieskringen door provinciale kieskringen. Bij deze arrondissementale kieskringen had je in elke kieskring MEER DAN 5% van de stemmen nodig om een zetel te bemachtigen.

Nu, in deze provinciale kieskringen, had je op de kieskring Antwerpen na nog steeds meer dan 5% van de stemmen nodig om een zetel te halen. Dus eigenlijk heeft de kiesdrempel enkel een effect op de kieskring Antwerpen. De kunstmatige kiesdrempel van 5% zorgde ervoor dat de kloof in percenten nodig in Antwerpen en de andere kieskringen om een zetel te kunnen bemachtigen enigszins gedicht werd.

In een Belgische kieskring zou de natuurlijke kiesdrempel op minder dan een percent komen en zou er geen verschil zijn tussen de verschillende kieskringen (want er is er maar één), dus wanneer die ingevoerd wordt verliest de kunstmatige kiesdrempel zijn functie en wordt het inderdaad niet meer dan een ondemocratische barrière.

Ik ben voor een zo laag mogelijke kiesdrempel, zodat zoveel mogelijk mensen de vertegenwoordiging krijgen die ze verdienen. Maar een verkeerde voorstelling van de feiten, daar ben ik geen voorstander van.

Als je geen voorstander bent van een verkeerde voorstelling van de feiten, moet je niet zeggen dat de kiesdrempel is 'verlaagd'. De natuurlijke kiesdrempel blijft immers gewoon behouden, alleen wordt er een ondemocratische barrière ingevoerd in die provincies waar deze onder de vijf procent lag.

Voor de Kamer maakt dat inderdaad enkel een verschil voor de provincie Antwerpen, maar voor het Vlaams Parlement heeft dat een effect op drie Vlaamse provincies, namelijk Antwerpen, Oost-Vlaanderen en West-Vlaanderen.

Jawel, de effectieve kiesdrempel werd verlaagd, gemiddeld enkele percenten.
Bij de arrondissementale kieskringen lagen de natuurlijke kiesdrempels veel hoger dan bij de provinciale; die lag overal boven de 5%.
Het was dus een betere uiting van democratiegezindheid om én de provinciale kieskringen in te voeren én de kunstmatige kiesdrempel van 5% in te voeren dan nietsdoen en met die hoge effectieve kiesdrempels blijven zitten.
Allez, met welke bedoeling elke partij het deed, weet ik niet –dat zal voor alle partijen verschillend zijn– maar objectief gezien hebben ze wel degelijk de kiesdrempel verlaagd.

Klopt. Op Vlaams niveau heeft het dus een effect op de helft van de kieskringen. Ook daar dicht het in de eerste plaats een kloof qua effectieve kiesdrempel tussen deze drie kieskringen en de andere drie kieskringen.

Liever zie ik ook op Vlaams niveau één kieskring zonder kunstmatige kiesdrempel. (Of, ja, twee best, Brussel kan om praktische redenen best een aparte kieskring blijven, aangezien zij enkel voor de Vlaamse Gemeenschap erbij horen.) Deze Vlaamse kieskring heeft dan een kiesdrempel van ongeveer 1%.

Ach zo. Ja, als je de overgang van arrondissementale naar provinciale kieskringen in acht neemt, is de gemiddelde kiesdrempel inderdaad gedaald. Dat neemt niet weg dat de invoering van de kiesdrempel voor die nieuwe provinciale kieskringen een bewuste poging was van de traditionele partijen om het politieke landschap te blijven monopoliseren. Een poging die gelukkig jammerlijk mislukt is.

Ik ga niet beweren met zekerheid te weten wat anderen denken. En ook ga ik niet beweren dat het te verwachten is dat de kern van een partij die eerst 9% haalt ineens op ongeveer 5% belandt. Het was eigenlijk eerder te verwachten dat de N-VA door deze hervormingen bevoordeeld zou worden, omdat de effectieve kiesdrempel op de meeste plaatsen net gedaald is. Als je dan toch een complottheorie wilt verdedigen, dan is de complottheorie dat ze de N-VA wilden groot maken zelfs logischer. :lol:
Eigenlijk is geen van beide complottheorieën logisch, maar, soit.

Een kiesdrempel is ondemocratisch,
maar wel erg praktisch in sommige gevallen,
niet om electoraal misbruik te maken (gelijk de reden waarom men hem invoerde),
maar wel om bestuur mogelijk te houden door zesendertig splinterpartijtjes niet langer in de weg te laten lopen.

.

Daarom dat ik zeg, leg hem op 37% dan zijn die andere 63 % splinterpartijtjes.
Kan het idioter?;-)

99%

Waar geen kiesdrempel is, is met een meerderheid besturen onmogelijk?

5% lijkt me redelijk, te kleine partijen leveren meer problemen op dan ze oplossen.

Dat is slechts een probleem wanneer je met het ondemocratische systeem van regering/oppositie werkt. Schaf dat systeem af en laat elke partij proportioneel deelnemen aan beslissingen.

Of geraken sneller op de hoogte van wat in achterkamertjes beslist word.
Dan kunnen er natuurlijk sneller problemen ontstaan.
Te grote partijen zijn het probleem, is in een zeer recent verleden gebleken.
Of wil je beweren dat de splinterpartijen de crisis veroorzaakt hebben?
Terzijde, Bartje zijn baas (VOKA) krijgt meer macht en zal samen met het VBO het nieuwe programma wel uitschrijven tegen 2014.
Misschien een nieuw kartel, maar nu N-VA - CD&V in de maak?

Kleine partijen leveren alternatieven op de koppelverkoop van grote partijen.

Grote niet?

Grote partijen zijn per definitie laag in aantal (ttz, er zijn er maar weinig van). Dat verlaagt de keuze die je als kiezer hebt drastisch. In dit land zien we bovendien dat enkele van die partijen ook nog eens naar makaar toe graviteren (echte ideologie maakt plaats voor electoraal opportunisme). We hebben nood aan alternatieven, kleintjes die eens wat radicalere standpunten durven innemen en de vinger op de wonde durven leggen.

In sommige gevallen, inderdaad: besturen wordt onmogelijk.


.

Of kunnen met een paar zetels extreme voorwaarden uit de brand slepen, als je een procentueel systeem aanhoudt is het noodzakelijk om zelfs met de allerkleinste anti-abortus partij een akkoord te maken. Jammer voor de Piratenpartij maar er zouden teveel zotte partijen zijn.

1. Schaf het ondemocratische systeem van regering/oppositie af en dat probleem stelt zich niet.

2. Het huidige systeem met slechts enkele grote partijen toont dat zotte en extreme standpunten geen exclusiviteit zijn van de kleintjes.

Je stelt in elke draad over democratie dat dat ondemocratisch is, maar je geeft nergens een degelijk argument daarvoor. Je krijgt immers per wet nog steeds 50%+1, net zoals nu.

Niemand wordt gedwongen om met een vaste groep partijen over alle bevoegdheden te stemmen, he. De democratisch verkozen politici doen dat enkel wel. Dat is hun goede democratische recht. Hen dwingen anders te regeren dan ze willen is absoluut niet democratisch. Vind een meerderheid voor jouw manier van regeren in het parlement en het is de democratische gang van zaken, anders niet.

Van regering/oppositie is trouwens al voor een deel afgestapt geweest, toen Groen en Ecolo steun gaven om de staathervorming uit te voeren.

Als jij niet wilt dat die kleine partijen 'extreme voorstellen' erdoor krijgen om meerderheden te vormen, dan moet jij er gewoon niet op stemmen en de rest aansporen dat ook niet te doen, zodat ze samen niet groot genoeg worden om voor een meerderheid noodzakelijk te zijn.

De vertegenwoordiging van diegenen die erop stemmen –om praktische redenen– maar helemaal afpakken is ronduit antidemocratisch.

Wat een grote bevoordeling van grote partijen doet –waar hoge natuurlijke of kunstmatige kiesdrempels maar voorbeelden van zijn– werd onder andere geïllustreerd in Griekenland. De regering, bestaande uit één partij, kan de feiten dan anders voorstellen dan ze zijn. Ook de VS is vaak in datzelfde bedje ziek.

Ik zeg niet dat het altijd tot corruptie leidt, maar meer partijen in een regering verkleint de kans op corruptie aanzienlijk.

Dat één enkele partij een meerderheid in zetels haalt, is iets dat we moeten vermijden, tenzij ze natuurlijk ook een meerderheid aan stemmen gehaald hebben en de bevolking daar dus democratisch voor gekozen heeft.

Verklaring?

Juist !
Het is niet democratisch, maar verdomme wel praktisch.

Persoonlijk heb ik dan veel meer problemen met verdoken semi-scheeftrekkingen door de 'systemen' Dhont en Imperali ...

Kijk eens naar het aantal stemmen, en het aantal behaalde zetels in de huidige kamer !!

.

Ik dacht dat, bijvoorbeeld, het spellement (destijds?) in Israël dit overduidelijk aantoont.

Als ge een 'rechtse' regering op poten wilt zetten, maar die onvermijdelijk gegijzeld kan worden door allerhande en diverse splintergroepen van extreem-rechts of aanverwante signatuur ...
Als ge een 'linkse' regering op poten wilt zetten, maar die onvermijdelijk gegijzeld kan worden door groen-links-fundi, groen-links-real, links-leninistisch, links-trotskystisch, links-Mao, links-Albanees, links-anarchistisch ...

.

Ik gaf in het verleden die reden al meermaals aan, maar er wordt op dit forum zodanig veel gepost dat dit wellicht nogal snel uit het zicht verdwijnt.

Democratie wilt zeggen: het volk regeert. Dit impliceert automatisch enkele dingen, waaronder vrijheid van meningsuiting (je kan maar regeren als je je mening kan verkondigen) maar dus ook gelijkwaardigheid van stemmen: iedereen is aan de macht, dus telt elke stem even hard mee. Dat laatste kan maar wanneer je geen onderscheid gaat maken in hoeveel elke stem waard is. Mechanismen die dit wel doen, en die dus per definitie ondemocratisch zijn, zijn de alarmbellen, pariteit, belangenconflicten, kiesdrempels, zelfs stemmen bij 2/3 meerderheid, en dus ook de opdeling in regering (meer waard) en oppositie (minder waard).

Ge beseft toch onder het huidige systeem de defacto zeteldrempel/kiesdrempel in bepaalde provincies hoger ligt dan 5%? In Brussel ligt die voor Vlaamse partijen nog veel hoger zelfs - een partij die 50% van de Vlaamse stemmen haalt is niet zeker van een zitje, verre van, dankzij de huisnegersplitsing van BHV die we gekregen hebben...

Zijt ge dan vpoorstander van het Nederlandse model - 1 nationale kieskring - voor het lagerhuis - en dan krijgen partijen genre PvdDieren en Ouderenpartijen - one hit wonders een aantal zetels die regeringsvorming moeilijker maken.

Nu ik vind 5% ook te hoog maaar drie of twee percent...

Het probleem is niet dat er te veel kleine partijtjes zijn. Het probleem is dat er een regering als tegenpool van een oppositie moet gevormd worden. Los van het BROV of liquid feedback, schaf heel dat regering/oppositie circus af en geef elke partij een aantal zetels proportioneel met hun stemmenaantal. M.a.w. 1 grote regering en geen oppositie meer. Iedere verkozene stemt, 50% + 1 stem haalt het.

Israel is daar een goede voorbeeld van - een aantal ultraorthodox-partijtjes daar zorgen dat hun bijna racistische privileges (niet eens tov de Palestijen maar tov andere joden racistisch hé) beschermen of versterken in ruil voor regeringsdeelname.

In uw Hollandse voorbeeld is de SGP - een sectariaanse partij van extremisten daar ook een goede voorbeeld van...

Bedoelt ge iets in de genre van Zitserland waar alle partijen aan de meerderheid meedoen? Want dat vind ik een slechte systeem.

Maar ik denk dat ge eerder iets anders bedoelt, waar alles gewoon in het parlement beslist wordt... maar hoe kiest men dan wie de ministers zijn? Want de administratie de executieve laten overnemen lijkt me een zeer slechte zaak... in Japan is de administratie een wet op zich en daar hebben ze de laatste twintig jaar hervormingen tegengehouden en gefrusteerd hebben.

Alle partijen dienen proportioneel volgens de uitslag zetels te krijgen in de regering, dus inderdaad geen oppositie meer. Ministers worden uiteraard evengoed verkozen, ik zie niet waarom partijkopstukken zomaar met de macht zouden moeten gaan lopen. En dat allemaal onder controle van het volk via het BROV of via liquid feedback.