Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede (Bericht 6274824)

Wat een filosofische vraag voor een zaterdagavond!

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274424)

Voor zover ik weet gaat Hobbes uit van het feit dat zonder een sociaal contract de mens in een constante staat van oorlog leeft. Om uit deze miserie te ontsnappen gaan hij een sociaal contract aan met zijn medemens waarmee ze elk een deel van hun natuurlijke 'rechten' * afstaan. Omdat men echter niet kan rekenen op zijn medemens om dit contract na te leven moet er een externe macht komen die dit alles controleert. Deze macht was toen dan een vorst die regeerde met de toestemming van God.

Leidt dit noodzakelijkerwijze tot 1 wereldregering?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 6274877)

Neen.



Neen. (Er is ook een probleem als de Leviathan je b.v. oproept voor de dienstplicht, want de basis van het contract is het zelfbehoud, dus als de Leviathan je zelfbehoud bedreigt, stap je weer in de natuurtoestand)

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274424)

Voor zover ik weet gaat Hobbes uit van het feit dat zonder een sociaal contract de mens in een constante staat van oorlog leeft. Om uit deze miserie te ontsnappen gaan hij een sociaal contract aan met zijn medemens waarmee ze elk een deel van hun natuurlijke 'rechten' * afstaan. Omdat men echter niet kan rekenen op zijn medemens om dit contract na te leven moet er een externe macht komen die dit alles controleert. Deze macht was toen dan een vorst die regeerde met de toestemming van God.

Leidt dit noodzakelijkerwijze tot 1 wereldregering?

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274424)

Voor zover ik weet gaat Hobbes uit van het feit dat zonder een sociaal contract de mens in een constante staat van oorlog leeft. Om uit deze miserie te ontsnappen gaan hij een sociaal contract aan met zijn medemens waarmee ze elk een deel van hun natuurlijke 'rechten' * afstaan. Omdat men echter niet kan rekenen op zijn medemens om dit contract na te leven moet er een externe macht komen die dit alles controleert.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274424)

Deze macht was toen dan een vorst die regeerde met de toestemming van God.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6274899)

Dus die cirkelredenering komt neer op sociaal darwinisme om sociaal darwinisme te bestrijden dus. De sterken willen de zwakken domineren dus er moet een sterk iemand zijn om dat te voorkomen door de zwakkeren te domineren. 8O

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6274899)

Ja, daar loopt ook veel fout he. Misschien moeten al die idioten die beweren te handelen door of met toestemming van de wil van God eens een officieel document ofzo tonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274916)

Gaan jullie hiermee eigenlijk akkoord?
(Beschrijving van de natuurlijke orde en de gevolgen er van)

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274919)

Iedereen gedomineerd door 1 persoon -> zekerheid, orde

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274919)

Natuurlijke orde -> chaos, onzekerheid
(zie de quote uit Leviathan hierboven)

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6275259)

Zekerheid alvast ja. De zekerheid dat als je een verkeerd woord rept, je hoofd eraf gaat, wijst de geschiedenis van autocratiën aan.

Proudhon, Hayek, Rousseau etc hebben daar een heel andere uitkomst bij gezet en die moesten niet zeveren over 'goddelijk recht' om een soort sociaal darwinisme goed te praten onder het mom 'sociaal contract'.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274916)

Whatsoever therefore is consequent to a time of war, where every man is enemy to every man, the same consequent to the time wherein men live without other security than what their own strength and their own invention shall furnish them withal.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274916)

In such condition there is no place for industry, because the fruit thereof is uncertain: and consequently no culture of the earth; no navigation, nor use of the commodities that may be imported by sea; no commodious building; no instruments of moving and removing such things as require much force; no knowledge of the face of the earth; no account of time; no arts; no letters;

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274916)

no society;

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274916)

and which is worst of all, continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6275268)

Ik ga niet akkoord met Rousseau's idee van de natuurlijke orde.
Goddelijk recht is gewoon de enige oplossing voor Hobbes' probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6275274)

Zelfs als dit waar zou zijn, als dit de 'natuurlijke staat' zou zijn, dan is Hobbes' oplossing dus om sommige mensen meer geconcentreerde macht te geven? En dan is het opgelost? Was Hobbes nu gewoon dom (waren er geen gevallen als Idi Amin in die tijd) of is Levithian een satire?
Hobbes oplossing is om alle macht aan 1 vorst te geven. Het enige wat die niet mag doen is het leven van zijn onderdanen bedrijgen.

Dit is toch gewoon een hoop bullshit. Markten zijn zo ongeveer bijvoorbeeld de meest natuurlijke dingen die er zijn. Als jij graan over hebt en ik heb melk over, is er heus geen Staat nodig om ons op het idee te brengen wat te ruilen.
De 'staat' moet er voor zorgen dat degene met de melk niet gewoon je graan steelt. Zij dient ook te voorkomen dat men bijvoorbeeld degene met het graan vermoord uit angst dat hij van jou zou stelen.

De grote non-sequitur: Staat gelijkstellen aan samenleving. De Staat is niet de samenleving. De samenleving isniet meer als de som van vrijwillige interactie tussen individuen, iets wat de Staat net tegenwerkt.
De Staat biedt zekerheid.

Opnieuw, Idi Amin (Hitler of Stalin is zo doodgespeeld he). Die beweerde overigens ook dat God zijn heerschappij goedkeurde. Ga eens in Oeganda vragen hoe men daar genoot van 'continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short' onder een alleenheerser met goddelijk recht.
Goddelijk recht is de manier om het systeem te doen werken. Het feitelijke systeem staat daar los van.

Samengevat: Hobbes is een idioot of een komiek die verkeerd begrepen werd.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6275277)

En als er nu iets is dat de geschiedenis aantoont (zowel politiek als wetenschap etc.) dan is het geen vertrouwen te leggen in een goddelijk autoriteits-argument.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6275288)

Je kan de legitimiteit van de heerser ook 'bewijzen' met de theorie op zich.
God maakt het systeem gewoon compleet.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6275448)

Ja hoe dan? Sociaal Darwinisme? Want daar komt het op neer.

Hobbes praat hier, als we goddelijk recht even negeren, eigenlijk een mafia-houding goed.
Leviathan zal je wel beschermen tegen de kwaadaardige mensen en hun geweld. Dan moet je wel loyaliteit zweren aan Leviathan natuurlijk (lees belastingen betalen, wetten volgen etc.). Als je dat niet doet, zal Leviathan geweld gebruiken.

Waar haalt Leviathan zijn autoriteit weer precies? Uit het feit dat mensen geweld gebruiken (net als hij)?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 6275185)

Uiteraard niet. Zoals Aristoteles reeds zei, de mens is een zooïon politikon, een van nature sociaal en politiek wezen. Als men zoals Hobbes een natuurtoestand als oorlog van allen tegen allen vooropstelt, dan geraakt men daar nooit uit. Het idee dat men uit een groep individuen, "vrij" van alle banden, via een sociaal contract een maatschappij kan krijgen, is slechts een modern idee, d.w.z. een vals idee.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6285749)

Leviathan is emergent. Het is dus niet dat hij iets ergens haalt.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6286941)

Dat gaat natuurlijk als uitleg voor werkelijk alles. Tot Robespierre etc. besloten dat het genoeg 'emergent' geweest was.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274424)

Voor zover ik weet gaat Hobbes uit van het feit dat zonder een sociaal contract de mens in een constante staat van oorlog leeft.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe (Bericht 6286941)

Tot Robespierre etc. besloten dat het genoeg 'emergent' geweest was.

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp (Bericht 6287679)

Imho is dit een onjuiste voorstelling van Hobbes.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6287696)

Weet ik, het is gewoon een heel versimpelde (onjuiste?) weergave.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6287696)

Weet ik, het is gewoon een heel versimpelde (onjuiste?) weergave.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6274890)

Gaan de verschillende staten zich dan niet in een nieuwe staat van 'oorlog' bevinden?

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik (Bericht 6287696)

Weet ik, het is gewoon een heel versimpelde (onjuiste?) weergave.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6285748)

Leviathan is een mooie afbeelding. Het boek is voor hen die het niet begrepen hebben na het zien van de afbeelding.