Frans in het derde leerjaar - 20% lessen in vreemde taal
 

Ik zie liever een vrij keuze tussen Engels en Frans in het derde leerjaar

Voor wat de 20% lessen in vreemde talen betreft in het middelbaar: sensationeel, maar allicht niet slecht.

Voor mijn part beginnen ze in de kleuterklas.
Een taal kennen kan nooit kwaad.

Inderdaad! In België krijgt iedereen Frans vanaf het vijfde leerjaar en het niveau dat ze op het einde van het middelbaar hebben bereikt is bij de overgrote meerderheid erbarmelijk.

Ook het niveau van het Engels vind ik bij velen niet goed genoeg.

Ik ben wel tegen immersiescholen, daar kan niets goeds uit voortkomen.

Zolang de overgrote meerderheid van de Vlamingen dat Frans zo goed als nooit gebruikt omdat men het niet of nauwelijks nodig heeft, zal het niveau ervan erbarmelijk blijven. Daar helpt geen enkele schoolse verplichting tegen.

Dat kan je even goed over Duits, Spaans of Italiaans of vul maar in zeggen.

Waarom ? Is dat een principieel standpunt, of is het omdat je weet hebt van slechte resultaten ? In mijn streek (Ronse, taalgrens met Henegouwen) werkt het, de immersieschool hier enkele kilometers over de taalgrens levert resultaten af. Misschien ligt dit in andere streken heel anders ?

Nee hoor Peter.

In Brussel hebben we ruime ervaring met immersiescholen. Al meer dan een eeuw. Dat is een zeer goed gelukt project. Zo ging het Nederlands van 92 % naar 7 % in Brussel.

In onderwijs worden politiek strategische keuzes gemaakt. Belangrijk onderwerp.

Worden er in Frankrijk lessen in het Duits of Engels gegeven? Nee toch. Dus, dikke zever.

Bizar toch, dat wat zich al dan niet in Frankrijk afspeelt zo belangrijk is voor jullie.

Dat is een gewone vergelijking, mijn waarde.

My ass.

Ja, ik weet het. De argumenten zijn al lang opgebruikt.

8-)

Hoe is dat in godsnaam relevant?

20% lessen in een andere taal neen liever niet, ten eerste moet je daar dan leerkrachten voor opleiden die zowel goed zijn in hun vakgebied als in een vreemde taal en vele vakken zijn al moeilijk genoeg om uit te leggen (en te begrijpen) in het Nederlands, een vak in een vreemde taal gaat denk ik niet het niveau naar omhoog maar naar omlaag helpen. Daarnaast kan men mij is een land aanduiden waar ze dit wel doen?

Ik denk dat de voorgestelde wijziging geen zoden aan de dijk zal brengen.

Zelfs het onderwijs kan niet tegen de stroom in roeien.

Als een vreemde taal op school aangeleerd wordt, terwijl er in het buitenschoolse leven geen gebruik is van die taal, dan zijn het paarlen voor de zwijnen.
Okee ja, een goede basis zal altijd blijven hangen. Heb je die taal later dan wel nodig, dan zal je dank zij die basis, tenminste vanuit een betere vertrekpositie hebben.

Illustratie: ik deed vroeger extra mijn best op school voor Frans, omdat er al eens een Franstalig liedje populair was, omdat we op vakantie gingen naar de Ardennen, omdat ik van gans de familie hoorde dat die taal belangrijk was voor zus en voor zo ....
Dit bestaat allemaal niet meer vandaag;
tenminste, het is gewijzigd ten voordele van het Engels.
Behalve echt zeer dicht bij de staatsgrens West-Vlaanderen met Frankrijk, of zeer dicht bij de toekomstige staatsgrens tussen Vlaanderen en Wallonië. En met zeer dicht moet je de zaak niet uitsluitend territoriaal opvatten. Ronse ronselt Franstalige klanten met hun centrum-functie. (Peter 1962 mag hier eens komen zeggen hoeveel inwoners dat boerengat heeft, maar welke grote (voeding en andere) winkels er gevestigd zijn. Je zou verschieten, maar elke landelijke keten bijna is er aanwezig.)

Ik zou die pedagogen met spa-signatuur (die de minister adviseren) willen aanraden om even een check te doen.
Hoe is het taalonderwijs in Nederland en in de Scandinavische landen?
Want Hollanders en Scandinaven halen uitstekende resultaten voor het Engels.
Hoeveel uren Engels krijgen ze daar ? En in welke niveaus allemaal ?


Nog een heel persoonlijk verhaaltje, vorige week meegemaakt:
ik stond in Gent-Sint-Pieters op de trein te wachten. In de vrieskou, dus in het schuilkot. Er waren daar ook een vijftal jonge, pakweg 18-jarige West-Vlamingen, met een heel heel diep West-Vlaams accent, waarvan één stomdronken. En ook een Franstalig madammeke van wel 70 jaar. Die oude taart wou toch wel haar plaats afstaan aan die dronkelap, maar die besefte het niet eens. De andere jonge gasten maanden haar aan om te blijven zitten.
Dan zeit dat madammeke (in Gent, maar op weg naar ..) heel vriendelijk en traag, met de nodige gebaren: "Je préfère m'en occuper quand is est assis, que tombé au sol .." (of zoiets in die aard)

De reactie van alle vier nuchtere jongeren was: een gezicht van 'daar heb ik niets maar dan ook niets van begrepen'.

Besluit: we moeten niet meer zeggen dat Vlamingen achteruit gegaan zijn op vlak van kennis van het Frans. We mogen zeggen dat de kennis van het Frans quasi uitgestorven is ...

De betere studenten enz. niet te na gesproken. Maar voor hen zullen die twee extra jaartjes ook niet veel uithalen.
.

Het niveau van het Engels is bij Vlaamse jongeren bij het allerhoogste in Europa, ook hoger dan in de meeste landen waar Engels de tweede taal is in het onderwijs, waar het bij ons slechts de derde is.

Vreemdetalenkennis is een van de troeven van de Vlamingen. Niet bepaald zo voor de Fransen...

Er zijn heel wat landen waar immersie-onderwijs bestaat, o.a. in de VS, Canada, Australië en Groot-Brittannië. En in Wallonië is het al een aantal jaren in opkomst.

In zowel Scandinavië als Nederland is Engels de tweede taal, waar het bij ons de derde is. Ze krijgen dus vroeger Engels (van in de lagere school) en meer uren per week. Desondanks scoren Vlamingen beter dan Nederlanders voor Engels. En van de Scandinaviërs scoren enkel de Zweden beter dan ons.

Echte vlamingen houden van La Douce France.

Nein, von Bayern !
:-)

Mijn grote zorg is dat als je met een vreemde taal te vroeg begint, de kans heel groot is dat het kind een aversie krijgt tgo die vreemde taal. We stellen ons voor dat die vreemde taal heel ludiek en geestdriftig wordt overgebracht maar de schoolsituatie kennende is dat een zeer romantische invulling.
Een kind hoeft maar één jaar een leerkracht te hebben die die vreemde taal MOET onderwijzen en met weinig goesting en de schade wordt aangericht.
In het eerste middelbaar heb ik talloze leerlingen gehad die een al zodanige afkeer hadden opgedaan van het Frans, dat ik heel veel energie heb moeten steken in het 'beginnen vanaf nul'. Het eerste wat je doet is affiniteiten kweken bij leerlingen voor iets nieuws. Van die affiniteiten heb ik niet veel gemerkt.

Ken je dat liedje?

Boum silila
qui a lu
au tutu
mama pi papa pou
�* la dure

Tou tututon
sous y la ponpon
tou tu tu ton
�* la coupie coupie fleure

Van Toon Hermans.Nonsens qua betekenis maar een plezant begin om de Franse tongval te introduceren op een plezante manier.

Als een onderwijzer/es derde jaar geen affiniteiten heeft met Frans kan ze die onmogelijk doorgeven. Er wordt wel iets doorgegeven maar dat is nu net wat er niet doorgegeven moet worden! En dat gebeurt zo vaak in het onderwijs.

Ik zou even willen toevoegen dat vele leerkrachten lager onderwijs zélf niet in staat lijken te zijn om Frans te spreken. In het eerste middelbaar moest onze klas vanaf nul beginnen wegens het te grote verschil in kennis van Frans.

Ik begon in het eerste middelbaar altijd van nul. En vaak gewoon beginnen met klassikaal zinnen na te zeggen, alleen al maar om hun zelfzekerheid op te krikken.Zo erg was het soms. En in elke les dialoogjes: elke leerling twee zinnetjes. Net binnen hun kunnen en om die zelfzekerheid te kweken. En driloefeningen. Daar leent de Franse taal zich nu eenmaal toe.

Vergeet ook niet dat leerlingen vaak thuis negatieve berichten ontvangen van hun ouders tgo de Franse taal. Dat moet ook opgevangen worden in de klas.

Plus het feit dat er overal koeterwaals Engels en Frans en Nederlands gesproken wordt zodat een leerling zich kan afvragen waarom die eigenlijk nog rekening moet houden met een accent aigu, een accent grave of een accent circonflexe en met de vervoeging van werkwoorden want blijkbaar volstaat in vele gevallen de infinitief of een variatie ervan.

Als ze dan in een hogeschool zitten, panikeren ze als ze een portefuille in het Frans moeten presenteren.

Tja aan wie zeg je 't. Ik was helemaal kapot van het gebrek aan kwaliteit van onderwijzers, en dat niet alleen taalonderwijzers- en dat in het katholiek onderwijs, vroeger. Ik hoop dat de kwaliteit verbeterd is sinds de jaren zestig...

We hebben zo'n voorbeeldje in de media zien opduiken: vader Marchal.

Pertang niet meer van de jongste, die man.
(maar ze heten die opleiding, en andere gelijkwaardigen, wel bachelor tegenwoordig. Vroeger kon je altijd eens proberen, zelfs bissen of trissen in 1° en of 2° kan, en als dat niet lukte haalde je wel je diploma van onderwijzer of regent ...)

.

Ik zie niet in waarom je op school een vreemde taal zou moeten aanleren. Dat kan later nog altijd als je dat nodig zou vinden. Onze leraar Frans in het middelbaar vond dat indertijd zelf ook. Bovendien smelt de kennis die op school werd aangeleerd algauw als sneeuw voor de zon.

Waarom zou mijn bakker of garagist zijn lessen in een vreemde taal moeten krijgen?

Wat ben je met een landbouwer die 3 talen perfect spreekt, maar nooit heeft begrepen waarom hij mest moet gebruiken voor het telen van zijn gewassen?

Wat ben je met een verpleegkundige die je in het perfect Frans te woord kan staan, maar niet weet hoe ze een verband moet aanbrengen, omdat ze de taal niet begreep tijdens de lessen?

Ga je een kind een jaar laten overdoen, omdat het geen vreemde taal kan begrijpen, maar een perfecte lasser is?
Ga je een kind een jaar laten overdoen, omdat het een foute tongval heeft bij het uitspreken van een Engels woord, maar wel perfect een feestmaal kan bereiden?
90% van de leerlingen hebben na hun schooltijd enkel nog een vreemde taal nodig als ze op vakantie zijn en komen verder NOOIT meer in contact met vreemde talen. En het Engels dat ze dan nodig hebben, leren ze van TV en via hun PC.
Wie naar Vlaanderen komt, moet mara de taal van Vlaanderen leren of aanvaarden dat hij/zij niet verder zal geraken dan een Fransman die geen Engels kent in de VS.

Men moet nu eindelijk eens stoppen met het Nederlands als een minderwaardige taal te beschouwen in Vlaanderen en neerbuigend te zijn tegenover anderstaligen.
Onze grootouders hebben gevochten om eindelijk Nederlandstalig onderwijs te bekomen in het Vlaams onderwijs en vandaag gaat men dit terug afschaffen.

Dus nee, geen verplichte vreemde talen meer binnen het onderwijs.

Dat was bij mij het geval en daar ben ik voorbeeld van. En omdat het in de middelbare jaren zo slecht ging tov van leeftijdgenoten op andere scholen, was dat zo deprimerend dat ik ophield met proberen. Met de hakken over de sloot in het 6de middelbaar. Ze hadden ons een week op voorhand reeds verteld op wat het meest punten zouden staan: schrijf minstens 1 blad over je jaren in het humaniora.

Dat wetende heb ik mij de hele week keihard voorbereid en op het examen zelf een copy-paste gedaan van wat ik al de hele week geschreven had en mijn hele familie op fouten had laten nakijken.

Anders zou ik zeker gebuisd zijn.

Mijn engels is altijd stukken beter geweest dan mijn Frans. Ik heb altijd ervaren dat mijn medestudenten de Engelse taal benaderden als een koud studievoorwerp dat met wiskundige correctheid moet gebruikt worden voor goede vertalingen. "Gevoel" kwam er bij velen nooit bij kijken.

Ook mee akkoord. Er zijn grenzen.

Ik geloof niet dat ze dat in het beroepsonderwijs gaan invoeren

Kweenie.

Dat in vetjes is een straffe stellingname. Ik heb groot geluk ontleend aan mijn talenkennis.

Waarom Frans? Omdat het een taal is die in België gesproken wordt?
Waarom dan geen Duits?

En waarom vinden onze Waalse vrienden dat dan niet? Nederlands is in Wallonië niet eens een verplicht vak.

Hun taal - het frans - en bij uitbreiding cultuur en dus gemeenschap is immer superieur...

Het is die gedachte die dit land naar de afgrond brengt.

Ik ben zeker een voorstander van uitgebreide talenkennis. Maar zeker vind ik dat in Vlaanderen het Engels als tweede (internationale) taal moet gegeven worden en dan pas Frans en Duits. Als we nu moeten concurreren met Nederlanders dan steken die ons de pas af met hun kennis van het Engels op internationaal niveau, en zelfs Walen kunnen beter Engels dan onze kinderen. Is dat geen schande?

²

Engels, Duits en Frans vrij te kiezen in belangrijkheid, dat zou het moeten zijn.

Waarbij ge algeheel voorbijgaat (of misschien nét NIET...) aan:

Een kloeke politiek strategische beslissing zou zijn van in Vlaanderen het onderwijs in het Frans doodnuchter af te schaffen. ;-)

Onder het motto "hou jij ze dom, dan hou ik ze arm"

Zijn de Franstaligen dom en arm omdat ze geen Nederlands spreken...?

En waarom hoeven ze dan wel geen Nederlands te kunnen?

Ze zijn zelfs reeds bezig om het in de kleuterklasjes in te voeren.
En bij mijn weten, ik kan fout zitten, moeten alle leerlingen uit het BSO ook het basisonderwijs volgen voor ze naar het BSO kunnen gaan.


En ja, dat is een straffe stellingname. Zeker als je weet dat 1/2 van mijn familie Franstalig is.
Als wij in een Franstalig gebied op bezoek gaan, spreken wij Frans, komen zij naar een Nederlandstalig gebied, spreken zij Nederlands.
In Brussel spreken we elk onze eigen moedertaal.

In de kleuterklassen zou men al met Engels kunnen beginnen,
ook in Wallonië, waarom niet?

Zoveel te jonger men aan een taal begint zoveel te beter men ze leert.
Rond een jaar of 10 komt men aan de "kritische leeftijd", waarna het aanleren van een taal moeilijker wordt.

Zo zie ik het ook Circeltje.

- lol -

Aangezien - hoewel Frans de tweede en Engels de derde taal is - het niveau van Engels in het algemeen behoorlijk hoger is dan dat van Frans, lijkt het mij niet meer dan logisch om Frans nog vroeger aan te leren. Jonge kinderen pikken nu eenmaal sneller een taal op dan oudere kinderen. En net daarom gebeurt het nu trouwens soms al in enkele scholen (zelfs in kleuterklassen). Meertaligheid is een belangrijk pluspunt voor vele zaken, dus ik zie echt niet in wat daar tegen kan zijn. Natuurlijk is het zo dat je een taal enkel echt leert spreken door ze te gebruiken, maar een goede basis in je jeugd, maakt het wel duizend keer makkelijker om het later op te pikken wanneer je het nodig hebt.

ok, maar da's onbetaalbaar en onuitvoerbaar ... wie gaat die kleuterjuffen eerst Frans leren ?