Dit land kent teveel overheden
 

Wijze woorden van Peter De Roover:

http://www.doorbraak.be/nl/nieuws/ni...en-verliezen-0

we gaan moeten kiezen, ofwel een unitair België met alle gevolgen vandien, ofwel een gesplitst België, waar je eventueel nog zaken kunt samen doen, maar wat niet dwingend is.

Ik heb een alternatief voorstel dat de bekommernissen van De Roover tegemoetkomt: het federalisme op basis van de provincies organiseren.

dat kan ook een oplossing zijn. Maar de realiteit zegt wel dat we wel partijen hebben die per gemeenschap opkomen maar nauwelijks of geen partijen hebben die per provincie opkomen. Zelfs media komen meestal over gans het grondgebied van een gemeenschap binnen, met uitzondering mss van het Belang van Limburg.

maar dan nog zit je met de vaststelling dat alle grendels en pariteiten moeten verdwijnen.

Dat zijn details:
- de kieskringen zijn nu al provinciaal, en er bestaan al tenminste 2 "partijen" die enkel lokaal verankerd zijn: FDF en UF. Bovendien beschikken alle partijen over provinciale afdelingen.
- Gazet van Antwerpen niet vergeten, hè. ;-) ook zeggen dat elke krant Regionaal nieuws brengt, en dat elke regio ("provincie") ook over een eigen tv-station beschikt. In Wallonië zijn de zaken nog duidelijker: daar is het grootste deel van de media regio-gebonden.
Bovendien zal de politieke realiteit zich aanpassen aan de nieuwe gegevens: partijen zullen zich organiseren om op provinciaal niveau actief te kunnen zijn.

Gezien er geen sprake meer is van Vlaanderen tegen Wallonië, wordt het federaal parlement via een federale kieskring verkozen. Eenvoudig en goedkoop. De provincies krijgen uiteraard een rechtstreekse vertegenwoordiging in de Senaat.

Er kunnen grendels komen, zoals in alle federale staten, bij voorbeeld voor staatshervormingen.

zoals gezegd, het kan een oplossing zijn, zeker als je dat verbindt met directe democratie zoals de kantons in Zwitserland. Maar ik zie weinig animo daarvoor. ik ken nog weinig mensen die zich echt Oost-Vlaming noemen of Antwerpenaar. Enkel mss wat in Limburg en dan nog, ik ken toch wat Limburgers en die voelen zich eerder Vlaming en dan pas Limburger. maar er zijn er ook anderen.

Micronesië lijkt me eerder een 45%: http://en.wikipedia.org/wiki/Adminis..._of_Micronesia

Er is overigens een land waar de parallel met België erg goed te trekken valt: Bosnië-Herzegovina.

Laat dat nou net niet zo'n heel goed voorbeeld zijn...

neen, dat is niet echt een goed voorbeeld. dus, wat stel jij voor?

Ach man, een federalisme volgens de provincies heeft in Vlaanderen geen enkel draagvlak. In Oost-Vlaanderen, Vlaams-Brabant, Antwerpen bestaat er al helemaal geen provinciaal gevoel. Ik voel me Gentenaar, helemaal geen Oost-Vlaming. Alleen in West-Vlaanderen en Limburg bestaat er nog een provinciaal gevoel (ook niet bij alle inwoners); maar ook daar is er geen enkele politieke partij die ijvert voor meer bevoegdheden voor de provincies.

Jouw voorbeelden zijn trouwens slecht gekozen. De Gazet van Antwerpen wordt ook gelezen in het noorden van Vlaams-Brabant en in het Waasland en de Denderstreek (Oost-Vlaanderen) en alleen West-Vlaanderen en Limburg hebben een provinciale zender. In Oost-Vlaanderen heb je bv. 2 lokale zenders (AVS en TV Oost).

Wat de politieke partijen betreft: Het FDF komt intussen ook op in Wallonië en het UF is geen aparte politieke partij, maar een kartellijst van verschillende partijen met als enige doel het veroveren van zoveel mogelijk Lebensraum voor de francofonie.

Kortom, ik zie geen enkel draagvlak voor jouw theorie.

Welnee.

De grootste, belangrijkste en meest geconsulteerde media in Wallonie zijn al jaren de Franse tv stations.


Nee.

De politieke realiteit is en blijft dat mensen zich rondom een gemeenschappelijke taal organiseren. Een bestuurlijke indeling keert dat niet. Zie ''Belgie''.
Zo zal je niet zijn ontgaan dat we hier, op het grootste politieke forum van Belgie, precies 1 Franstalige medeforummer mee mogen maken.


Het is geen Wallonie tegen Vlaanderen. Het is FR ''tegen'' NL.



Een splitsing is uiteindelijk verreweg de goedkoopste oplossing.
Eenvoudig zal het zeker niet zijn. #gevestigdebelangenwegenzwaar

Op naar het nieuwe unitaire België !

Ik voel me ook helemaal geen Vlaming. Toch zeggen ze mij dat ik in het "Vlaams" gewest woon. Dat geldt voor veel Brabanders, Antwerpenaren en Limburgers. Vlaams gewest afschaffen dus? Mij niet gelaten uiteraard.

Ik denk dat het belangrijk is om De Roover zijn opiniestukken met een flinke korrel zout te nemen. Hij is een koning in het poneren van stellingen die niet gefundeerd zijn.

Goed, wat wilt De Roover nu eigenlijk te zeggen? Dat alle federale staten in bepaalde opzichten uniek zijn? Dat er geen twee volledig identieke federale staten zijn op de wereld? Dat is toch geen nieuws?

Deze stelling wordt niet echt beargumenteerd. Is daar wetenschappelijk onderzoek naar gebeurd? Vlaanderen telt 6 miljoen inwoners, België telt meer als 10 miljoen inwoners. Dat is toch een serieus schaalvoordeel? Zoals gewoonlijk bouwt De Roover weer kastelen op los zand.

De rest van zijn opiniestuk is op dezelfde ononderbouwde stellingen gebaseerd. Een kritisch mens kan geen waarde hechten aan zo'n zwakke argumentering.

En de argumentering pro belgique is sterk, zeker?

Daar hou ik mij niet mee bezig. Mijn enige intentie is om aan te tonen dat De Roover zeer zwak in zijn schoenen staat.

Nee ge houdt u daar niet mee bezig omdat die er niet zijn. De Roover en het Vlaamsnationalisme zijn zwak, maar het pro belgicisme daar houdt u zich niet mee bezig.

Zieligheid ten top.

Ik ben geen nationalist... Niet Belgisch noch Vlaams.

Zielig hé, zo'n mens die in termen van individuen denkt en niet in termen van ingebeelde gemeenschappen.

Ik beantwoord enkel de opmerkingen van De Roover, hoor. Mijn idee is puur theoretisch, maar zou een oplossing kunnen bieden op de problemen die opgesomd worden, en ik vind dit een discussie waard. Mag dit niet meer, op een politiek forum?

Btw: welk draagvlak was er in 1970 bij de eerste staatshervorming? Een draagvlak, dat creëert men.

Daarom ook dat ik over regio's spreek. Maar fusies, dat bestaat, hè.

Leren lezen wat ik schrijf. Ik spreek enerzijds over lokale verankering, anderzijds over "partijen", met aanhalingstekens... :roll:

Geen erg. Maar af en toe eens Out-of-the-box denken, doet deugd.

Wat is daar een schaalvoordeel aan? Klinkt mij als een manager in een bedrijf met 0,6 medewerkers in zijn afdeling. Je vraagt je af wat er dan gemanaged wordt.

Normaal gesproken worden dat soort organisaties verplat/gereorganiseerd/empowered of anderszins efficienter gemaakt.

Hoezo schaalvergroting? Welk voordeel? Ooit al eens gehoord van Luxemburg, Liechtenstein, Zwitserland, ...?

Small is beautiful. En legt niets in de weg van een grotere marktwerking.

Wel, ik wou eigenlijk gewoon het contrast maken met wat De Roover zegt:

Waarom zou hij eerst het contrast opmaken tussen te groot en te klein en vervolgens spreken over de schaalvoordelen van ons land?

Over welk soort schaalvoordelen gaat het hier? Hoe groot moet een land eigenlijk zijn opdat schaalvoordelen optreden? Kan iemand dat kwantificeren?

Ik denk dat hij juist bedoelt dat schaalvoordelen niets met de grootte van een land te maken heeft. In ons geval. Voor China of India ligt dat anders.

Het gaat er niet over hoe groot een land moet zijn, het gaat erover dat België niet veel groter is dan Vlaanderen en dus weinig voordelen biedt. Omgekeerd geldt trouwens ook, Vlaanderen is niet veel kleiner dan België en biedt dus weinig voordelen. 1 van de 2 niveau's moet weg.

Als De Roover niet inziet dat het duurder is om 6.000.000 Vlamingen te laten betalen voor één regering dan 11.000.000 Belgen kan hij best zijn lagere school eens overdoen.

Je betaalt niet veel voor een regering. Je betaalt aardig wat voor ambtenaren. Je betaalt nog meer voor een overheidsbeslag.

Probleem is misschien dat die 11.000.000 Belgen momenteel 5 (vijf) regeringen hebben.

Dat wist je toch?

Hij had dat gewoon letterlijk kunnen zeggen, maar goed, het kan inderdaad zo zijn.

In ieder geval blijf ik bij mijn standpunt: Zijn betoog wordt te weinig onderbouwd.

Het is niet 'van nature' zo en er is ook niet veel 'logisch' aan wat hij zegt. Zijn opiniestuk bestaat uit een opeenstapeling van vermoedens en straffe statements die best wat meer uitgewerkt mochten worden.

Ik besef trouwens ook wel dat een goed opiniestuk aan de hand van drogredenen kan opgebouwd zijn, maar vanuit een wetenschappelijk oogpunt is dit allemaal weinig verhelderend. Je kan moeilijk een debat gaan voeren op basis van een aantal vage assumpties.

Is dat dan zo'n probleem op zich? Oostenrijk telt 10 regeringen voor 8 miljoen mensen.

daarom niet. als je voor 11 miljoen Belgen zo een ingewikkelde staatsstructuur nodig hebt, kan het goedkoper zijn dat je 1 regering hebt voor 6,5 miljoen Nederlandstaligen en 1 regering voor 4,5 miljoen Franstaligen.

Onze staatsstructuur heeft eigenlijk niks te maken met de grootte van België (kleinere landen zitten met nog ingewikkeldere systemen), maar met politieke keuzes die in de loop der jaren zijn genomen. Een ingewikkelde staatsstructuur kan trouwens efficiënt zijn als het logisch is. En daar wringt het schoentje in
België.

Ons federalisme is er nooit in geslaagd de verschillende logica's te integreren, waardoor men, als wijze van "compromis" alles door elkaar heeft gegooid. Daarom dat alles zo ingewikkeld is en het eigenlijk op niks trekt. Dat het niet zo slecht werkt is op zich een mirakel te noemen...

voil�*. en wat is nu jouw conclussie?

Dat wij een grote staatshervorming moeten organiseren, vertrekkend van een wit blad, met echte staatsmannen die boven hun bekrompenheid kunnen uitstijgen en enkel het algemeen Belgisch belang voor ogen hebben.

*begint zijn zoektocht*

is het Belgisch belang belangrijk of het belang van de Belgen?

Er wonen heel veel mensen in dit land waarvan dat belang op gespannen voet staat met hun eigen wensen en verlangens.

Logisch ook, als je 2 cultuurgemeenschappen in 1 land stopt.

Het algemeen Belgisch belang is dan ook hooguit het belang van een deel van het establishment, de Koning voorop.

Belang van de mensen uiteraard, zowel Walen, Brusselaars, Vlamingen en Duitstaligen. Mijn woordenkeuze is inderdaad waarschijnlijk verkeerd, waarvoor mijn verontschuldigingen.

maar wel een wezenlijk verschil.

Ik krijg de indruk dat sommige politici vooral denken aan het belang van België en niet het belang van de Belgen.

Voor mij is het belang van de Belgen prioriteit nr 1 en als daarvoor België moet verdwijnen, dan is dat maar zo.

Nationale staten , die allemaal "kunstmatige" grenzen hebben en hun bevolkking met valse "vaderlandsliefde" onxder de knoet houden zijn archaïsch. Het bestaaan van grenzen is een overblijfsel uit het feodalisme en beknot de individuele vrijheid inclusief de vrijheid om te ondernemen, zich te bekwamen en kennis te nemen van andere culturen. We moeten er alles aan doen om deze grenzen tussen mensen te slechten
en steeds meer de nadruk leggen op de gemeenschappelijke eigenschappen, de gemeenschappelijkheid van o,nze geschiedenis en onze religieuze en filosofische verworvenheden.

Dat wij op minder dan een etmaal eender welke plaats op deze planeet kunnen bereiken, dat de telecommunicatie zonder enige vertraging in beeld en geluid mogelijk is doet alle grenzen inmiddels vervagen.

Democratie is inderdaad in de eertste plaats zeer plaatselijk : binnen grote steden zouden wijken of districten een goede eerste contactplaats zijn tussen de individuele burger en zijn onmiddelijke gemeenschap. Hier zal men op een natuurlijke wijze kunnen leren om ook het grotere verband te zien van een diverse mensheid, die leert
(niet ondanks maar dank zij) verschillen een vredevol samenleven te scheppen.

De afschaffing vqn de ongelofelijk wreedaardige afslachtingen van medemensen in de naam van een zogenaamd "betere" staat van onderdrukking zou hiervan een zeer goed eerste resultaat zijn.

Wat we nu de "Benelux" noemen zou een fraai voorbeeld kunnen stellen door de overbodige staatsstructuren af te schaffen en een "Verenigde Nederlanden" te vormen
in afwachting van een verder afbreken van staatsgrenzen.

daar ben ik het volmondig mee eens. maar je mag ook niet alles op 1 hoog niveau zetten, sommige bevoegdheden moet je dicht bij de mensen leggen zodat je snel en juist kunt handelen voor iedereen.

Zowel Belgie als Vlaanderen zijn overbodig. Ze zijn beiden te groot voor het lokale nivo en te klein voor het EU-nivo. De taken van België en Nederland kunnen beter worden overgenomen door de BeNeLux, en de taken van Vlaanderen en Wallonië beter door de provincies, gemeenten, distrikten en buurtwerkingen (wijken, dorpen, gehuchten).

De Belgische grondwet laat overigens de oprichting van agglomeraties en federaties van gemeenten (artikel 165) en een decentralizatie naar provincies en gemeenten (artikel 162) toe. Zie http://www.senate.be/doc/const_nl.html . Misschien kunnen we daar al eens mee beginnen?

Als Westvlaamse Westhoeker zijn de enige territoriale nivo's waarvoor ik iets voel de (staats- en taalgrensoverschrijdende) Westhoek, West-Vlaanderen (als tussennivo tussen Westhoek en Europese Unie) en de Europese Unie (vanwege de nabijheid van de Fransvlaamse Westhoek in een ander EU-land). Zowel met Vlaanderen als met België heb ik geen emotionele band. Die kunnen mij allebei gestolen worden en mogen voor mij allebei binnen de EU verdampen. Voor mij liggen Antwerpen en Brussel even ver weg van mij en ligt Rijsel stukken dichter. Als ik dan toch een groter tussennivo tussen West-Vlaanderen en de Europese Unie moet aanvaarden, dan enkel de BeNeLux omdat daar vanuit schaalstandpunt binnen de EU nog iets voor te zeggen valt.

Je vergeet de Antwerpenaren, de niet-Brusselse Zuid-Brabanders, de West-Limburgers en de West-Luxemburgers. Dat zijn ook Belgen.