De Nederlandse revolutie in de 16e eeuw was belangrijker dan het VKN in 1815
 

We vieren dit jaar 200 jaar koninkrijk
Eigelijk is het VKN na de Franse tijd slechts een moment in een proces en minder belangrijk voor de geschiedenis van Nederlanden en Belgie ,dan de Nederlandse revolutie in de 16e eeuw.

citaat vk:
Wij stonden model voor Amerikaanse revolutie
COOS HUIJSEN EN GEERTEN WALING − 26/03/14, 00:00
Nederland is niet ontstaan in 1813, maar in 1588, met de keuze voor de onafhankelijkheid van Spanje.

Tijdens zijn bezoek aan Amsterdam kreeg Obama afgelopen maandag het Plakkaat van Verlating uit 1581 te zien. Speciaal voor hem was het overgebracht van het Nationaal Archief in Den Haag naar het Rijksmuseum. Deze moeite was zeker aan hem besteed. De Amerikaanse Declaration of Independence uit 1776 lijkt in doel, vorm en structuur opvallend veel op dit Plakkaat van Verlating - de Nederlandse Onafhankelijkheidsverklaring. Obama onderkent de betekenis van zo'n document onmiddellijk. Hij is een politicus die beseft dat de gedeelde geschiedenis van een natie de basis vormt van zijn democratisch vocabulaire. In toespraken maakt hij hiervan vaak en vaardig gebruik.

Hoe anders is dit onder Nederlandse politici. Die voelen zich ongemakkelijk bij alles wat riekt naar geschiedenis en traditie. Waar Frits Bolkestein in 1994 nog een gebrek aan een 'bezielend verband' signaleerde, laat premier Rutte zich liever voorstaan op zijn gebrek aan 'visie'. Zijn ambtsvoorganger kwam niet verder dan de oppervlakkige verwijzing naar de 'VOC-mentaliteit'. En dat terwijl Nederland een unieke en spectaculaire ontstaansgeschiedenis heeft.

In de vrijheidsstrijd tegen de Spaanse koning Filips II werden de kiemen gelegd van de ontwikkeling van onderdanen naar burgers. De principiële kern van die strijd is ons overgeleverd in de vorm van drie 'geboortepapieren van Nederland'. Allereerst de Unie van Utrecht (1579), dat de verdedigingsalliantie vormde waaruit de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (1588-1795) ontstond en dat zou blijven dienen als een Grondwet avant la lettre. Vervolgens de Apologie (1581), het pamflet waarmee Willem van Oranje emotioneel afstand nam van de koning van Spanje en zijn strijd voor vrijheid en verdraagzaamheid onderbouwde. En als klapstuk het Plakkaat van Verlating (1581), waarmee de Staten-Generaal de 'tiran' Filips II van zijn gezag over de Noordelijke Nederlanden ontheven verklaarde vanuit het zelfbeschikkingsrecht van de Nederlandse bevolking. Daarin wortelde de onafhankelijkheid waarvoor in 1588 gekozen werd met de oprichting van de Republiek.

De drie documenten markeren het ontstaan van de onafhankelijke Nederlanden, eerst als (con)federatie en sinds twee eeuwen als de eenheidsstaat die we nu kennen. Maar zij symboliseren ook de 'Nederlandse Revolutie' die de opstand tegen de Spaan-se koning was: een omwenteling in woord en daad, waarbij vrijheid, religievrede en zelfbeschikkingsrecht werden afgedwongen. Onze revolutie vertoont veel overeenkomsten met het revolutionaire ontstaan van de Verenigde Staten van Amerika, maar dan twee eeuwen vroeger.

Obama zal weten dat de Amerikaanse Founding Fathers gretig lazen over de Nederlandse Revolutie, onder andere door de vele heruitgaven van de drie geboortepapieren in hun tijd. In de woorden van Benjamin Franklin: 'In de liefde voor vrijheid en de moed in de verdediging ervan, is Holland ons voorbeeld geweest.'

Vervolg citaatVK:
Zaterdag viert Den Haag de Grondwetdag, omdat 200 jaar geleden de Grondwet van het vorstendom van de Verenigde Nederlanden werd goedgekeurd. De auteur Gijsbert Karel van Hogendorp baseerde zich op de hervormingen van de Bataafs-Franse tijd (1795-1813), maar ook op de Unie van Utrecht en het Plakkaat van Verlating. 1814 was dus geen geboorte van Nederland, maar een doorstart. Van Hogendorp was weliswaar orangist en geen patriot, maar had goede banden met de Amerikaanse revolutionairen.

Vieringen van 1813 slaan zelden aan, omdat Nederland daarmee, zo constateerde ook al de historicus Johan Huizinga in 1913, de helft van zijn verleden, en wel het meest interessante, overslaat. Dit gebeurt nu weer. Juist rond de herdenking van 200 jaar koninkrijk moeten we ons realiseren dat de werkelijke start van de Nederlandse geschiedenis spectaculairder en principiëler was dan in de diffuse periode na de val van Napoleon. Politici van nu zouden de 'geboortepapieren van Nederland' centraal moeten stellen voor het Nederlands burgerschap in onderwijs en voorlichting.

Om dadelijk aan te sluiten bij uw laatste zinnen: als Napoleon niet gevallen was, dan waren we nu allemaal wél Fransen.

Maar had de Opstand niet plaatsgevonden dan zouden we nu echter geen Spanjaarden geweest zijn....

En uiteindelijk zijn de Zuidelijke Nederlanden ook los van Spanje gekomen en dat zonder opstand...

Had de opstand niet plaats gevonden zouden de Nederlanden echter niet gescheiden zijn geweest.
De vraag is dus wat de Nederlanden als geheel uiteindelijk gewonnen hebben bij de Opstand...?

Het belangrijkste antwoord is wat mij betreft een geopolitiek antwoord op die vraag, en dan komen we onvermijdelijk terecht bij onze eeuwenoude vijand; wat zou Lowie Kators hebben kunnen binnenrijven indien hij niet tegenover de Nederlandse Republiek én Spanje stond maar enkel tegenover een veel sterker Spanje. En daarbij lettende op het feit dat Spanje en de Republiek mekaar nodeloos onderling hebben uitgeput in de strijd tegen Frankrijk.

Ik heb daarover een aparte draad geopend maar die kon tot dusver niet echt bogen op zeer grote belangstelling::mrgreen:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=190313

Goed en wel, maar wat heeft Dietsland daarmee gekocht ?
Uiteindelijk is men steeds onderdaan van een staat.
IK zou de Noord-Nederlanders daarbij willen vragen van niet dadelijk emotioneel te reageren maar eventjes rationeel stil te staan bij mijn opmerkingen.
Spanje was in de Nederlanden de jure geen bezettende macht maar heeft zich de facto wel zo gedragen omdat ze vreemde troepen naar hier stuurden; ik kan dus niet stellen dat de opstand verkeerd was. Maar nogmaals, was het sop de kool waard...? Eigenlijk is de opstand maar half geslaagd en dus in zekere zin helaas mislukt.

Tussen haakjes: Ik sta analoog daarmee evenzeer niet te springen voor een Vlaamse staat als dat geen bonus inhoudt voor de Nederlandstaligheid.

Wat mij betreft zijn beide een mislukking geworden. En de mislukking van het VKN vind ik het ergste van die twee omdat daardoor Brussel nu een stad is die oprukt naar 1.500.000 Franstaligen in de plaats van 1.500.000 Nederlandstaligen.

Ach, het Spaanse rijk was een grootmacht in verval, dat is de hele reden dat ze de noordelijke Nederlanden niet kon behouden. Had Spanje nog genoeg financiele middelen gehad dan had het door kunnen zetten na de verovering van Breda in 1624, en dan had het waarschijnlijk de Noordelijke Nederlanden wel klein kunnen krijgen. Maar de opstand in de Nederlanden is slechts een stukje in de puzzel, aan alle kanten scheurde het Spaanse rijk uit elkaar.

Wat Louis betreft, die had een grote hekel aan een zekere Willem. Deze Willem heeft Louis aardig dwars gezeten, en de Republiek voor de ondergang gered. Helaas heeft deze Willem er ook voor gezorgd dat op de lange termijn Engeland ons in zou halen. Maar ja, we zullen het hem maar vergeven.

Het spijt me zeer, maar ik ben onbekend met dit Dietsland. Mijn vaderland, Nederland, is echter wel ontstaan door de opstand. En zo is het nu eenmaal.

Persoonlijk vind ik de grootste tragedie dat wij van een republiek een koninkrijk zijn geworden.

Waarom is Vlaanderen bij Spanje gebleven ,als Spanje zo in verval was?:roll:

Een voortzetting van de Bataafse Republiek, was beter geweest.
Door de armoede , het barbarisme van Napoleon ,waren de Orangisten weer aan de macht gekomen ,ook met steun van de omliggende grootmachten.
Van de andere kant , de 1e helft van de 19e eeuw was een zwarte bladzijde in onze geschiedenis ,armoede, kommer en kwel.
Een periode om zo snel mogelijk te vergeten en zeker niet belangrijk genoeg om te vieren.
Daarom interesseert de viering van 200 jaar koninkrijk ,de meeste Nedelanders totaal niet.

Maar, en dat is mij punt: wat indien de opstand niet had plaatsgevonden; had Lowie dan met meer of minder van de Nederlanden aan de haal kunnen gaan. Spanje had namelijk véél sterker geweest omdat de Nederlandse Republiek toch veel heeft bijgedragen aan de uitputting van Spanje.
Zo een beetje als de twee honden die vechten om een been en de derde die ermeen heen gaat.

En hoe heeft hij voor dat laatste gezorgd ?

Laten we het dan de Nederlanden noemen. En d�*t vaderland is wel in tweeën gereten door de opstand...:-(
En dat notabene in het geopolitieke voordeel van de eeuwenoude aartsvijand: Frankrijk en de Francite.
Wat gij zegt is zoals een Westduitser die zou gezegd dat zijn vaderland West-Duitsland zou zijn....:roll:

IK heb daarover nog geen gegronde mening. Maar ik heb vaag de indruk dat de Oranjes toch wel hardliners waren als het op verzet en aktie tegen Frankrijk aankwam en dat hun opponenten, de Staten, met hun kruideniersmentaliteit niet zo ondernemend waren. Het mocht niet te veel kosten en als Holland en de handel gevrijwaard bleven wat het al goed.
Of zie ik dat verkeerd?

De ganse 19 e eeuwse ekonomische geschiedenis werd gekenmerkt door een industrieel proletariaat. Ik heb het echter over het geopolitieke.

/

Spanje had de Zuiderlijke Nederlanden nog, maar was duidelijk geen grootmacht meer. Het was op alle fronten verslagen en moest een vernederende vrede tekenen met Frankrijk.

De Zuidelijke Nederlanden hadden zich met de Unie van Atrecht afgekeerd van het Noorden.
Ze hadden best door kunnen vechten om de Spaanse heerschappij te verdrijven.

Vlaanderen heeft nooit de kant van het Nederlandse deel gekozen, niet in de 16e eeuw niet in de 19e eeuw en ook nu niet.

Nederland was extra zwaar getroffen omdat het een handelsnatie was.
Het continentaal stelsel van Napoleon heeft deze handel de das omgedaan.

De Nederlandse Republiek was in zijn tijd ook een grootmacht. Je kunt je net zo goed afvragen wat er gebeurd zou zijn indien de Engelsen en de Republiek elkaar niet zouden hebben bevochten. Wat als de koning van Engeland geen katholiek was geweest die liever Frankrijk ondersteunde dan de Republiek?

Of sterker nog, wat als de Turken op dat moment niet keizer Leopold bezig hielden?

Wat als de Republiek zich in de Frans-Spaanse oorlog had gemengd, zoals Willem III eigenlijk het liefst gewild had?

Zo zie je maar, als je het als spelletje gaat spelen dan blijf je wel even bezig.


Toen Willem III Engeland binnenkwam, kwam met hem de financiele kennis van de Republiek. Onder Willem III begon Londen de opmars tot financieel centrum van Europa dat het nu is. Hij stichtte de Bank of England, en wel meer Engelse financiele instituten hebben hun oorsprong in deze tijd. Hiervoor had Amsterdam deze plaats ingenomen. De handelaars die vroeger kantoor hielden in Amsterdam vertrokken naar Londen, en bleven daar. Dit is zeker een aderlating geweest voor de Republiek.



Er is een wereldgroot verschil tussen Duitsland en de lage landen. Duitsland heeft een eenheid gekend die versplinterd werd doordat het de tweede wereldoorlog verloor. Vervolgens duurde het slechts een halve eeuw voordat het zich weer kon verenigen. De lage landen hebben maar 15 jaar een eenheid gevormd, en een van de delen van deze eenheid kon zich daar kennelijk niet zo goed in vinden. En dit is 200 jaar geleden, dat is toch wel een verschil met de Duitse situatie. De kans voor een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is geweest, en Willem I en II hebben dit verpest. Zo is het nu eenmaal.


Grof gezegd is er in Nederland altijd vanuit de Staten naar de zee gekeken, en was er de neiging het landleger te verwaarlozen. De Oranjes hadden meer oog voor het landleger en lieten zich niet zo leiden door handelsbelangen. Anderzijds was er vanuit de Oranjes de neiging om te veel macht naar zich toe te trekken en hierdoor liep de boel financieel in het honderd. Als deze twee samen konden werken ging het goed met de Republiek, zodra de een de ander buitenspel zette kwam er trammelant.

Een van de zwartste bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis blijft toch altijd de onthoofding van Van Oldebarnevelt. Een schoolvoorbeeld van de neiging van de Oranjes tot dictatuur.

De Unie van Atrecht betrof grosso modo de Franstalige zuidelijke Nederlanden.
Hm....daar bevond men zich wel in het heetst van de strijd.....

Ge gaat voorbij aan de Nederlandstalige gebieden uit het zuiden die weldegelijk deel uitmaakten van de unie van Utrecht.

8O....

http://forum.politics.be/showthread....he#post6952984

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=452

Dat de scheiding na het VKN inmiddels bijna 200 jaar duurt vind ik echt geen argument om er vrede mee te nemen. Die ontsporing vindt in de lengte van haar duur geen rechtvaardiging tenzij voor wie historisch bijziend is.
En dat laatste is allerminst bij U het geval, lijkt het mij.
Dus doet ge enkel uitspraak op emotionele gronden.

Begrijpelijk dat sommige Vlamingen er geen vrede mee nemen.
Voor Nederland was het slechts een onbelangrijk deel van de geschiedenis.
In de 16e eeuw was de strijd al geleverd ,80 jarige oorlog.
Hier begint voor Nederland de Victorie.

Het VKN was meer een opgedrongen constructie ,die door het Zuiden is gedwarsboomd.
Door de francofonie is gewonnen en door de Vlamingen is verraden.
Als Belgie niet was ontstaan ,dan was het zeker ook voor Nederland een belangrijke historische gebeurtenis geweest.

Zelfs als we aannemen dat alles wat je hier zegt waar is: een groot deel van huidig Nederland was geen eens deel van dit Bourgondische geheel.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rgund_4_EN.png

Bovendien, van een echte staat zie ik hier toch nog echt geen sprake. Dat de verschillende patriciers het goed met elkaar konden vinden, het zij zo. Het bleef een aaneenschakeling van bijeengeraapte gebiedsdelen. Je kunt hoogstens stellen dat er in deze periode een aanzet is gegeven die, mits het meer tijd had gehad, en de dingen anders hadden gelopen, uiteindelijk hadden kunnen leiden tot een eenheid.

De Republiek was ook niet opeens een eenheid - tijdens de hele geschiedenis van de Republiek is het gemarchandeer gebleven tussen de verschillende provincieen die toch kleine staatjes op zich bleven. Zelfs bepaalde steden zoals Amsterdam vormden kleine eilandjes op zich.

De eenwording van Nederland als staat is een hele lange weg geweest, waarin langzaam maar zeker het geheel naar elkaar toe is gegroeid. Nog steeds neemt Limburg daarom een speciale plaats in, omdat het nooit echt in dit proces betrokken is geweest.

Ook zonder vereniging van alle Lage Landen zijn de afzonderlijke staten Nederland, Luxemburg en België meertalige naties, op het grensgebied van grote culturen in Europa.

We moeten ons hiervoor niet als zijnde "uniek" beschouwen : er zijn nog van die taalcultuurgrenzen die de nationale grenzen doorkruisen :
Ierland - Schotland - Wales ; Bretanje, Occitanië, Catalanië, Zuid Tirol, Corsika
en : Hongaren in Slovenië, Servië en Roemenië
Kasjoeben in Duitsland
Lappen in Noorwegen en Zweden
Zweden in Finland

....

Overal lijkt het samenleven van diverse gemeenschappen "problematisch" ; maar een korte analyse van de werkelijke toestand laat gewoonlijk iets helemaal anders zien nl dat deze minderheden meestal "uitzonderlijke (voor)rechten genieten.

In een zich styeeds enger verbindend Europa zal ongetwijfeld de status van de taaldiversiteit versterkt en eerder gestroomlijnd worden - niet via starre "algemene regels" maar met voldoende feeling voor de eigenheid van elke specifieke situatie.
Een besef van "goed nabuurschap" en eerbied voor de "andere" zal wel moeten groeien en het halen van vooroordelen en onbegrip .... Leer elkaars taal !

Goed en wel, maar de kerngebieden hoorden er wél bij, en bovendien stopt de geschiedenis niet in 1477, het eindjaartal van dat kaartje.
De oostelijke grens vd. Nederlanden kreeg weinig later met Keizer Karel haar beslag waarbij men zich tot in de Franse tijd in het zuiden Nederlander noemde. De staatkundige scheiding was blijkbaar niet echt een scheiding in de geesten, in het kollektief nationaal bewustzijn.

Staatkunde en een samenhorigheidsgevoel of identifikatie zoals ik beschreef zijn twee verschillende dingen.

Wel ja, en met bijvb. Duitsland was dat niet anders. Wat is dan uiteindelijk uw punt ?

Wat je zegt, de voorrechten die de Zweeds-sprekenden in Finland genieten zijn gewoonweg belachelijk te noemen. Omdat 5.4% van de bevolking Zweeds spreekt moet de gehele bevolking Zweeds leren. Opdat zij wanneer zij bij de bakker hun bestelling doen zij dit gewoon in het Zweeds kunnen doen. Ook hebben ze hun eigen parlement en een politieke partij die altijd in de regering zit.

Overigens zijn er ook nog best veel Fins-sprekenden in Zweden. Er is zelfs een geheel eigen dialect, eigen aan Zweden. Maar als die hun brood bestellen bij de bakker moeten ze dat toch echt in het Zweeds doen!

Overigens mag je de Sami geen lappen noemen, hoor. Dat vinden ze niet leuk. Ze wonen overigens niet alleen in Noorwegen en Zweden, maar natuurlijk ook in Fins lapland en Rusland.

Mijn punt is dat de vorming van een Nederlandse identiteit alleen al pas lang na de opstand tot stand is gekomen, laat staan dat er in de Bourgondische tijd al sprake zou zijn van zoiets als een gezamenlijke identiteit bij de inwoners van al die verschillende gebiedsdelen. Dat de elite zich verwant voelde, dat wil ik best geloven. Maar hoe kunnen we weten of bijvoorbeeld een Amsterdammer zich verwant voelde met een inwoner van, pak 'm beet, Arras?

Daar gaan we weer met die zelfverheerlijking. Mag ook wel na 2 dagen geilen en kwijlen op Amerikanen. In België is het al net hetzelfde. We zijn twee zielige landjes geworden die o zo graag bij de groten willen horen en hunkeren naar een schouderklopje van de grote Amerikaan.
Rutte spande de kroon, net een kind die gozer....

Ja, het was vrij genant, al die blozende ministers - het waren net negenjarigen die de meisjes van k3 mochten ontmoeten. Ze gingen nog net niet gillen.

Ze hadden de top uitstekend georganiseerd en het was ook nog eens een uitstekende Nederland promotie.

Beter dan al die oude gefrustreerde en azijn pissende mannen ,die nooit iets anders doen dan klagen.
Deze laatste groep draagt nooit iets bij aan de welvaart van ons land.

Ik houd mij toch maar aan hetgeen ik stelde in de links # 15 wat natuurlijk niet wegneemt dat die boer of arbeider uit Amsterdam misschien in heel zijn leven niet eens gehoord had van Arras, en een identifikatie wellicht vooral plaatselijk was.
Maar politiek wordt nu eenmaal bedreven door een elite en vroeger nog veel meer dan nu.

Anderzijds wil ik dat onderwerp nu toch ook weer niet kapotdikussiëren.
Stel nu dat ik zeg, wel Cloggie, gij hebt hélemaal gelijk, wat gaat ge dan kopen met uw gelijk ? De wetenschap dat ik met mijn Grootnederlandse gedachte historisch o zo verkeerd ben en dat gij het dus bij het rechte eind hebt van uitsluitend het huidige Nederland als uw vaderland te beschouwen....:-)

Ik ben hier niet bezig om te proberen hier jouw ongelijk te bewijzen. Ik wil je niets ontnemen. Anderzijds kan ik niet anders dan constateren dat de feiten nu eenmaal zijn zoals ze zijn. Ik kan wel sympathie hebben voor uw standpunten, maar ik kan er alleen niet in mee gaan. Ik zie gewoonweg niet genoeg basis. Waar is die verongelijkte groep Nederlanders bijvoorbeeld die de straat op zou willen gaan om het noorden en het zuiden weer te verenigen? Zelfs al zou u gelijk hebben en zou er een historische basis zijn voor een natuurlijke aaneensluiting van de vroegere noordelijke en zuiderlijke Nederlanden, wat kopen wij er voor als je er nog geen protestmars voor van de grond kan krijgen?

Ze hebben inderdaad een goede top georganiseerd, en het zal vast wel goede promotie zijn geweest. Maar is het te veel gevraagd als ik van onze vertegenwoordigers verlang dat ze tegenover buitenlandse staatshoofden iets meer waardigheid aan de dag zouden leggen? Onze vroegere eerste ministers, zoals Lubbers en Kok, konden dat nog wel. Hun Engels was al even beroerd, dat wel, maar ze hadden in ieder geval een zekere uitstraling.

Maar goed, Rutte is in ieder geval nog beter dan Balkenende. God, wat heb ik me kapot lopen schamen voor die gast...

Nederlanders zijn de ergste kontenlikkers van de amerikanen in die mate zelfs dat hun hollands taaltje vermengd is met het amerikaans

Nederlanders likken elke kont als het geld opbrengt

Vergeet vooral de andere kant niet van zo'n top. O.a. de handelsdelegatie China, €2 miljard ...
Die top kostte een hoop geld, maar wat het uiteindelijk oplevert een veelvoud daarvan

De top zelf was overigens niet het werk, hoewel Nederland daarmee liet zien dat het in staat was een dergelijke top te organiseren op zo'n dag.
Van een dergelijke grootte was nog nooit voorgekomen, maar op zich een toch best welk knappe prestatie qua organisatie en beveiliging.

Zowel het politie apparaat als wel Defensie functioneerden feitelijk op oorlogsterkte met een dergelijke inzet.
Aan de hand wat spotters observeerden is de inzet zelfs groter geweest dan Defensie daarover heeft aangegeven. Defensie gaf bijvoorbeeld officieel aan o.a. 5 Apaches. Spotters hadden al snel in de gaten dat op zaterdag er een 6e Apache aan toegevoegd werd. Als wel dat ook de inzet aan KPLD heli's op Valkenburg uitgebreid, verdubbeld werd

Vrijwel elk apparaat welke in oorlogstijd als één geheel met Defensie wordt ingezet is erbij ingeschakeld geweest.
21.000 politie en militairen per dag, maar wat allemaal nog meer ingezet werd wordt niet of nauwelijks vernoemd (kustwacht, brandweer, ziekenhuizen en nog tal andere organisaties).
Zelfs een complete eenheid die (oorlogs) slachtoffers moet kunnen identificeren was ingezet

De individuele Nederlandse politicus die daar even mocht glunderen is weinig of niet belangrijk. Zo'n minster van Buitenlandse Zaken als Timmermans mag al blij zijn dat hij een hand mag schudden. Grote kans dat Obama een secondant had die hem snel even influisterde wie die Hollander in vredesnaam was? Obama: "Hansch, of heet tie nou Frans?" :roll:
Ze zijn maar maar even aan het firnament en snel weer verdwenen van het politieke toneel.

Het zijn vooral de hoge diplomaten achter de schermen die belangrijk zijn. Evenzeer een burgemeester van Den Haag, die in feite internationaal gezien belangrijker nog is dan Rutte gezien de internationale instituten gezeteld in Den Haag.

Het prestige werd/wordt vooral verkregen uit wat eraan vooraf ging. De top zelf was niet meer dan een afsluiting waar de laatste punten werden glad gestreken.
Met al die landen werd een paar jaar lang vooraf intensief onderhandeld door Nederlandse diplomaten. De concepten daarvan werden op de top besproken en als definitief vastgelegd. Het credit ligt niet bij de uiteindelijke top, maar wat eraan vooraf ging.

Het gevolg daarvan is tevens dat er diepgaande contacten werden gelegd, uitgebouwd, welke zich breed vertalen naar tal van andere terreinen zoals vooral economie

Tja, misshien is daarom de Staatsschuld wat lager dan de Belgische Staatsschuld? :lol:

Momenteel likken Nederlanders overigens vooral de Franse kont, of heeft u dat mischien nog niet doorgekregen?

In goed gezelschap van de Noren en de Denen ;-)
Met de Scandinaviers door één deur zal altijd makkelijker blijven gaan dan met de Belgen.
Het politieke tij is aan het keren, zelfs met de Fransen blijken we op een gezamenlijk deur uit te kunnen gaan komen.

Waar de Belgen ergens zitten of welke deur is nogal tamelijk onduidelijk.... No mans land?

Belgen doen alles voor een baantje in Europa.
Hun eigen land is een puinhoop.
Daarom, het enige dat ze nog kunnen doen is, alles van Europa naar zich toe trekken.
Omdat hun kont in alle stoeltjes past ,komen ze daar altijd mee weg.

Veel lager ,30% lager!
Belgie leeft van de schulden.
In werkelijkheid is het land failliet.

Zo gaan we internationaal niet met elkaar om ...
De staatsschuld is iets hoger
De schuldenlast van Belgie is tot op zekere hoogte enigszins onevenwichtig

België en Nederland, staan ondanks mooie woorden in het openbaar, in EU verband tegenover elkaar. Internationaal verschillen de belangen tevens in flinke mate, zoals wat Rusland betreft bijvoorbeeld. Maar vooral de energie politiek in ook de rest van de wereld heeft Nederland fikse belangen.

In Europees verband vallen die vrijwel altijd samen met de UK (als wel inmiddels veelal ook met Frankrijk)
Ondanks dat er initiatieven zijn wat betreft samenwerking met het NL leger moet ik nog zien of België over zal gaan tot deelnemen aan de Frans/Britse interventiemacht. Dit zou haaks staan op het sterk gericht op de EU zijn.


Mali bijvoorbeeld is een goed voorbeeld in benadering. Nederland had gewoonweg geen zijn in deelname in EU verband (aanbod 2x geweigerd)
De missie naar Mali kwam overigens niet werkelijk uit de lucht vallen. De Belgen boden al vrij snel steun aan aan Franktijk, operatie Serval, de werkelijkheid was dit vrij minimaal was tov de Nederlandse inbreng. Uiteindelijk werd zelfs alles aangeboden wat maar vliegen kon (transport)
Het daaropvolgende aanbod van Nederland (operatie Menusma) is wellis waar een UN missie, maar loopt in een grijs gebied en evengoed ten dienste van de Fransen (indien nodig actief inzetten Franse missie Serval)

Het waarom ervan is vrij simpel te verklaren. Nederland werd als één van de weinige landen uitgenodigd om deel te nemen aan de Frans/Britse interventiemacht. Geheel toevallig is dit in nu beraad.
En waartoe moet die joint force dienen? Eventueel in kunnen zetten, zonder last te hebben en bemoeienis van de EU, waar er belangen spelen voor deze deelnemende landen. Politiek gezien zal het een fikse dobber worden, daar deelnemen ook werkelijk deelnemen in zal houden als er wat aan de knikker is.

Het draait grotendeels om Mariniers die al geintegreerd zijn bij de Britten
Wanneer Hennis het heeft over de JSS laten gebruiken voor seabasing met heli's door andere landen doelt ze op deze strijdmacht.
In de marge werd België aangehaald in de media om het schip te kunnen gebruiken. Wat die ermee zouden moeten is een compleet raadsel?
Hooguit ooit een keer voor strategisch transport van materieel
Het aantal NH90 heli's is dermate weinig dat, als het meezit, hooguit één fregat voorzien kan worden van een NH90. Daarvoor zullen ze dus zeer zeker geen JSS nodig hebben.


Nederland had geen gecombineerd veiligheidsbeleid tot aan 2004. Langzaam is dit gaan groeien, in navolging van de Denen. De enigen die dit al jaren kennen op Frankrijk en de UK na.
Feitelijk een zelfde beleid als Canada en de US voeren. Hierin wordt alles samengebracht ten dienste van een land tot één gezamenlijk beleid -veiligheid, politiek, economisch en militair- comprehensive approach.
Dit staat haaks op de EU en Brussel, aangezien het belang van een land zelf voorop staat en dus totaal af kan wijken van de belangen van de EU.

Met zulk een gezamenlijke benadering valt een vergelijking te trekken naar de 16e en 17e eeuw. Staat, politiek en VOC vomden vrijwel één geheel, waarin de toenmalige republiek, VOC en politiek als het ware een min of meer gezamenlijke onderneming waren.

Een staatsschuld van 100 % zou ik niet "enigszins onevenwichtig" noemen.

Nederland heeft met veel landen altijd prima kunnen samenwerken ,niet alleen in Europa ook elders in de Wereld.
Alleen de samenwerking met Belgie, is altijd een probleem geweest.
Het moet dan toch weel duidelijk zijn ,aan wie dat ligt.
Een buurlandje met eeuwen oude frustraties en jaloezie.
Fatsoenlijk met Nederland omgaan ,zoals u hier boven suggereert heeft Belgie nog nooit gedaan.
Dus laten we niet verwachten ,dat dit in de toekomst wel gaat gebeuren.

Bedoelde het zoals dit politiek min of meer verwoord zou worden
Het is niet zozeer te omschrijven als aan wie dat specifiek zou liggen
Elk land gaat nu eenmaal uit van zijn belangen en waar het denkt vanuit te moeten gaan waar keuzes het beste mee gediend zijn.
De belangen van Nederland en België lopen op tal van terreinen uit elkaar met dus ook verschillen in opvatting en noodzakelijke keuzes

Belgie is bijvoorbeeld 100% afhankelijk van energie, zowel gas als olie, de belangen van Nederland liggen internationaal op ander vlak dan van België
Dat Nederland over gasvooraden beschikt is nog niet eens het punt, wel dat het de spil wil vormen in de totale gashandel voor vrijwel geheel Europa.
Veel gas wordt geïmporteerd uit Rusland en doorverhandeld. Hiermee wordt bereikt dat eigen gas meer in reserve kan blijven.
Er gaat flink wat gas naar België, maar dit kan evengoed Russisch gas zijn dan wel Nederlands gas.

Wat eigen gasvoorziening betreft zijn er weinig landen in Europa die zichzelf volledig kunnen bedruipen behalve oa. Nederland en Denemarken
Wat olie betreft is een ander verhaal, daarin is Nederland in uitermate grote mate afhankelijk van het buitenland

Kunt u zich nog de olieboycot herinneren en de autoloze zondag? Nederland zou geboycot zijn is veelal het verhaal vanwege steun aan Israel.
Had er geen bal mee te maken, het draaide om het platleggen van de toevoer naar de rest van Europa. Had Antwerpen de functie gehad van Rotterdam zou België de klos zijn geweest


De belangen wereldwijd in energie van Nederland zijn buitengewoon hoog en zorgen voor een totaal andere internationale insteek dan België.

Dit verklaart tevens waarom er na WOII door Nederland enorme bakken geld aan spionage en veiligheid werden besteed. In Zuid Amerika verrees een afluistercentrum waar een schrikbarende hoeveelheid geld in gepompt werd. In Nederland stond op een gegeven afluisterapparatuur welke in de rest van Europa niet te vinden was. Kosten aankoop in de jaren 50: fl 600.000.
Mocht de US niet uit. Op een gegeven moment was het plotsklaps verdwenen en stond in Nederland.

En waar werd en wordt dit voor gebruik? Enerzijds militair en politiek, maar vooral economisch. Om de Duitsers voor te zijn bijvoorbeeld in de handel, alleen doen zij hetzelfde bij ons.
Onder landen is dit gewoonweg oorlog, ook onderling Europees.

Wat is de noodzaak van het verkrijgen van informatie? Men krijgt alleen informatie, uitwisseling, als men er informatie voor terugkrijgt
Als men er niets voor terug krijgt stopt dit of wordt het onbeduidend. Gedurende enige tijd voorzagen NL diensten de Britten van ruime informatie. Er kwam weinig terug, vervolgens werd de deur grotendeels dichtgedaan door de veiligheidsdiensten
België beschikt over zeer weinig middelen en zit wat dat betreft dus sneller in een vacuum waar het informatie en uitwisseling betreft.

Onderling speelt tussen NL en Belgie dat waar het niets te bieden heeft geen verkregen informatie welke voor België belangrijk zou kunnen zijn wordt doorgespeeld.
Deze informatie kan door Nederland zelf verkregen zijn, maar evengoed aan Nederland doorgespeeld door buitenlandse diensten.