kan de mens zijn mens-zijn overstijgen?
 

Ok; een nieuwe poging om te proberen buiten de huidige lijntjes van ons 'mens-zijn' te kleuren.
Zijn wij mensen, zoals we er nu bijlopen op het toppunt van ons 'menselijk kunnen' gekomen of niet?
Zo ja, waarom blijven we dan verder leven om voortdurend in dezelfde kringetjes rond te draaien. Wordt wel erg éénzijdige, niet?
Zo niet, waar zien julie mogelijkheden om ons huidige mensensituatie te overstijgen?
Ik vraag geen regelrechte antwoorden, ik vraag discussie-ideeën in die richting.

Als de mens zijn mens-zijn wil overstijgen is hij niet meer menselijk of met andere woorden onmenselijk. Een mens kan effectief zich onmenselijk gedragen waar zelf dieren niet toe in staat zijn. Transhumanisme is geen hogere menselijke staat, integendeel. Der traum von der Übermensch ist untermenschlich.

Ik denk niet dat ik het over übermenschen heb. Ik zou eerder spreken van de mens wordt Mens.
ik geloof vast in de evolutietheorie, van dode materie, via eenvoudig levende wezen, steeds verder geëvolueerd via het plantenrijk, het dierenrijk en uiteindelijk het mensenrijk.
De vraag kan dan eerder zijn, zijn we misschien nog niet 100% mens geworden?
En dan wat houdt dat in 100% mens zijn?

Ideeën?

Wat neen? We zijn volgens u nog niet aan het toppunt van ons kunnen gekomen?
Ons menselijk kunnen of ons vermogen om nog veel uit te vinden?

Het eerste kloostertje dat St-Jan van het Kruis stichtte noemde :" De menswording." Er is een stroming in het christendom die de figuur van Jesus Christus eerder benadert als de eerste mens, ecce homo (zie de mens) als de te navolgen voorbeeld. Wij zijn biologisch/fysiologisch een zoogdier, dat is duidelijk daar valt niet veel aan te veranderen. Transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthuman. In een humanistisch perspectief gaat men ervan uit dat we meer zoogdier zijn dan mens. De menswording gebeurt hier op psychologisch sociaal/maatschappelijk vlak. Hier ligt de reflextie op hoe worden we meer mens. In deze visie is de mens eerder een wordingsproces dan een gegeven.

Ons kunnen is per definitie menselijk kunnen, ongeacht van hoe veel verder we het nog zullen schoppen in de toekomst met ons kunnen. We zijn en blijven nu eenmaal mensen.

Ik veronderstel dat je met ons kunnen ons wetenschappelijk/technologisch kunnen bedoelt. Het is juist de evolutie van dat soort kunnen dat transhumanisten voorstaan. Een toenemend aantal transhumanisten ziet transhumanisme als een logisch vervolg van de evolutie van de mensheid. In de verdere toekomst versmelten mens en computer wellicht zover dat er zelfs tussen de software van het 'computerdeel' en de geest van het 'mensdeel' nog nauwelijks onderscheid te maken is. Dan komt het concept van uploading in beeld. Bij uploading wordt door transhumanisten aangenomen dat het in de toekomst mogelijk is de menselijke geest geheel in software te vangen. Hierdoor zou het in principe mogelijk zijn om deze software op een ander, "beter" substraat over te zetten. Als de mens zijn biologisch lichaam vervangt door een "beter" substraat spreekt men dan nog van een mens?

Heel interessant; ik zie de figuur van Jezus Christus ook eerder in die zin en ik schrijf mij dan ook eerder in, in die visie dat de mens eerder een wordingsproces is dan een gegeven.
Ik denk dat het heel leerrijk moet zijn om op die zienswijze verder te discuteren

Van de andere kant maakt het transhumanisme zoals u het hier beschrijft mij doodsbang en zie ik het eerder als een inbetonneren van de mens in een uitzichtloze gevangenis waarvan de muren met elke nieuwe uitvinding dikker en dikker worden.

Dat moet elke levend wezen op een zeker ogenblik van zijn bestaan gedacht hebben, indien hij natuurlijk voldoende geëvolueerd zou zijn geweest om gedachten te hebben en om ze van op afstand te bekijken.
Zoals: ik ben een vis en ik en mijn nazaten zullen altijd vissen blijven.

De vraag is niet zozeer gericht op ons wetenschappelijk, wiskundig, taalkundig.... kunnen, maar eerder op ons 'zijn'.

Ziet u daar een evolutie in, of zitten we aan de top?

Al het toppunt van het mens-zijn is, de wijze waarop we het nu zijn, dan is mens-zijn niet meer dan het zijn van een dier die wat meer kan.

Oké, en nu komt de cruciale vraag. Wat bepaald nu het mens-zijn tegenover het dier-zijn? Nog meer kunnen of gaat het om iets totaal anders?

Hoe vriendelijk van jou om de moeite te nemen om het hier te komen zeggen.
Mensen die ik niet kan uitstaan laat ik gewoon links liggen.
Bey, bey

Empathie? Het vermogen om iemands gevoelens aan te voelen en er rekening mee houden en vandaar: respect kunnnen hebben. Misschien maar één puntje van de vele.

Dit is m.i. inderdaad zo. De mens is een dier dat gewoon meer kan. Veel meer welliswaar maar ook de mogelijkheden van de mens zijn beperkt.

De mens kan het mens zijn niet overstijgen. De geschiedenis herhaalt zich zonder stoppen en de mens wordt er niet slimmer op naarmate de mensheid langer bestaat. Mocht dit wel zo zijn dan zou het nogal saai worden.

Als ik Pindar en Exodus mag geloven, moeten we ons er bewust van worden dat we holografische antennes zijn die opnieuw de ons omringende energievibraties moeten leren opvangen.

Deze draad mag mijns inziens dus gesloten worden

Daar gaat het niet om.
De vraag van deze draad gaat alleen over mens-zijn.

Marie weet kennelijk wat het betekent mens te zijn. Voor Marie zijn alle mensen, groot of klein, jong of oud, baby of grijsaard, man of vrouw, dik of dun, ziek en gezond, dom en verstandig, gewelddadig of zachtmoedig, ... gelijk, Jood of moslim, Papoea of Mongool volkomen gelijk mens.

Alle mensen zijn voor Marie gelijk en ze weten allemaal wat het betekend gelijk en mens te zijn. En ze staan allemaal voor de vraag of ze dat kunnen overstijgen. Want het is toch wel een godgeklaagde straf om gewoon boerenlul mens te zijn. We willen toch veel liever iets meer zijn of iets anders, iets waardoor wij ons niet meer zo beklagenswaardig en stupide voelen als nu. Want het is erger dan de hel om mens te moeten zijn. Liever zijn we nog dood of lucht dan een klote mens.

Nietwaar, Marie Luchtwezen?

De vraag is niet duidelijk gedefinieerd. Wat betekent meer mens-zijn? Als men dat vanuit een puur biologisch standpunt bekijkt is dat een absurde vraag want mens-zijn is een biologisch gegeven, men kan niet meer mens-zijn. Maar vanuit dat standpunt kan de mens ook niet onmenselijk zijn. En toch definiëren we buitengewoon sadisme, zelfzucht en wreedheid als onwenselijk en onmenselijk. Vanuit dat perspectief is mens-zijn geen biologisch maar een ethisch moreel opgave.

Ja, maar alles heeft een keerzijde. Men zou kunnen zeggen dat men meer mens is als men meer solidair is, maar te solidair zijn is ook niet goed. Dus moet men 'optimaal' solidair zijn, niet te veel en niet te weining.

En dit geld voor bijna alle zaken. Ambitieus zijn, maar niet teveel, nadenken over de zaken, meer niet teveel, ...

Maar de verschillende zaken hebben een relatie met elkaar. Men zou kunnen zeggen dat optimaal ambitieus zijn niet strookt met optimaal solidair zijn. Dus moet men een optimaal punt vinden over de verschillende kenmerken en handelingen heen.

Men zou dus kunnen zeggen dat meer mens zijn betekent zich meer naar dit optimaal punt te begeven, wat zeer moeilijk is want iedereen heeft een andere idee van wat dit optimaal punt zou moeten zijn.

Ten laatste is het zo dat het optimaal punt in beweging is. Indien iedereen zich naar dit optimaal punt begeeft mag men misschien iets meer solidair zijn, omdat er minder van zullen profiteren en dit dan vooral ten goede komt van degene die het nodig heeft. Dus het optimaal punt is niet alleen zeer moeilijk te bepalen, het is constant in beweging.

Dus meer mens zijn zou kunnen betekenen zich constant meer en meer naar dit bewegende optimaal punt, waarvan niemand weet waar het ligt, te begeven. Allez, vanuit moreel-etisch standpunt toch.

Zeer moeilijk als je het mij vraagt.

Marie wil onmenselijk zijn of bovenmenselijk. Ze zit in een moeilijke levensfase. Het is waarschijnlijk de menopauze of angst voor de menopauze. Veel vrouwen raken dan de kluts kwijt.

Kijk, die vis was 100% vis. En toen hij een amfibie geworden was, was hij geen vis meer. Hij heeft dus geen "hoger vis stadium" bereikt, hij is gewoon in iets anders verandert. Trouwens, het is niet de vis die in een amfibie is veranderd. De vis die als vis geboren was, is een vis gebleven. Het zijn zijn kinderen die als amfibie geboren zijn. Op geen enkele manier is een vis een "amfibie" geworden. De vis is niet veranderd. Hij is gestorven. Zijne kleine was een amfibie.


Een hond bereikt 100% van zijn hond-zijn. Je kan niet hondser zijn dan een hond. De dag dat een hond zijn "hoger hondzijn" bereikt en begint te miauwen, is hij een kat.

Hetgeen dieren van mensen onderscheidt is dat mensen van dezelfde diersoort als ik zijn, en dieren, tot andere diersoorten behoren.

Je gaat er vanuit dat evolutie een doel heeft, een punt waar het naartoe streeft. Dit is niet het geval. Evolutie is reactief. Zo zijn onze tanden veranderd doordat ons dieet is aangepast naar meer vleesproducten.

We zijn dus niet op weg naar iets. Uiteraard zal de mens nog veranderen door evolutie, maar we zijn en blijven dieren.

Ik denk dat er door velen nog te duaal gedacht wordt in termen van goed en kwaad, licht en duisternis, rede en gevoel, mens en natuur, leven en dood enz...

dualiteiten die eigenlijk inherent zijn aan elkaar en de dualiteit ahw oplossen : het leven bevat de dood en is er niet aan tegengesteld (als voorbeeld)...

Niet tegen te spreken, maar dat meer, zijn daar gradaties in, of ligt dat vast?

Meestal wordt dan naar het verstand gewezen, terwijl we bij de dieren over instinkt praten?

Wel een mooi punt.

Empathie.
Bij de diersoorten beperkt zich de empathie dikwijls tot de moeder-jonge relatie, waar ze in het begin wel totaal is om geleidelijk afgebouwd te worden om op een bepaald moment het jong weg te duwen; de enige logische wijze om dat jong te dwingen volwassen te worden en dus slaagkansen te krijgen om te overleven en zichzelf verder voor te planten.

In zulke relaties, die we terugvinden bij ons menselijke zoogdieren kan het soms heel nuttig zijn om onze Eigen gedragingen te toetsen aan het dierlijke gedrag en soms in te zien waar onze grenzen liggen.

De ouder-kind relatie is bovendien heel belangrijk en heel invloedrijk voor het hele verdere leven van het kind omdat er enorm veel gebeurt dat het kind onbewust moet verwerken en dus onbewust heel zijn leven blijft op hem inwerken.

Ik heb gelezen dat de geleidelijke overgang van 'voor'aap, naar mens wel eens heel erg door de fase moeder-kind zou kunnen gegaan zijn, alsook het aanleren van de taal en het abstracte denken dat ermee gepaard gaat.

Er zijn er die zeggen dat de mens blijft ronddolen in zichzelf zolang hij zijn 'frustraties' niet voldoende verwerkt heeft.
De dag dat hij ze overstegen heeft, die dag zal een andere, vrijere wereld voor hem opengaan?

Volledig verkeerd gezien.

Eerst en vooral zijn alle mensen niet gelijk, gelukkig maar.
Alle mensen zijn wel gelijkwaardig, wat iets heel anders is, en wat wil zeggen dat niemand zich kan vooropzetten omdat hij zogezegd beter is dan een andere, vb als prins geboren, als rijkaard geboren, als schone Jongen geboren....
En ten tweede is de aarde geen hel en heb ik zelf ingezien dat het leven schoon is.

Dus?

Elke mens wordt gelijkwaardig geboren.

Apensoorten kennen ook empathie. Zo ver zelfs dat ze opdrachten weigeren uit te voeren als ze een grotere beloning krijgen dan de aap in de kooi ernaast die hetzelfde moet doen...

Hier is misschien een goeie start als je er meer over zou willen leren.

edit: http://www.theguardian.com/science/2...edicalresearch

Indien je als mens omschrijft wat nu als mens wordt gepercipieerd... neen.
Een van de mens verder geëvolueerd wezen als mens omschrijven zou hetzelfde zijn als een huidig mens als pantoffeldiertje omschrijven.

Is verdere evolutie mogelijk? Uiteraard. Dat geef je net zelf aan.

De mens is niet beperkt tot 1 soort. Neanderthalers bv. behoren ook tot de mensensoort. Als binnen X aantal jaar de mens ineens geen lichaamsbeharing meer heeft en maar 20 tanden, is dit dan geen mens meer?

Volgens mij is de gemiddelde mens behoorlijk individualistisch ingesteld.
Hij denkt met andere woorden in eerste instantie eerst aan zijn eigen belang.
Het standpunt ten opzichte van het belang van de ander vertoont nogal wat gradaties.

Zo heb je figuren als Jezus die het belang van de ander gelijk stellen met het eigen belang.
Je hebt ook het ander uiterste van het spectrum waarbij de ander desnoods de vernietiging wordt ingejaagd als dat het eigen belang kan dienen.
De meesten zitten ergens tussenin deze twee uitersten.

Persoonlijk denk ik dat we allen samen in een betere wereld terecht kunnen komen naarmate we meer opschuiven in de richting van het eerste.
We kunnen echter ook opschuiven in de richting van het tweede.
In het eerste geval is een hemel op aarde misschien niet eens zover af. Omgekeerd is naarmate we meer opschuiven in richting twee de hel op aarde ook niet zover af.

2200: blanken zijn uitgeroeid op onze apen planeet
 

Namaste Piero, Marie ea forum tijgertjes,

Ja, Piero zegt het perfect:

marie gooit alle mensapen hoog in de lucht, stationaire baan 50.000 km hoog, en vanuit de verte lijken zij allemaal gelijk aan elkaar te zijn omdat je lucht ook niet kan zien, bravo Piero, je hebt gelijk marie is een luchtwezen.

Honderd ongelijke, domintelligente mensapen die in de hoogste boomtoppen zitten te seksen, te vechten, te liegen, te stelen en elkaar op te vreten, lijken ook allemaal gelijk te zijn aan elkaar. En zo is onze hele mensapen wereld ook echt, allemaal he 7 miljard uiteraard zonder mij en Wieroe.

Vaak vind ik Wieroe veel beschaafder en perfecter dan de materialistische, bekromepen en grootgeschapen hindoeistische mensapen die ik ken.

nee wij zijn niet gelijk aan elkaar, zie oude boek, professor galjaard, 'alle mensen zijn ongelijk'.

Gelijkheid is pure zelfbedrog en niet gezond voor de samenleving.

biologisch gezien is er geen mens, zoals wij het denken. Nog erger, wij hebben het begrip mens zelf gefantaseerd maar of dit nou echt datgene is wat wij zijn en wat de goden wilden, weten wij niet.

wij zijn niet menselijk omdat het menszijn ongedefinieerd is en relatief.

ik zal morgen bewijzen waarom marie zichzelf tegenspreekt. Zij is vrouw als ik het goed begrijp en zij zou eerst hier moeten uitleggen of een vrouw wel een mens is, omdat in de islam dit niet zo wordt gezien. In de koran staat duidelijk dat een vrouw een halve man is en Marie zal zich spoedig moeten onderwerpen aan de ware islam als islamitische trojaanse paarden hier de macht overnemen in heel europa, om Eurabie te stichten. Marie eindigt dan dolgelukkig in een harem in Brussel en ze zal dan geen auto meer mogen rijden en ook niet met mannen chatten op forums.

Nou Marie, islam overstijgt toch het menszijn ruimschoots, gewoon simpelweg door het menszijn af te schaffen?

Koop alvast je hoofddoek he Marie als islam hier van ons 'WARE' mensapen zal maken.

dewanand en Wieroe
hindoe fundamentalisten
planet of the intelligent hindu chimps

En zou het kunnen zijn dat we totaal op de verkeerde weg zitten, omdat ons leven zo is ingericht dat (neem) 90% van het mensdom de wensen van de andere 10% moet uitvoeren?
Dat al onze zogezegde goede eigenschappen, menslievendheid, sollidariteit, empathie... alleen opgelegd en gericht is om van die 90% arbeiders het beste rendement te verkrijgen en van zij die buiten het systeem vallen en dus om zeggens geen bestaansmiddelen hebben om hen zo tam mogelijk te houden?

Zou het kunnen zijn dat de mensheid regelrecht naar zijn Eigen verderf loopt omdat het zich met onbenulligheden blijft bezig houden en zelfs niet meer door heeft dat mens zijn veel meer betekent dan wat ons dagelijks wordt ingepompt?

Bekijk de hele geneeskundige industrie.
Wat als ziekten eigenlijk enkel een waarschuwing is omdat er een verstoring optreedt in ons zuiver menszijn?
Een verstoring die aangeeft dat hoe we op een bepaald moment leven niet meer overeenkomt met hetgeen wij innerlijk als echt leven zien?
En indien we naar ons lichaam zouden luisteren en zijn waarschuwingen in acht zouden nemen, zouden we misschien gewoonweg genezen zonder dat de hele ziekteindustrie erbij te pas komt?
Neem dat dat het geval is; spreek je dan nog over menselijke vooruitgang of hebben we dan heel duidelijk enkel met een zware regressie te doen?

Dus mijn vraag is menszijn misschien totaal iets anders dan dat wat wij ons nu zelf voorhouden?

[quote=JimmyB;7118092]

idem

Weer er volledig naast; als ik ergens nooit last van gehad heb is het wel van angst voor of de menopauze zelf.
Reeds als jong meisje was voor mij een wijze ouderling het summum op deze aarde; dus?
Ok, ik ben er nog niet, maar ik doe wel mijn best.

Goed uitgelegd dat het niet de vis, maar de kleine van de vis is die amfibie is geworden.
Ik wist wel niet dat een kat hoger stond aangeschreven dan een hond.;-)

Wat het fysieke betreft geef ik u gedeeltelijk gelijk, maar volgens mij is er inderdaad iets in de materie, in de plant, in het dier, in de mens dat naar een verhoogd (bewust)zijn streeft.