(un)Intelligent Design
 

Je moet gek zijn vandaag luidop over intelligent design te spreken. Toegegeven, ik vind dat bepaalde aanhangers van het ID(ee) een beetje blind geslagen zijn door één of ander geloof of god. Ik neem een poging de term langs het midden te benaderen. ID in een perspectief drukken waar geen god voor nodig is. Geef me aub de kans, en lees wat er staat alvorens u op "reply" duwt. Ik ben meermaals aangesproken geweest in de beruchte topics, en zou toch graag mijn kijk op ID nuanceren. Bovenal, ik geloof niet dat de mens uit klei geboetseerd is, noch dat we een jonge aarde hebben. Vanuit het menselijke perspectief zijn we over miljarden jaren "evolutie" bezig ^^. Bon mijn mening over ID.
De I in ID, hoeft zij van goddelijk oorsprong te komen? Laten we de aarde nu even als "design" zien. Ontneem jezelf even van het idee dat de aarde geschapen is, maar ontstaan is op basis van wat we denken te weten.

Wat bracht leven zoals wij het vandaag kennen tot stand? Intelligence toch? Vanaf er intelligentie was is dat geen werken op instinct en heeft het niet stil gestaan.
Dan zitten we toch al met een I in de ID. Wat wij vandaag zien is een selectie geweest van keurende organismes, waren de bestuivers er niet geweest, hadden wij misschien met een pover design gezeten. Maar de insecten en de planten zijn op mekaar gaan inwerken en via zulke co evolution van bewuste organismes, kan je "intelligence" er niet meer uitdrukken. Hoe dom het beest ook is, er zit bewustzijn in.
Alles is gegaan zoals het ging, op instinct, en het werd the world of today. Als je ziet waar het van kwam.... is het design heel intelligent geworden imho.

Ik weet niet of hier nog mensen bekend zijn met Dawkins zijn werken, en hoe hij co-evolution omschrijft? Alles in de natuur is toch een co-evolution geweest? De schimmel op de boomwortels, de aardwormen, de bestuivers, de aarde waarin ze groeien en leven, ...
Kunnen we de fotosynthese van een plant al "intelligence" noemen?
Daarom worstel ik met de vraag tegenwoordig, was er intelligentie voor het design, of is de I er pas kunnen komen na het design. Uiteindelijk, als ik het allemaal waarneem, word ik heel nederig als mens. Als het "al wat is" (het design) een louter toeval blijkt te zijn dat nergens naartoe dreef, heeft het zich goed hersteld in het proces en kunnen we in de TT op zijn minst van een intelligent design spreken. Mijn mening.
Ik nuanceer het later duidelijker, maar ik wou de bom al even droppen :)

Het probleem dat zich stelt vanaf het moment dat je het over ID hebt (Intelligent Design) in hoofdletters, dan neemt iedereen logischerwijs aan dat je het hebt over ID en niet jouw invulling van de term ID. Bij ID slaat de I erop dat het design intelligent is en door niets anders kan gedaan zijn dan een maker, een God.

Jouw invulling van ID stipuleert dat uit design intelligentie voortvloeit wat in fel contrast is met wel zeg maar elke andere mogelijke persoon waar ik ooit deze discussie mee gevoerd heb.

Maar dan nog heb je de cel bvb wat jij zelf vaak aanhaalt (of toch regelmatig). Is dat dan intelligent ontworpen, of vloeit dat geheel voort uit eenvoudigere ontwerpen die via intelligentie de moderne cel tot stand brachten? In het eerste geval zit je dus weldegelijk met het God probleem, in het tweede geef je zowat de huidige wetenschappelijke theorie gelijk.

Sommigen hebben het moeilijk om hun fopspeen te laten.

Het is een pak van mijn hart dat jij de eerste reactie bent :D
Creatie, ontstaan, evolutie, intelligentie.
Allemaal levende begrippen in ons design, maar in welke volgorde je dat plaatst weet ik niet.
Ik weet dat ik fel in contrast ben met andere ID aanhangers. Ik ben achter de schermen ook veel met hen in discussie geweest. Ik zou hier echter graag niet personaliseren, maar echt de term ID herbekijken.

Waar het design uit voortvloeit, ik weet het niet Athelas. Ik heb evenveel informatie voor handen dan iedereen aanwezig. De ene koppelt de informatie anders aan mekaar tot zijn eigen waarheid/kennis. Maar is de gekoppelde informatie daarom wijsheid? Wel kunnen we naarmate de jaren vorderen steeds beter kijken. Je valt daar terug op de cell, en het verbaast me dat zulk duidelijk zicht van iets eigenlijk niets oplost lol. Integendeel, het brengt alleen maar meer vragen met zich mee. Te meer wij ontdekken en observeren in het design, te slimmer wij worden.
Wat heeft ons slim gemaakt? Het nabootsen van reeds geplaatste principes (wiskunde is hervormd bij het vinden van DNA) of het zelf van nul opbouwen?
Waar komt onze ervaring vandaan? Observeren, experimenteren, uitvoeren, herhalen, doorleren, ...
Hebben wij wiskunde uitgevonden, of nemen we het over? Bekijk de bijen hun korf eens.

U zegt dat de cell de theorie overeind houdt, maar dat moet in andere discussies nog uitkomen. Als bewustzijn de cell drijft, is het alleen maar meer een feit dat we met ID zitten. Neen dat sluit de theorie niet uit, maar het is wel meer waarneembaar. Hoe kan zoiets klein "en zo dom" al dit tot stand brengen? Waarom drijft het instinct de fauna en flora tot wat het is? Intelligence. Neen we gaan niet discussiëren waar het vandaan komt, maar het is onweerlegbaar waar dat het aanwezig is.
En zodus, komen we uit bij een intelligent design. Daar de cellen intelligent zijn.
De theorie en evolutie zijn 2 verschillende dingen bij mij Athelas and you know it :) Volgens mij is het een opbouw van het ene naar een betere complexe structuur gegaan. Dit is gedreven op instinct, dus niet spontaan en niet zo dom als wij het willen toeschrijven. Als ik de insecten bekijk, en hoe ze te werk gaan ben ik echt verbaasd. De vleugels van insecten, tof gesprekske voor na de retrovirussen in het fossielenverslag.

Bs'd

En de fopspeen dat is natuurlijk het sprookje dat geheel vanzelf een kikker in een prins veranderde.

Er moet nog zo'n algemene wet zijn, die ik niet kan verklaren. Het is moeilijk een goddelijkheid eruit te houden. Maar neem een bloem, zet haar in de duisternis ondersteboven. Geef haar licht langs onder, en ze vindt haar weg naar het licht.
De bloem zal ongewoon groeien, maar ze zal mits ze water, zuurstof en voeding krijgt, naar het licht toe kunnen groeien.
Het licht is hierbij de "kracht" waarnaartoe ze groeit.

Neem nu het universum dat "big bang" doet. Waarin nam dat plaats? Welke wetten/krachten zijn daar van toepassing? Is er geen onmeetbare kracht die onvermijdelijk alles er naartoe stuurt, waar het naartoe moet gaan. En het uiteindelijk zijn "bocht" naar leven wel vinden, zoals een bloem die in de duisternis naar het licht toe gebogen kan worden? En zo is het universum en al haar reacties misschien de oorzaak van een externe bron die haar stuurt. Die voor ons nog onbekend is, maar wel aanwezig. Iets zoals zwaartekracht, maar nog anders.

Intelligent ontwerp? Awel, als er een creator is die het ontwerp van de mens heeft gedaan. Bedenk dan dat de speeltuin tussen de riolen is geplaatst.

(voor de minder doordenkenden onder ons . De vagina zit tussen de urinebuis en de anus bij.)

Maar er is misschien geen "creator". Wat de observaties wel zeggen: Het (aards) design is een samenwerking van creators waaronder wij :)

dan zeg je zoveel dan wat wetenschappers zeggen alleen wil je ergens nog een soort 'goddelijkheid' in alles zien ... een vorm van pantheïsme voor het 'wonder' van panlogisme ?
Misschien eens iets van Spinoza, ed lezen bij een lekker theetje... kan 'wonderen' doen ;-)

Ik heb mezelf in vraag gesteld. Als ik wil dat een ander iets van mij ziet, moet ik ook iets leren erkennen van mezelf. Ik kan geen discussie voeren als ik onbekende bronnen erbij ga betrekken.
Maar wanneer men mij geen bron kan geven, wat valt er dan te falsifiëren?
Ik ben bekend met Spinoza. Maar het is niet zozeer goddelijk als een godspersoon.
Goddelijk als een kracht die boven de natuurkrachten staat. Het intelligentie zelve, bewustzijn. Dat is verspreid over talloze wezens.
Maar zoals het in de OP beschreven staat, kan je met die terminologie leven?

Peche kijkt stil omhoog en liegt zichzelf voor met een heimelijke lach dat de stilte het IDee erkent.
Intelligent Design FT Evolution
Not versus.

IDEE - Intelligent Design En Evolutie.

Bs'd

Je bedoelt dat wij het universum geschapen hebben??

Stel je voor? Neen, ik zeg hier in dit topic dat het leven op de aarde (zoals we dat vandaag kennen) een resultaat is van organismes gedreven op instinct.
Organismes zijn zuurstof of stikstof gaan vormen, planten zijn kunnen floreren, zijn dat gaan omzetten, insecten kregen meer kans, konden leven van de planten en bloemen en rondom hen, de planten en bloemen rondom hen werden afhankelijk van hen.

Altijd opbouwend naar iets beter. Co-evolution.
Zie de schimmels en de bomen, de bijen en de bloemen, de bacterie en het metabolisme.
Intelligent of dom?

Bs'd

De natuur is altijd op weg naar meer entropie, meer chaos. Niet meer orde.

De wet van de entropie.

Juist niet E.
Ik kan zoiets op een vierkante meter bewijzen voor je!
Ik kan met enkele zaden en enkele organismes en hele tuin aanleggen dat floreert.
Laat ik de organismes eruit en werk ik steriel zonder "co-evolution" zal er bitterweinig uit dat tuintje komen.

Waar de natuur ruimte en kans krijgt, daar gaat zij uitbundig tekeer.
Je kan de natuur niet tegenhouden, laat de mensheid haar niet meer temmen en je zit binnen de korste keren met een oerwoud. En waar leven de kans krijgt, zal het de kans ook grijpen.

Misschien zouden we moeten stellen dat alle bestaande wezens het universum mee geschapen hebben en daar voortdurend verder mee bezig zijn.
De schepping is geen afgesloten feit op een bepaald ogenblik miljarden jaren geleden gebeurd; de schepping is een dagdagelijkse bezigheid, waaraan al wat leef aan deel neemt.

De vraag is, lijk mij, eerder of er een buiten ons gelegen intelligentie bestaat die heel het gebeuren, vanaf het begin tot vandaag, leidt of niet.

Andere vraag zou dan ook kunnen zijn; is er überhaupt een begin.

Telkens wanneer een ijskristal zich vormt uit water, vermindert de entropie lokaal. Dat kristal is immers een vorm van orde, van lage entropie uit een wanorde van waterdamppartikels of druppels.

Telkens het sneeuwt bewijst de natuur dus uw ongelijk.
Wel grappig uw idiote cherrypicken van ideen en begrippen die uw gelijk zouden moeten geven, terwijl je er duidelijk nog niet de miniemste iota van begrijpt.

Ik dacht dat orthodoxe joden zich beroemden op hunintelligentie? U bewijst hier elke dag het tegendeel. Zeer vermakelijk, doe vooral zo voort. :)

Hij is dan ook niet het boegbeeld van een orthodoxe Jood hé.

Hij profileert zich toch als orhtodoxe jood, nietwaar?

Dus?

Als ik mij profileer als moslim dan spreek ik voor elke moslim? hij is een creationist met een minimum aan kennis van biologie/natuurwetenschappen, niet meer niet minder.

Zijn geloofsovertuiging hierin is volstrekt irrelevant.

Insecten fossielen tonen soorten die niets afwijken met soorten vandaag.
Spinnen, teken, bv. Nu toont het fossielenverslag ons aanwezigheid van vliegende insecten zo'n 500 mjg. Hoeveel miljoen jaar is er nodig om een vleugel op een vlieg te plaatsen? Of had de vlieg altijd al een vleugel?
Wat voor (un)intelligent design is de vleugel van insecten?
http://www.darwinismrefuted.com/natu...tory_2_10.html

Wat had het nodig, en uit welke wiskundige principes is ze gevormd?
Wat kan evolutie ons meer vertellen over de vleugel van een insect dan ID?




Waar de insecten in plaats komen, springt ID mijlen vooruit en de theorie in stuiken van één. No change over a period of 350 million years. Auch!!!!

ik begrijp zulke claims niet. Die worden ook te pas en te onpas gebruikt met de coelacanth als "No change onderwerp". Maar zowel morfologisch als genetisch zijn de huidige coelacanthen (de enige overgebleven soort van een uitgebreide evolutionaire groep) niet te vergelijken met deze van X00 miljoen jaar geleden.

grmbl ging ff niet over vissen. Herlees en klik link en lees daar diepere observaties. Soortvermeldingen en tijd staan erbij. Ik zie geen coelacanthen vissoort. Gaat over vleugels in voornaam.

De rode draad in elke 'evolutietheorie = fout'-topic komt toch telkens op hetzelfde neer: een zeer gebrekkige kennis van de evolutietheorie, en een nog gebrekkigere kennis van de biologie. Bij jou kwam dit nogal snel naar boven, toen je geveinsde interesse spaak liep op mijn vraag "wat is een vis?".

Maar het blijft wel grappig om telkens weer iemand te zien opstaan die het beter weet dan al die geleerde heren professoren, om die dan de evolutietheorie te zien proberen ontkrachten met een kraaknieuw exemplaar van 'Tine gaat naar de dierentuin' in de hand.


Vraagje:

Je stelt dat er 501 miljoen jaar geleden geen vliegende insecten waren op aarde. Waar kwamen de eerste twee dan vandaan? Werden die ergens op aarde 'gepoeft' uit het niets (zoals Exodus gelooft)? Waren dat er maar twee, en zijn alle soorten vliegende insecten die we vandaag kennen 'interne variatie binnen de soort' die op een drafje terug kunnen gaan naar het oorspronkelijke basismodel (zoals Eliyahu gelooft)?

Ik probeer slechts te concretiseren wat je beweert, want dat is toch interessant

hetzelfde is toepasbaar. Het is niet omdat er op het eerste zicht morfologisch nagenoeg geen verschillen te zien zijn tussen een fossiel van 300 miljoen jaar oud en een huidig voorbeeld, dat ge automatisch kunt gaan liggen roepen dat er "geen verandering over 300 miljoen jaar heeft plaatsgehad". Dat is gewoon belachelijk

Wacht, ik roep iets? Neen, ik citeer iets van een site en breng dat aan het licht. De gegeven voorbeelden waren insecten, U viel terug op vissen. Dan zegt U dat het hetzelfde principe is?
Als ik iets roep, en geef daar een bron bij, en je wil dat ontkrachten is het wijs te tonen waar de verschillen wel liggen. Wijk AUB niet af van de gegeven voorbeelden, en geef bronnen. De site refereert naar spinnen, teken en kakkerlakken.

Nogthans is voor veel mensen de oorsprong wel significant om iets een 'design' te gaan noemen. Intelligent design vertaalt naar intelligent ontwerp. Waarom noemen we iets een ontwerp, een creatie? Omdat we bvb van de meeste zaken weten hoe het ontworpen is en door wie/wat. Een schilderij is een ontwerp van één of andere schilder. Ik weet dat jij eerder er van uit gaat van krachten die hun invloed hebben in de creatie van vanalles. Maar noemen we het vormen van een rotsformatie een ontwerp? Een creatie? Ik ben eerder geneigd te zeggen van niet.

Daarmee dan ook mijn vraag waarom je ID een andere invulling wenst te geven in plaats van een andere term te kiezen die beter bij je standpunt past? Zolang je ID gebruikt, klopt het plaatje niet echt en gaan mensen ervan uit de je effectief ID bedoelt ipv wat je echt bedoelt.

Er is toch een groot verschil tussen slim (intelligentie) en kennis. Je moet slim zijn om te weten wat je bent met kennis. Maar je kan gerust slim zijn zonder kennis te hebben of dom zijn maar toch veel kennis hebben. Uiteraard is dit zwart/wit. De meeste mensen vallen tussen de twee uitersten van de slim/dom en kennis/geen kennis lijnen.

Je moet snappen dat wetenschap constant vragen probeert te beantwoorden. Antwoorden leiden in het leven nu eenmaal tot meer vragen. Maar dat wil niet zeggen dat toegepaste wetenschappen die antwoorden ondertussen niet gebruikt voor praktische toepassingen. Dus ja, kennis ivm de cel lost veel op, alleen niet de vraag die veel mensen opgelost willen zien maar je komen dichterbij stapje voor stapje. We weten al heel veel van de werking van de cel, van de backup systemen, van RNA en DNA, ... Het zou mij niet verbazen dat we binnenkort 5-10 jaar, zelf cellen kunnen maken (mogen is natuurlijk nog wat anders).

Over wiskunde kan ik je vertellen dat niemand ons matrices of berekeningen met matrices heeft gegeven in de natuur. 1e, 2e en hogere graadsvergelijkingen met 1, 2 of meerdere onbekenden, bestaat niet in de natuur. Dus ik ben geneigd te zeggen dat wij wiskunde hebben opgebouwd uit een stel axioma's. Op welk vlak is wiskunde hervormd bij het vinden van DNA?

Neemt uiteraard niet weg dat een slim iemand zaken bestudeert, verbanden legt en gebruikt wat hij kan gebruiken. Hoe is die persoon slim geworden? Hoe komt dat die persoon zaken kan leren, verbanden kan leggen? Dat is de vraag, niet waar we onze kennis hebben gehaald.

Neen hoor. In welke mate is de cel een paradox voor de theorie? We zien dat mutaties voorkomen bij de vleet, dat deze voor een heel groot deel worden gecorrigeerd door de cel maar dat vroegere systemen niet zo performant waren, dat ondanks de correcties er toch nog mutaties door komen en dat zowat alles in de cel NIET onherleidbaar complex is maw het kan inderdaad ontstaan via geleidelijke stappen. Er is geen reden om te veronderstellen dat het ontworpen moet zijn.

Bewustzijn in zijn meest simplistische vorm is een soort actie/reactie en dan kan je al zeggen dat een sensor die een deur open doet een bewustzijn heeft. Ik ben zodoende wel een beetje skeptisch ivm bewustzijn dat een cel drijft wetende hoeveel cellen er zijn in elk lichaam. Is er reden aan te nemen dat een cel een bewustzijn heeft op gedreven wordt door een bewustzijn? Is het dan een simplistisch bewustzijn want volgens mij is er toch wel meer nodig dan een simpele actie/reactie om van een design te spreken. Twee chemische stoffen zullen mogelijk ook reageren met elkaar maar niets doen met andere. Is dat dan ook bewustzijn? Ik denk het niet hoewel jij het misschien wel zo aanschouwt.

Vandaag begrijp ik beter waar U naartoe oogt dan toen. Ik heb toch nooit gezegd er iets van te kennen? Ik ken niets van soortovergangen en mutaties, behalve dan bij virussen en cellen zoals kanker. De gegeven voorbeelden staan ook mijlen van de essentie. Mijn interesse is niet geveinsd, ze is zeer oprecht. Maar zoals iedereen anders zeer zeker beïnvloed.

EDIT: ja ik zie het!!!!! ge moet het niet nuanceren :p
Zeg me eerst waar ik wat stel? Waar stel ik dat er geen vliegende insecten waren 501 miljoen jaar geleden? Het oudste fossiel van een vliegende insect dat gevonden is is zo'n 300 mj oud.
http://news.nationalgeographic.com/n...mayfly-flying/

Heb ik daarbij gezegd dat het 201 miljoen jaar evolutie vroeg???
Al wat ik zei, het exemplaar scheelt precies niets met dat van vandaag.

Waar dat vandaan komt? Ik weet het niet, wat ik observeer? Een samenwerking van organismes die gedreven waren op instinct.
Waar het vandaan komt, je ne sais pas. Maar het is zo'n tegenstrijdig ding waar het ene het andere is en toch weer niet.
Maar ik hoop dat we de evolutie van vissen niet gaan vergelijken met dat van insecten. ;)
The bugs designed our world!

en toch...
Ik moet maar in de spiegel kijken om het bewijs te zien... :lol:

En ja het oudste vliegende is dan niet 500 miljoen jaar oud...
Verward met deze:
http://www.dailymail.co.uk/sciencete...evolution.html

Dat het een intelligent of een unintelligent design is? :D lol

En trouwens, intelligent design bestaat en is haast overal te zien...
In al de door de mens gekweekte dieren- en plantensoorten.
In de luchtfotos van onze planeet, bekijk de landbouwgronden maar...

Neem daarbij in acht dat de kans op intelligent leven ergens in het heelal en ook op leven met een veel hogere intelligentie dan de onze...
Waarom zouden er bijvoorbeeld dan geen planeten zijn waarop elke levensvorm een intelligent design is?

Dat zegt uiteraard niets over onze wereld.
Ik denk dat we daar enkel een antwoord op zullen hebben wanneer er op een mooie dag iemand op onze deur komt kloppen en zegt;"hoi kids, how have you been doing?"
En anders nooit...

En eerlijk gezegd intereseert het mij ook maar matig.
Wat er toe doet is niet wat we waren maar wat we zijn en wat wij daarmee doen...

GRRRR... Intelligent design natuurlijk!

Wel herlees het zo eens zou ik zo zeggen. Ik zeg zowat hetzelfde behalve dan "wie we waren of wie we moeten zijn".
Ik observeer een design dat door intelligentie gedreven is.
Komt neer op intelligent design.
Laat origins/creation eruit, en evolutie en intelligent design are the same thing. IDEE.

Waar is mijn standbeeld?

En wie heeft die entropie geinstalleerd? Een opperwezen?

en ik trek de analogie met de coelacanthen, waarbij net dezelfde argumenten misbruikt worden.

Dat doe ik toch niet in dit topic?
Ik zeg dat de vissen uit het devonen tijdperk net wel schelen met de exemplaren van vandaag. Maar dat de exemplaren van vandaag hun verwanten zijn en niet wij.
Welke observatie met de insecten spreekt dat tegen?
De insecten, tot daar aan toe... Maar de vleugels.... uit wat is het principe gebouwd? Wiens theorie ondersteunt het fundament van een insectenvleugel het meest?
Bekijk bovenstaande foto nogmaals... Zet er je meetlatje op.

Nope, de evolutieve aanpassingen zijn het gevolg van afwijkingen die op een gegeven moment en in een gegeven situatie sterker bleken dan de gemiddelde norm waar zij van af weken.
Een nieuwe diersoort of ras creëren die beantwoord aan een duidelijk vooropgesteld gegeven is daar zowat het tegendeel van.
Intelligent design vereist opzettelijk ingrijpen, evolutie is gewoon toeval...

Stel de variatie zijn ringsoorten zoals we ze vandaag kennen, maar zijn ze pas echt uiterlijk anders gaan ogen door tientallen miljoenen jaren evolutie. Is dat niet meer aansluitbaar bij de observaties in plaats van de hypothese dat alles uit het water komt? Het is toch alles behalve toeval te noemen, je hoeft hierbij geen origins of creation te betrekken. Het is gewoon wat het is, en het is gedreven op instinct om te worden wat het is.

Waarom moet het altijd in het ene of het andere hokje geplaatst worden?
Iedereen ziet toch kant en klaar dat het geen toeval is, opzettelijk ingrijpen misschien ook niet. Maar wat het is wel geworden wat het is omdat organismes op instinct begonnen doen wat ze deden. We kregen lucht, schimmels, planten, insecten, beesten, ...
Waar het vandaan komt is toch de uiteindelijke essentie niet?
Maar waarom is het zo belangrijk het ene op te duwen en het andere onder te duwen?

Kan het leven geen FT worden in plaats van VS?

Ik begin mij echt af te vragen wat jij onder evolutie verstaat. Als je zegt dat je gelooft in evolutie en in micro en in bepaalde mate eventueel macro, is het dat dan wat je bedoelt met evolutie?

Je hebt te theorie: gaat over mutatie, migratie, selectie en drift. Dit is de theorie en is effectief vandaag testbaar en getest en onderbouwd via genetica onder meer. Als je aan de echtheid van deze theorie twijfelt, dan weet je gewoonweg te weinig over het onderwerp.

Je hebt de evolutieleer: onze oorsprong, van "eerste cel" tot huidige variatie aan dieren, planten, microben en meer. Deze is opgebouwd uitgaande van de theorie (en herzien uitgaande van extra kennis over de theorie dankzij wetenschappelijke vooruitgang) en onderbouwd door feiten die in overeenstemming zijn van wat we verwachten om te vinden in ons verleden.

Welke van de twee bedoel je nu met 'evolutie'? De tweede kan niet bestaan zonder de eerste. En IDEE gelijk stellen met de eerste maakt IDEE gewoon overbodig. Je geeft het dan gewoon een ontestbare nuance die bijgevolg geen nut of meerwaarde biedt.