Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Economie (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=179)
-   -   Langer werken is ekonomische onzin (https://forum.politics.be/showthread.php?t=210543)

Doomy 8 december 2014 00:47

Langer werken is ekonomische onzin
 
Interessante invalshoek door een demograaf. Een vergrijzend en welvarend land als Japan lijkt zijn stelling te bevestigen. Al decennialang is er nauwelijks ekonomische groei in Japan, maar zijn de Japanners daar armer van geworden?

Citaat:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20141203_01410240

Minder werken is minder winst voor de hoge vermogens
Werk minder lang, denk aan uw kinderen en aan uzelf

De Standaard, 04 december 2014 | Patrick Deboosere

Dat onze welvaart is toegenomen, komt vooral doordat we meer produceren. Niet doordat we langer werken. Het optrekken van de pensioenleeftijd tot 67 jaar is dus klinkklare economische onzin, zegt Patrick Deboosere. In volwassen economieën is het zelfs zaak die gestegen productiviteit om te zetten in minder arbeidstijd.

Auto’s assembleren in de jaren 40: intussen kloppen we één derde minder uren per jaar.

Wie? Demograaf, verbonden aan de VUB

Wat? Voor ons eigen welzijn en dat van de generaties na ons moeten we inzetten op een duurzame economie, op onderwijs en onderzoek én op meer vrije tijd.

Ironisch. Uitgerekend op de dag dat De Standaard op de voorpagina de oproep publiceert van enkele bekende medeburgers voor een CO2-arme economie, houdt econoom Gert Peersman er een pleidooi voor langer werken (DS 2 december, ‘Werk langer, denk aan uw kinderen’). Het wordt hoog tijd om de problemen waarmee we de komende decennia te maken krijgen, in hun samenhang te zien. Een goed begrip van het verleden kan ons daarbij helpen.

De welvaart die we produceren – doorgaans uitgedrukt in bruto binnenlands product (bbp), de goederen en diensten die we op jaarbasis produceren –, is het resultaat van het volume aan tewerkstelling en de productiviteit per werknemer. De toename van de welvaart is vooral het gevolg van productiviteitsgroei en niet van langer werken.

Tot de crisis van 2008 kende ons land, op korte periodes van crisis na, een forse groei van het bbp. Tussen 1960 en vandaag is onze rijkdom meer dan verviervoudigd. Dat heeft zich vertaald in aanzienlijk meer comfort, grotere woningen met betere verwarming en sanitair, culturele centra in elke gemeente, betere infrastructuur en betere gezondheidszorg. Tegelijk hebben we onze arbeidsduur met één derde verminderd. De Belgische werknemers werkten in 1960 gemiddeld meer dan 2.300 uur per jaar, vandaag is dat 1.550 uur. België staat hierin niet alleen, die dalende trend vinden we in de hele industriële wereld.

Ook het aantal arbeidsjaren in de loop van ons leven is gereduceerd. De gemiddelde leeftijd van intrede in de arbeidsmarkt is opgeklommen van zestien tot ruim 21 jaar. Door onze groeiende productiviteit kunnen we jongeren steeds langer laten studeren.

Kunnen we de vergrijzing aan?

De toename van onze welvaart is ook de motor geweest van de toegenomen levensverwachting en dus van de vergrijzing. De stijging van het aandeel ouderen in onze samenleving is al lang aan de gang. Vóór de Tweede Wereldoorlog maakten 65-plussers 7,5 procent van de bevolking uit. Vandaag is hun aandeel opgeklommen tot 17,5 procent. Kon onze economie dat niet aan? Integendeel. Zullen we het niet langer aankunnen wanneer het aandeel 65-plussers tot 25 procent zou stijgen?

De economieën van de geïndustrialiseerde wereld spuwen steeds meer producten uit met minder arbeid. De essentiële opdracht zal erin bestaan arbeid en inkomen te blijven herverdelen. Tegelijk moeten we ons dringend beraden over de verdere groei van onze economie. In volwassen economieën, waar de jaarlijkse productie van goederen en diensten ruim de noden van de bevolking dekt, moeten we de toename in productiviteit omzetten in minder arbeidstijd. Langer studeren en minder lang werken. Zeker als we het fysiek en psychisch moeilijker hebben. Dat kan ook tijdens het actieve leven door tijdskrediet, door een kortere werkweek of door de werkdruk te verminderen.

In de jaren dertig was Keynes ervan overtuigd dat onze werkweek tegen 2030 nog vijftien uur zou bedragen. Keynes’ toekomstvisie was wellicht te rooskleurig, maar alle welvaartseconomieën vertonen wel dezelfde trend.


Tegen die logica hebben neoliberale economen de aanval ingezet. Hun verhaal zet de werkelijkheid op haar kop en weigert de gerealiseerde vooruitgang te zien. Het is een verhaal dat spoort met de belangen van hoge vermogens. Herverdeling van productiviteit in meer vrije tijd betekent inderdaad minder winst. Minder werken is ook minder omzet en opnieuw minder winst.

Vanuit de Angelsaksische wereld heeft dat economische denken een meerderheid binnen de Europese Commissie ingepalmd. De absurde logica waarbij elke lidstaat een door de Commissie verordende activiteitsgraad zou moeten nastreven (de zogenaamde Lissabon-norm), is daar een uitloper van. Net zoals het dogma dat we de pensioenleeftijd moeten optrekken. Vóór de crisis van 2008 was het argument om langer te werken de vrees voor een ‘tekort aan arbeidskrachten’. Dat argument bestaat niet langer, maar men blijft op dezelfde nagel kloppen.

Rijkdom herverdelen

Nochtans is het optrekken van de pensioenleeftijd tot 67 jaar economische onzin. Er zijn meer dan 600.000 werklozen in ons land. Als we effectief twee jaar langer zullen werken, moeten er nog eens 300.000 arbeidsplaatsen bijkomen. Hoeveel nieuwe banen wil de regering scheppen?

Vanaf het einde van de 19de eeuw werd dankzij de opkomst van de arbeidersbeweging de geproduceerde rijkdom herverdeeld. Van meet af aan ijverde de syndicale beweging voor een kortere arbeidstijd. De strijd voor de achturige werkdag, tegen de kinderarbeid en voor een volwaardig pensioen vormden één geheel.

Dat is ook de reden waarom recht op gratis onderwijs en behoud van de wettelijke pensioenleeftijd op 65 jaar vandaag nog steeds één geheel vormen. Voor ons eigen welzijn en dat van de toekomstige generaties moeten we inzetten op een duurzame economie, op onderwijs en onderzoek om onze productiviteit intelligent te verhogen én op meer vrije tijd, nu en in de toekomst. En dat kunnen we alleen maar door de arbeid te herverdelen en de arbeidsdruk te verminderen.


maddox 8 december 2014 01:20

Japan vergelijken met België. Waw.

Bedenk eens hoe Japan er voor zou staan als ze daar een hoop verse kamelenjockeys hadden ingevoerd?

Supe®Staaf 8 december 2014 07:52

Citaat:

Nochtans is het optrekken van de pensioenleeftijd tot 67 jaar economische onzin. Er zijn meer dan 600.000 werklozen in ons land. Als we effectief twee jaar langer zullen werken, moeten er nog eens 300.000 arbeidsplaatsen bijkomen.
Eindelijk iemand die deze eenvoudige logica luidop durft naar voor brengen in weerwil van de debiele politieke onzin-mantra dat we zonodig lmanger moeten werken.
Citaat:

Hoeveel nieuwe banen wil de regering scheppen?
Hoe meer banen een overheid schept, hoe erger.
Het zijn meestal jobs die geen of zelfs een ongewenste dienst of product genereren en vernietigend werken voor echte arbeid.

reservespeler 8 december 2014 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7442600)
Interessante invalshoek door een demograaf. Een vergrijzend en welvarend land als Japan lijkt zijn stelling te bevestigen. Al decennialang is er nauwelijks ekonomische groei in Japan, maar zijn de Japanners daar armer van geworden?

Man, u weet gewoon niet wat u schrijft.
Minder inkomen voor de ondernemer is:
- boeltje pakken en wegwezen.
- Polen, bulgaren, .... aan het werk zetten. Deze hebben een zelfstandigenstatuut in het land van herkomst.

Dus zever a.u.b. niet

fox 8 december 2014 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7442600)
Interessante invalshoek door een demograaf. Een vergrijzend en welvarend land als Japan lijkt zijn stelling te bevestigen. Al decennialang is er nauwelijks ekonomische groei in Japan, maar zijn de Japanners daar armer van geworden?

Japan, het land met de grootste staatsschuld tov bbp ter wereld. Moeten we daar nu werkelijk een voorbeeld aan nemen?

hagel 8 december 2014 08:27

Het lineair verhogen van de pensioenleeftijd heeft weinig zin. Stel inderdaad dat iedereen die nu werkt dat ook werkelijk zou blijven doen tot 67, dan veroorzaakt dat een enorme stijging van de werkloosheid.
In heel de discussie is de politiek in die zin niet eerlijk, daar men heel goed weet dat dit niet zal gebeuren. Men geeft dat ook openlijk toe.
Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat de pensioenbreuken vergroot worden waardoor iedereen minder pensioen zal krijgen.

Jantje 8 december 2014 10:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7442600)
Interessante invalshoek door een demograaf. Een vergrijzend en welvarend land als Japan lijkt zijn stelling te bevestigen. Al decennialang is er nauwelijks ekonomische groei in Japan, maar zijn de Japanners daar armer van geworden?

Citaat:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20141203_01410240

1)Minder werken is minder winst voor de hoge vermogens
Werk minder lang, denk aan uw kinderen en aan uzelf
De Standaard, 04 december 2014 | Patrick Deboosere

2)Dat onze welvaart is toegenomen, komt vooral doordat we meer produceren. Niet doordat we langer werken. Het optrekken van de pensioenleeftijd tot 67 jaar is dus klinkklare economische onzin, zegt Patrick Deboosere. In volwassen economieën is het zelfs zaak die gestegen productiviteit om te zetten in minder arbeidstijd.

Auto’s assembleren in de jaren 40: intussen kloppen we één derde minder uren per jaar.

Wie? Demograaf, verbonden aan de VUB

3)Wat? Voor ons eigen welzijn en dat van de generaties na ons moeten we inzetten op een duurzame economie, op onderwijs en onderzoek én op meer vrije tijd.

4)Ironisch. Uitgerekend op de dag dat De Standaard op de voorpagina de oproep publiceert van enkele bekende medeburgers voor een CO2-arme economie, houdt econoom Gert Peersman er een pleidooi voor langer werken (DS 2 december, ‘Werk langer, denk aan uw kinderen’). Het wordt hoog tijd om de problemen waarmee we de komende decennia te maken krijgen, in hun samenhang te zien. Een goed begrip van het verleden kan ons daarbij helpen.

5)De welvaart die we produceren – doorgaans uitgedrukt in bruto binnenlands product (bbp), de goederen en diensten die we op jaarbasis produceren –, is het resultaat van het volume aan tewerkstelling en de productiviteit per werknemer. De toename van de welvaart is vooral het gevolg van productiviteitsgroei en niet van langer werken.

6)Tot de crisis van 2008 kende ons land, op korte periodes van crisis na, een forse groei van het bbp. Tussen 1960 en vandaag is onze rijkdom meer dan verviervoudigd. Dat heeft zich vertaald in aanzienlijk meer comfort, grotere woningen met betere verwarming en sanitair, culturele centra in elke gemeente, betere infrastructuur en betere gezondheidszorg. Tegelijk hebben we onze arbeidsduur met één derde verminderd. De Belgische werknemers werkten in 1960 gemiddeld meer dan 2.300 uur per jaar, vandaag is dat 1.550 uur. België staat hierin niet alleen, die dalende trend vinden we in de hele industriële wereld.

7)Ook het aantal arbeidsjaren in de loop van ons leven is gereduceerd. De gemiddelde leeftijd van intrede in de arbeidsmarkt is opgeklommen van zestien tot ruim 21 jaar. Door onze groeiende productiviteit kunnen we jongeren steeds langer laten studeren.

Kunnen we de vergrijzing aan?

8)De toename van onze welvaart is ook de motor geweest van de toegenomen levensverwachting en dus van de vergrijzing. De stijging van het aandeel ouderen in onze samenleving is al lang aan de gang. Vóór de Tweede Wereldoorlog maakten 65-plussers 7,5 procent van de bevolking uit. Vandaag is hun aandeel opgeklommen tot 17,5 procent. Kon onze economie dat niet aan? Integendeel. Zullen we het niet langer aankunnen wanneer het aandeel 65-plussers tot 25 procent zou stijgen?

9)De economieën van de geïndustrialiseerde wereld spuwen steeds meer producten uit met minder arbeid. De essentiële opdracht zal erin bestaan arbeid en inkomen te blijven herverdelen. Tegelijk moeten we ons dringend beraden over de verdere groei van onze economie. In volwassen economieën, waar de jaarlijkse productie van goederen en diensten ruim de noden van de bevolking dekt, moeten we de toename in productiviteit omzetten in minder arbeidstijd. Langer studeren en minder lang werken. Zeker als we het fysiek en psychisch moeilijker hebben. Dat kan ook tijdens het actieve leven door tijdskrediet, door een kortere werkweek of door de werkdruk te verminderen.

10)In de jaren dertig was Keynes ervan overtuigd dat onze werkweek tegen 2030 nog vijftien uur zou bedragen. Keynes’ toekomstvisie was wellicht te rooskleurig, maar alle welvaartseconomieën vertonen wel dezelfde trend.

11)Tegen die logica hebben neoliberale economen de aanval ingezet. Hun verhaal zet de werkelijkheid op haar kop en weigert de gerealiseerde vooruitgang te zien. Het is een verhaal dat spoort met de belangen van hoge vermogens. Herverdeling van productiviteit in meer vrije tijd betekent inderdaad minder winst. Minder werken is ook minder omzet en opnieuw minder winst.

12)Vanuit de Angelsaksische wereld heeft dat economische denken een meerderheid binnen de Europese Commissie ingepalmd. De absurde logica waarbij elke lidstaat een door de Commissie verordende activiteitsgraad zou moeten nastreven (de zogenaamde Lissabon-norm), is daar een uitloper van. Net zoals het dogma dat we de pensioenleeftijd moeten optrekken. Vóór de crisis van 2008 was het argument om langer te werken de vrees voor een ‘tekort aan arbeidskrachten’. Dat argument bestaat niet langer, maar men blijft op dezelfde nagel kloppen.

13)Rijkdom herverdelen

14)Nochtans is het optrekken van de pensioenleeftijd tot 67 jaar economische onzin. Er zijn meer dan 600.000 werklozen in ons land. Als we effectief twee jaar langer zullen werken, moeten er nog eens 300.000 arbeidsplaatsen bijkomen. Hoeveel nieuwe banen wil de regering scheppen?

15)Vanaf het einde van de 19de eeuw werd dankzij de opkomst van de arbeidersbeweging de geproduceerde rijkdom herverdeeld. Van meet af aan ijverde de syndicale beweging voor een kortere arbeidstijd. De strijd voor de achturige werkdag, tegen de kinderarbeid en voor een volwaardig pensioen vormden één geheel.

16)Dat is ook de reden waarom recht op gratis onderwijs en behoud van de wettelijke pensioenleeftijd op 65 jaar vandaag nog steeds één geheel vormen. Voor ons eigen welzijn en dat van de toekomstige generaties moeten we inzetten op een duurzame economie, op onderwijs en onderzoek om onze productiviteit intelligent te verhogen én op meer vrije tijd, nu en in de toekomst. En dat kunnen we alleen maar door de arbeid te herverdelen en de arbeidsdruk te verminderen.

Om te beginnen is Japan het land met de hoogste staatsschulden per inwoner en zien ze daar nog lang geen licht op het einde van de tunnel.
Verder gaan we heel de verklaring van deze door de sossen betaalde specialist even weerleggen.


1) Dit klopt, maar de keerzijde is dat kapitaal en werkplaatsen zeer snel verhuist zijn.
Als de vermogens hier minder winst maken, verhuizen zij gewoon alles naar plaatsen waar ze wel meer winst maken en mag hier iedereen op zijn kin kloppen en omkomen van honger.


2) Ook dit klopt. Dankzij de automatisering is er minder mankracht nodig om betere resultaten te bekomen en sneller te produceren.
Daar waar er in het begin van de lopende band mensen de band deden draaien, zijn het vandaag machines die dat doen.

3) We moeten inderdaad inzetten op duurzaam en innoverend, maar vaak is het juist in hun vrije tijd dat mensen onderzoeken doen naar innovaties.
Laten we daarvoor gewoon kijken naar de Duitse groep die deelneemt aan de race naar de ontginning van de Maan.
Dit zijn allemaal hooggeschoolden die hun hun vrije tijd bezig zijn met het ontwerpen en testen van de nodige technologie.

4) Denken dat je welvaart kan opbouwen zonder inzet, is geloven dat alles gratis is.

5) zie punt 2

6) In de jaren 60 en 70 verdiende een arbeider voldoende om zijn gezin te onderhouden en bleef de partner thuis om voor de kinderen te zorgen.
Vandaag komt een arbeider lang niet meer rond met zijn loon om enkel de vaste kosten te betalen.
De waarheid is dus niet " De Belgische werknemers werkten in 1960 gemiddeld meer dan 2.300 uur per jaar, vandaag is dat 1.550 uur"
Binnen de gezinnen word er vandaag 2 x 1.550 uur = 3.100 uur gewerkt om rond te komen.
Per gezin word er dus meer gewerkt dan in 1960 en minder gespaard.

7) Dit klopt. Maar de keerzijde is dat men dus met minder werkt om meer mensen te onderhouden.
Om dit te kunnen doen, moet men dus arbeid meer belasten, waardoor het kapitaal zijn winsten ziet verkleinen en dus de arbeid verhuist naar plaatsen waar ze minder belastingen betalen en meer netto winst overhouden.

8) Niet het aantal gepensioneerden moet in rekening gebracht worden, maar iedereen die leeft van een inkomsten betaald door de overheden.
Want de overheden hun geld komt van de belastingen die worden geïnd bij mensen die inkomsten genereren in de privé.
Dus ook het verzorgend personeel dat nodig is om voor deze +65ers te zorgen, om hun pensioenen uit te betalen, enz...
Maar tegelijkertijd moeten er ook meer uitgaven gedaan worden om de jongeren tot hun 21ste op te leiden, terwijl dit in 1960 slechts tot hun 16de was.

9) Het is misschien moeilijk te begrijpen voor jou, maar ondanks het feit dat jongeren nu gemiddeld tot hun 21ste schoollopen, komen ze nog steeds pakken kennis en ervaring te kort om bruikbaar te zijn in de bedrijven.
Vaak moeten zij die ervaring opdoen nadat ze van school komen.
Die ervaring en kennis opdoen kost tijd, veel tijd zelfs. Door minder lang in uren per week te werken, groeien het aantal jaren dat zij nodig hebben om die ervaring op te doen.
Wat tot gevolg heeft dat de bedrijven de keuze moeten maken of de ervaringen werknemers langer laten werken, of het bedrijf verhuizen naar daar waar men in jaren minder tijd nodig heeft om de nodige ervaringen op te doen.

10) Tegen 2030 zal men terug 50 uur per week werken om de huidige levensstandaard te kunnen behouden.
Wie minder werkt zal in armoede terecht komen.
Tegen 2030 zullen wij dus in een maatschappij met drie snelheden en drie sociale culturen leven.
In de VS, Japan en het VK is dat trouwens reeds het geval.

11) Dit klopt niet. De welvaart en het kapitaal vandaag zijn opgebouwd door technische vooruitgang en niet door arbeid.
En dankzij de technische vooruitgang is er zelfs minder arbeid nodig om de productie en dus de winst te verhogen.

12) Welke reden het kapitaal ook opgeeft om mensen langer te doen werken, maakt niet uit.
Feit is dat als het kapitaal minder groeit, de werknemer steeds het eerste slachtoffer is.

13) En hoe ga je dat herverdelen? Door het vermogen dat ik met arbeid en inzet heb vergaard te ontnemen aan mij en mijn kinderen en het aan hen te schenken die te lui zijn om te werken?

14) Om meer arbeidsplaatsen te kunnen aantrekken, moet je eerst de arbeidskost verminderen.
Maar je moet de bedrijven ook de nodige bekwame mensen kunnen aanbieden.
Werknemers moeten dus terug bereid worden om hun handen vuil te maken en om iets anders te doen dan achter een bureau te zitten van 9 to 5.

15) Een strijd die gestreden en gewonnen is. Maar ook aan de mogelijkheden om steeds nieuwe eisen te stellen komt een einde.
En dat einde is bereikt toen het Ijzeren gordijn is gevallen.


16) Gratis bestaat niet. Iemand moet dat allemaal betalen en vandaag is die iemand het kapitaal en de arbeid.
Maar zij krijgen er niets voor terug.

Boduo 8 december 2014 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 7442613)
Japan vergelijken met België. Waw.

Bedenk eens hoe Japan er voor zou staan als ze daar een hoop verse kamelenjockeys hadden ingevoerd?

Tot een tiental jaren geleden werkten de Japanners zeer hard.

Sukkelaar 8 december 2014 10:25

Ik stel vast dat iedereen trapt in werken tot 67 jaar. Dit wordt maar van kracht tegen 2030. Dus binnen 16 jaar. Tegen dan zal er wel al heel wat veranderd zijn.

maddox 8 december 2014 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo (Bericht 7442825)
Tot een tiental jaren geleden werkten de Japanners zeer hard.

En hoe veranderd dat mijn uitspraak?

Bartjeuh 8 december 2014 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hagel (Bericht 7442696)
Het lineair verhogen van de pensioenleeftijd heeft weinig zin. Stel inderdaad dat iedereen die nu werkt dat ook werkelijk zou blijven doen tot 67, dan veroorzaakt dat een enorme stijging van de werkloosheid.

Bovendien, iemand van 65 vervangen door iemand van 25 biedt nog andere voordelen. Het startersloon dat je een 25-jarige kunt/wilt aanbieden, is doorgaans immers veel lager dan het loon dat je aan die 65-jarige aan het betalen bent. Dus: minder kosten. Dus: meer winst...

Blijft dan nog de oefening om die winsten wat eerlijker te kunnen belasten, zodat je aan die 65-jarige ook een deftig pensioen kunt blijven uitbetalen.

De hoofdoefening blijft dus het sluiten van fiscale achterpoortjes.

tandem 8 december 2014 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 7442665)
Eindelijk iemand die deze eenvoudige logica luidop durft naar voor brengen in weerwil van de debiele politieke onzin-mantra dat we zonodig lmanger moeten werken. Hoe meer banen een overheid schept, hoe erger. Het zijn meestal jobs die geen of zelfs een ongewenste dienst of product genereren en vernietigend werken voor echte arbeid.

Geef ons een berg geld en we kunnen de woestijn gaan schoonvegen, in theorie is de werkloosheid hiermee opgelost, nu dat geld nog vinden.

tandem 8 december 2014 13:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 7442794)
10) Tegen 2030 zal men terug 50 uur per week werken om de huidige levensstandaard te kunnen behouden. Wie minder werkt zal in armoede terecht komen. Tegen 2030 zullen wij dus in een maatschappij met drie snelheden en drie sociale culturen leven. In de VS, Japan en het VK is dat trouwens reeds het geval.

Het advies wordt gegeven om alle psychologen voor gek te verklaren en al hun studiewerk te verbranden. Dit zou top prioriteit moeten worden, vooraleer iemand op het idee komt om dat studiewerk te lezen.

tandem 8 december 2014 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 7442794)
16) Gratis bestaat niet. Iemand moet dat allemaal betalen en vandaag is die iemand het kapitaal en de arbeid. Maar zij krijgen er niets voor terug.

Blijkbaar beetje last van begrijpend lezen, in ruil voor al je noeste arbeid mag je zelfs langer gaan werken. Zeg nu zelf, je kan moeilijk zeggen dat dit niet gratis is.

satiper 8 december 2014 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7442600)
Interessante invalshoek door een demograaf. Een vergrijzend en welvarend land als Japan lijkt zijn stelling te bevestigen. Al decennialang is er nauwelijks ekonomische groei in Japan, maar zijn de Japanners daar armer van geworden?

Mooie openingspost.
Akkoord dat onszelf één of andere vorm van slavernij opleggen niet echt wijs is.
Toch wordt hier iets vergeten.
Iets wat vaak over het hoofd gezien wordt als het over dit soort van zaken gaat.

Om aan te geven wat er telkens over het hoofd gezien wordt ga ik een vb gebruiken.
Stel je bent met 1 miljard mensen op aarde en alles wat je nodig hebt om aan dit miljard mensen een gelukkig leven aan te bieden is een emmer zeewater.
Als econoom ga je dan dat zeewater niet in rekening brengen.
Er is namelijk voldoende zeewater.
Je kan dit zeewater in relatie met het aantal mensen als oneindig beschouwen.
Immers een verhonderdvoudiging van het aantal mensen maakt dat je nog altijd genoeg hebt aan 100 emmers zeewater per jaar.
Een hoeveelheid die nog steeds verwaarloosbaar klein is met de hoeveelheid zeewater die er is.

satiper 8 december 2014 14:18

Dit is de basisfout in alle heersende economische moddelen.
Lange tijd was dit niet foutief.
De aarde had immers zoveel te bieden dat het aantal mensen geen belang had in de vergelijking.
Dit was zodanig lang het geval dat het een blinde vlek geworden is voor de mens.
Met andere woorden: men zoekt de oorzaak in de schijnbaar onoplosbaarheid van het probleem in van alles, behalve in dat.

satiper 8 december 2014 14:29

Ik neem een tweede vb:
We nemen een eiland waar alles vooradig is om aan een aantal mensen een gelukkig leven aan te bieden.
Er zijn grotten, bomen, vis, landbouwgrond, …..
Als je alleen aanspoelt op zo'n eiland is het waarschijnlijk werken geblazen van 's morgens tot 's avonds om te kunnen overleven (je dient immers alles zelf te doen)
Als je in groep aanspoelt is dat anders, de taken kunnen verdeeld worden en specialisaties kunnen ontstaan (waardoor je efficienter, dus op minder tijd hetzelfde werk verricht).
Iedereen draagt op zijn manier bij tot het welzijn op het eiland.
De één is een goeie visser en een ander heeft groene vingers, nog een ander kan metaal bewerken en zijn vrouw bakt de lekkerste broden.
Het geheel van de activiteiten maakt dat alle basisvoorzieningen in ruime mate voorhanden zijn.

Geen van de activiteiten neemt buitensporig veel tijd in beslag omdat alles in ruime mate aanwezig is.
Zo hoeft de visser maar een net in de zee of rivier te spannen om na een uurtje met een rijke vangst terug te komen.
Ook de timmerman hoeft niet lang te zoeken om een geschikte boom te vinden voor planken te maken voor een nieuwe tafel, bomen zijn allomaanwezig

satiper 8 december 2014 14:32

Alleen aanspoelen was niet zo interessant, met twee was al beter, met 10 nog beter enz... Deze verbetering blijft doorgaan tot een bepaald punt.
In functie van wat het eiland op duurzame basis kan bieden bestaat er een gelieerd aantal mensen dat ik het 'optimaal aantal mensen' pleeg te noemen en waarbij een optimale gang van zaken mogelijk wordt.
Het leven op het eiland wordt dus steeds gemakkelijker naarmate de aantallen toenemen, dit blijft doorgaan tot we het 'optimaal aantal mensen' bereiken.
Hierna keert de tendens en wordt met elke nieuwkomer de zaak terug iets lastiger.
Waar het voorheen volstond om je net in zee te gooien moet er nu een boot gebouwd worden om verder in zee te kunnen, omdat op de initiële visplaats alles leeggevist is.
Alle dicht bijstaande bomen zijn geveld, en dus moet de timmerman zijn hout al van veel verder gaan aanvoeren.

Zo zijn er vbn genoeg te vinden waarbij je merkt dat alles gewoon een heel stuk moeilijker begint te lopen,
Om dezelfde welstand te bekomen moet veel harder gewerkt te worden.
De aantallen kunnen zelfs zodanig fel oplopen dat (tijdelijk) onherstelbare schade aan het eiland wordt aangericht.
Je kan onder druk van de aantallen overgaan tot het kappen van de laatste boom om die winter toch nog enigszins warm te hebben.
Het gevolg: de lente erop volgend geen hout meer om werktuigen of gebruiksvoorwerpen meer te maken en een eiland dat de facto een onleefbaar oord wordt voor een tijd (tot de natuur tijd gekregen heeft om de zaak te herstellen).

Dit is wat er op globale schaal aan de hand is.
De aarde als een eiland in ons heelal.
De aarde die lange tijd onuitputtelijk (oneindig) leek, maar dat niet is.
Net als onze eilandbewoners merken we heel geleidelijk dat in plaats van dat ons leven gemakkelijker wordt (hetgeen je zou verwachten onder invloed van alle technologische hulpmiddelen), het in tegendeel steeds moeilijker wordt.

Over 'optimaal aantal mensen' plaatste ik reeds eerder onderstaande thread


http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen


Nog twee andere die hierover gaan

http://forum.politics.be/showthread.php?t=193931 De globale impact van onze aantallen

http://forum.politics.be/showthread.php?t=173474 Overbevolking, draad ter bewustmaking

tandem 8 december 2014 17:10

Voor wie het nog niet duidelijk was hoe erg de situatie is

Citaat:

De beweging voor Post-autistische Economie (PAE) was geboren door het werk van Sorbonne econoom Bernard Guerrien. De beweging wordt het best gezien als een forum van verschillende groepen die kritisch staan tegenover de huidige heersende stroming in de economische wetenschappen. Men bekritiseerd onder andere het methodologisch individualisme van de neoklassieke economische theorie.

In 2000 werd de beweging opgestart en verwierf ze meer bekendheid door de publicatie van een open brief in Le Monde van ontevreden economiestudenten die pleitten voor een hervorming in het economieonderwijs, later gevolgd door een interview in dezelfde krant. De oproep kreeg in 2001 de steun van Ph.D. studenten van Cambridge met de publicatie van "Opening Up Economics: A Proposal By Cambridge Students"

http://nl.wikipedia.org/wiki/Post-autistische_economie

Doomy 8 december 2014 17:37

Het failliet van de Nederlandse werklozenindustrie :
https://decorrespondent.nl/754/Het-f...87530-054a9ebb

Hoezo, de privésektor doet het beter?

Doomy 8 december 2014 19:56

Het inzicht van de dag : de eerste gemeente die de berekening heeft gemaakt dat de 500.000 werkloze burgers die straks hun werkloosheidsuitkering gaan verliezen (omdat er geen jobs zijn) zullen moeten komen aankloppen bij het OCMW van ook UW gemeente. Of hoe het probleem wordt verplaatst van federale overheid naar gemeente.
http://www.nieuwsblad.be/cnt/blnve_0...blnve_01413415

tandem 9 december 2014 07:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7443879)
Het inzicht van de dag : de eerste gemeente die de berekening heeft gemaakt dat de 500.000 werkloze burgers die straks hun werkloosheidsuitkering gaan verliezen (omdat er geen jobs zijn) zullen moeten komen aankloppen bij het OCMW van ook UW gemeente. Of hoe het probleem wordt verplaatst van federale overheid naar gemeente.
http://www.nieuwsblad.be/cnt/blnve_0...blnve_01413415

Zoals we konden verwachten, de bevolking is nog nog nooit zo hard bedrogen als bij de laatste verkiezingen. Het wordt hakken met de botte bijl en wie zich niet kan standhouden binnen het neo-liberale spel mag vertrekken. Als tegemoetkoming mag/moet je een 'dienstprestatie' leveren, ten dienste van de feodale heer die je net uit het systeem had gekieperd. De Moderne Middeleeuwen, nu met internet en skype.

brother paul 9 december 2014 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7442600)
Interessante invalshoek door een demograaf. Een vergrijzend en welvarend land als Japan lijkt zijn stelling te bevestigen. Al decennialang is er nauwelijks ekonomische groei in Japan, maar zijn de Japanners daar armer van geworden?

De leeftijd optrekken is geen onzin. Ik dacht wel dat het steunde op het ouderwetse vakbondsgedachte dat er maar zoveel werk is in de wereld en dat je dat beperkt aantal werk moet herverdelen:
- Er zijn 1miljard chinezen en indiers die geintegreerd zijn in de wereldeconomie de laatst e30 jaar. Dus 600.000 mensen kunnen zonder moeite werk vinden in het juiste economische kader

- Er bestaat geen absolute limiet hoe lang je moet werken, men zou beter die limiet afschaffen, en iedereen vanaf 55jaar een minimumloon geven tout simple. Net zoals je kindjesgeld krijgt als je kinderen hebt, een uitgroeipremie vanaf 55 voor iedereen. En je blijft werken zo lang je goesting of kunt

- En jawel hoelanger je werkt en bijdraagt tot de welvaartscreatie die zich opstapelt in dit land, hoe rijker de groep wordt, dus jawel het heeft zin, omdat alle lonen per definitie afgeroomd worden voor de solidariteit profiteert gans de groep mee

brother paul 9 december 2014 08:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tandem (Bericht 7444531)
Zoals we konden verwachten, de bevolking is nog nog nooit zo hard bedrogen als bij de laatste verkiezingen. Het wordt hakken met de botte bijl en wie zich niet kan standhouden binnen het neo-liberale spel mag vertrekken. Als tegemoetkoming mag/moet je een 'dienstprestatie' leveren, ten dienste van de feodale heer die je net uit het systeem had gekieperd. De Moderne Middeleeuwen, nu met internet en skype.

Hoe kun je bedrogen zijn in een regering die de lasten op een andere leest schoeit vanuit een andere invalshoek. Voor zover ik weet hebben we 20jaar socialistisch beleid gevoerd in de sociale sector.Ik vind het netjes tijd om alles op te kuisenjawel

tandem 9 december 2014 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 7444548)
Hoe kun je bedrogen zijn in een regering die de lasten op een andere leest schoeit vanuit een andere invalshoek. Voor zover ik weet hebben we 20jaar socialistisch beleid gevoerd in de sociale sector.Ik vind het netjes tijd om alles op te kuisenjawel

We kunnen onszelf blijven bedriegen door te denken dat politieke partijen (welke kleur dan ook) de bevolking wil dienen, het mag nu meer dan duidelijk zijn dat dit helemaal niet zo is. Zijn ze dan te dom en/of durven ze geen kleur bekennen dat ze dit al jaren opsolferen aan de bevolking? En alsof dit alles een geheim zou zijn, trappen we in dezelfde val door het spel mee te spelen.

Tenzij iemand in een diepe slaap vertoeft, weten we ondertussen wel waar de klepel hangt. We kunnen er nog amper naast kijken gezien de overvloed aan berichten, ken je een politieke partij die pleit om het probleem aan de bron aan te pakken? Zeg gewoon welke dat zou zijn en we kunnen samen eens testen of dat zo is, leuk voorstel?

En wat vandaag niet is, kan morgen misschien wel, de deur staat altijd open om tot een oprecht co-creatieve samenwerking te komen, we hebben dan wel wederzijdsheid nodig. Wat kan politiek niet lezen dat wij wel kunnen lezen?

babel 9 december 2014 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tandem (Bericht 7444696)
We kunnen onszelf blijven bedriegen door te denken dat politieke partijen (welke kleur dan ook) de bevolking wil dienen, het mag nu meer dan duidelijk zijn dat dit helemaal niet zo is. Zijn ze dan te dom en/of durven ze geen kleur bekennen dat ze dit al jaren opsolferen aan de bevolking? En alsof dit alles een geheim zou zijn, trappen we in dezelfde val door het spel mee te spelen.

Tenzij iemand in een diepe slaap vertoeft, weten we ondertussen wel waar de klepel hangt. We kunnen er nog amper naast kijken gezien de overvloed aan berichten, ken je een politieke partij die pleit om het probleem aan de bron aan te pakken? Zeg gewoon welke dat zou zijn en we kunnen samen eens testen of dat zo is, leuk voorstel?

En wat vandaag niet is, kan morgen misschien wel, de deur staat altijd open om tot een oprecht co-creatieve samenwerking te komen, we hebben dan wel wederzijdsheid nodig. Wat kan politiek niet lezen dat wij wel kunnen lezen?

Hoe zie je dat concreet?
Bekt ge-wel-dig, maar hoe realiseer je het en vermijd je de freerider problematiek?

Jantje 9 december 2014 11:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tandem (Bericht 7444696)
We kunnen onszelf blijven bedriegen door te denken dat politieke partijen (welke kleur dan ook) de bevolking wil dienen, het mag nu meer dan duidelijk zijn dat dit helemaal niet zo is. Zijn ze dan te dom en/of durven ze geen kleur bekennen dat ze dit al jaren opsolferen aan de bevolking? En alsof dit alles een geheim zou zijn, trappen we in dezelfde val door het spel mee te spelen.

Tenzij iemand in een diepe slaap vertoeft, weten we ondertussen wel waar de klepel hangt. We kunnen er nog amper naast kijken gezien de overvloed aan berichten, ken je een politieke partij die pleit om het probleem aan de bron aan te pakken? Zeg gewoon welke dat zou zijn en we kunnen samen eens testen of dat zo is, leuk voorstel?

En wat vandaag niet is, kan morgen misschien wel, de deur staat altijd open om tot een oprecht co-creatieve samenwerking te komen, we hebben dan wel wederzijdsheid nodig. Wat kan politiek niet lezen dat wij wel kunnen lezen?

Laten we even naar de werklozen kijken.
N-VA stelt voor om werklozen na 2 jaar niet langer via de vakbonden te laten uitbetalen, maar via de OCMW's.

Het leefloon van een gezinshoofd bedraagt 1200€, zijn werkloosheidsuitkering is even hoog.
Een niet gezinshoofd krijgt na 2 jaar werkloosheid nog slechts 400€, want ook de inkomsten van de partner zijn.
Beide mogen zo veel inkomsten uit andere bronnen dan arbeid hebben als ze willen, dit heeft geen invloed op hun werkloosheidsuitkering.

Een meisje verlaat school met een diploma A2 kantoor en komt op de werkloosheid terecht.
Ze krijgt van de RVA 400€ per maand werkloosheidsuitkering en moet thuis niets afgeven.
Op haar 24ste is ze nog steeds werkloos en krijgt nog steeds die 400€ per maand.

Haar vader is een zelfstandige boekhouder en heeft een netto maandinkomen van +5000€.
Haar hele leven lang sparen haar ouders reeds 500€ per maand voor haar.
Zij heeft hierdoor een eigen vermogen van 500€*12maanden per jaar*24jaar= 144000€ plus intresten van al die jaren.
Wat neerkomt op meer dan 250000€ aan kapitaal dat ze bezit.
Ze heeft met dit kapitaal een opbrengstwoning gekocht waar ze nu maandelijks 800€ inkomsten uit haalt.

Deze 24jarige werkloze heeft nu een maandelijks inkomen van 800€ huurgelden, 500€ dotatie van haar ouders en 400€ werkloosheidsuitkering wat een totaal oplevert van 1700€ per maand.
Via het huidige systeem kan men niet ingrijpen en mag de RVA haar werkloosheidsuitkering enkel ontnemen als ze weigert werk te zoeken of aan te nemen.
De RVA mag zelfs niet onderzoeken of ze inkomsten heeft vermogen of andere inkomsten dan deze van de staat.
Via het OCMW mag men dit wel onderzoeken en haar leefloon aanpassen volgens haar vermogen en inkomsten.

Een andere situatie.
Een arbeider van 35 jaar heeft een arbeidsongeval met blijvende invaliditeit van 63%.
De man ontvangt hiervoor maandelijks een lijfrente van 1100€ netto, uitbetaald door een verzekeringsmaatschappij.
Daarnaast had de man zelf een ongevallenverzekering en ontvangt daarvan ook nog eens 1000€ netto per maand.
De man word na zijn ziekteperiode ontslagen omdat de werkgever geen aangepast werk heeft.
Hij krijgt als alleenstaande een werkloosheidsuitkering van 1000€ per maand.
De man heeft dus een maandelijks netto inkomen van 3100€.
De RVA kan deze man zelfs niet eens verplichten om werk te zoeken of hem schorsen wegens werkweigering, want hij is +33% invalide en heeft geen inkomsten die door de overheid betaald worden.
Via het OCMW kan men deze man zijn werkloosheidsuitkering wel ontnemen wegens inkomsten uit verzekeringen, inkomsten die zelfs hoger liggen dan het gemiddelde maandloon van een werknemer.
Als deze arbeider zijn ongeval had tegengekomen buiten zijn werkuren, dan had hij het moeten stellen met een ziekte-uitkering of werkloosheidsuitkering, maar had hij beide NOOIT kunnen combineren.

Nog een andere situatie.
Een jonge alleenstaande moeder word werkloos en krijgt 1100€ werkloosheidsuitkering per maand.
Na 4 jaar komt deze jonge vrouw, dankzij een vriendin, er achter dat zij als alleenstaande werkloze moeder gebruik kan maken van de voedselbank en kledijbedeling.
Dankzij deze vriendin komt zij er ook nog eens achter dat ze via het OCMW hulp had kunnen krijgen voor opvang van haar 2 kinderen terwijl ze werk zocht of ging gaan werken.
Ze komt er zelfs achter dat ze via het OCMW het nodige schoolgerief voor haar kinderen had kunnen krijgen en dat deze haar zelfs een korting op haar energiefactuur kunnen bezorgen.
Zaken die de bedienden van de vakbonden haar NOOIT vertelt hebben.
3 weken nadat ze de hulp van het OCMW had ingeroepen om haar rekeningen betaald te krijgen, had deze jonge moeder terug werk en betaalbare opvang voor haar kinderen.
Met het systeem dat de N-VA voorstelt, had deze jonge moeder 2 jaar vroeger de hulp van het OCMW gekregen en NOOIT in de problemen financiële geraakt.

brother paul 9 december 2014 11:46

1 Bijlage(n)
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tandem (Bericht 7444696)
We kunnen onszelf blijven bedriegen door te denken dat politieke partijen (welke kleur dan ook) de bevolking wil dienen, het mag nu meer dan duidelijk zijn dat dit helemaal niet zo is. Zijn ze dan te dom en/of durven ze geen kleur bekennen dat ze dit al jaren opsolferen aan de bevolking? En alsof dit alles een geheim zou zijn, trappen we in dezelfde val door het spel mee te spelen.

Tenzij iemand in een diepe slaap vertoeft, weten we ondertussen wel waar de klepel hangt. We kunnen er nog amper naast kijken gezien de overvloed aan berichten, ken je een politieke partij die pleit om het probleem aan de bron aan te pakken? Zeg gewoon welke dat zou zijn en we kunnen samen eens testen of dat zo is, leuk voorstel?

En wat vandaag niet is, kan morgen misschien wel, de deur staat altijd open om tot een oprecht co-creatieve samenwerking te komen, we hebben dan wel wederzijdsheid nodig. Wat kan politiek niet lezen dat wij wel kunnen lezen?

kijk eens onder welke regering de belastingen dalen ?

patrickve 9 december 2014 19:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 7442665)
Eindelijk iemand die deze eenvoudige logica luidop durft naar voor brengen in weerwil van de debiele politieke onzin-mantra dat we zonodig lmanger moeten werken.

Het punt is natuurlijk niet dat we langer moeten werken. Het punt is dat we rijker willen worden !

Als je minder lang werkt, en met de kleinere hoeveelheid gespaard vermogen, langer wil kunnen leven, dan kan dat best. Het volstaat van veel minder te consumeren gedurende die periode.

In feite is de vraag tot "hoelang je moet werken" enkel maar een gevolg van de gecollectiviseerde en hoogst onrendabele spaarformule die "pensioen" heet.

Als je individueel voor je ouwe dag zou mogen sparen, dan kan je zelf kiezen wanneer je vindt dat je genoeg rijkdom hebt vergaard om verder van te rentenieren.

Uiteraard kan je van je 25ste tot je 35ste werken. Als je daarmee de uitgaven van je 18de tot je 85ste kan dekken, is dat prima. (van 18 tot 25 een lening, van 35 tot 85 je zelf-uitgekeerde pensioen). Het volstaat gewoon van de tering naar de nering te zetten.

Op die manier "herverdeel" je werk, rijkdom, en alles wat je maar wil op een eerlijke manier.

Wat uiteraard niet gaat, is om 40 jaar een "behoorlijke levensstandaard" uit de gemeenschappelijke pot te krijgen, en 30 jaar minder dan de helft bij te dragen. Waarde kan niet uit het niks geschapen worden.

jogo 9 december 2014 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7445394)
Het punt is natuurlijk niet dat we langer moeten werken. Het punt is dat we rijker willen worden !

Als je minder lang werkt, en met de kleinere hoeveelheid gespaard vermogen, langer wil kunnen leven, dan kan dat best. Het volstaat van veel minder te consumeren gedurende die periode.

In feite is de vraag tot "hoelang je moet werken" enkel maar een gevolg van de gecollectiviseerde en hoogst onrendabele spaarformule die "pensioen" heet.

Als je individueel voor je ouwe dag zou mogen sparen, dan kan je zelf kiezen wanneer je vindt dat je genoeg rijkdom hebt vergaard om verder van te rentenieren.

Uiteraard kan je van je 25ste tot je 35ste werken. Als je daarmee de uitgaven van je 18de tot je 85ste kan dekken, is dat prima. (van 18 tot 25 een lening, van 35 tot 85 je zelf-uitgekeerde pensioen). Het volstaat gewoon van de tering naar de nering te zetten.

Op die manier "herverdeel" je werk, rijkdom, en alles wat je maar wil op een eerlijke manier.

Wat uiteraard niet gaat, is om 40 jaar een "behoorlijke levensstandaard" uit de gemeenschappelijke pot te krijgen, en 30 jaar minder dan de helft bij te dragen. Waarde kan niet uit het niks geschapen worden.

Ge vergeet een factor, namelijk de inovatie, de toegenomen productiviteit, de automatisatie die mogelijk is geworden uit die meerwaarde creatie uit het verleden. Wie mag daar de vruchten van plukken en wie niet ?

brother paul 9 december 2014 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 7445438)
Ge vergeet een factor, namelijk de inovatie, de toegenomen productiviteit, de automatisatie die mogelijk is geworden uit die meerwaarde creatie uit het verleden. Wie mag daar de vruchten van plukken en wie niet ?

Tuurlijk mag dat, maar waarom moet dat op kosten van de gemeenschap. Als een Coucke met zelfs een honderdste van het vermogen renteniert vanaf 45j heb ik daar echt geen probleem mee. Wel met de attitude dat ze moeten recht hebben op brugpensioen vanaf 45j en verhoogd dop geld en alle sociale voordelen en meer pensioen dan iemand die gans zijn leven duizend euro per maand verdient met parttime Job

Kristof Piessens 9 december 2014 22:34

Is gewoon eerlijk zijn over jouw 'inkomen' dan een taboe ?

Als ik zo een beetje zit na te denken, ben ik in principe failliet want ik weiger een lening aan te gaan.

Dan nog te bedenken dat ik begrijp hoe ik dat in te brengen heb in mijn belastingen ?...en ik heb geen vermogen, geen eigen en enigste woning, ik huur maar ik heb niet de mogelijkheid om dat te compenseren via de belastingen.

tandem 10 december 2014 06:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7445394)
Het punt is natuurlijk niet dat we langer moeten werken. Het punt is dat we rijker willen worden !

Deze is werkelijk prachtig Patrick, zo is dat. Ook om in te kaderen voor het nageslacht.

patrickve 10 december 2014 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 7445438)
Ge vergeet een factor, namelijk de inovatie, de toegenomen productiviteit, de automatisatie die mogelijk is geworden uit die meerwaarde creatie uit het verleden. Wie mag daar de vruchten van plukken en wie niet ?

Degene die het bedenkt, financiert, en in concrete plannen giet ?

Want die hebben dat meestal gedaan OMDAT ze daar dachten de vruchten van kunnen te plukken.

Wie gaat zich nu inspannen om "de wereld beter te maken" en de vruchten daarvan moeten te herverdelen ?

tandem 10 december 2014 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7446004)
Wie gaat zich nu inspannen om "de wereld beter te maken" en de vruchten daarvan moeten te herverdelen?

Het zijn allemaal vragen die de absolute domheid van hedendaagse economen etaleren.

tandem 10 december 2014 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 7444777)
kijk eens onder welke regering de belastingen dalen ?

Ja Brother, en stel dat we het BBP op een correcte manier zouden berekenen, hoe zou dan dat percentage zijn?

Jantje 10 december 2014 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo (Bericht 7445438)
Ge vergeet een factor, namelijk de inovatie, de toegenomen productiviteit, de automatisatie die mogelijk is geworden uit die meerwaarde creatie uit het verleden. Wie mag daar de vruchten van plukken en wie niet ?

Ik ontwerp een machine dat fruit kan plukken met slechts 1 bedienaar en 5 maal sneller gaat dan 20 fruitplukkers.
De fruittellers kopen massaal zo'n machine.
Dankzij deze verkoop kan ik 50 hooggeschoolde mensen te werk stellen aan lonen die het dubbele zijn van het gemiddelde maandloon in België.
Door de machine zijn er echter 10.000 minder fruitplukkers nodig in Europa en is de kostprijs om fruit te kweken met 150% gedaald.

En dus opnieuw jou vraag!
Wie mag de winst opstrijken die door deze machine is ontstaan?

Want zelfs ik als technicus, moet toegeven dat innovatie en automatisatie zorgt voor een hogere en betere productiviteit, maar tegelijk ook steeds ten koste van werkgelegenheid. Iedere installatie die bedacht en gebouwd word om het werk gemakkelijker en sneller te laten gaan, zorgt voor een daling in de werkgelegenheid.

brother paul 10 december 2014 08:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tandem (Bericht 7446011)
Ja Brother, en stel dat we het BBP op een correcte manier zouden berekenen, hoe zou dan dat percentage zijn?

prostitutie drugs en zwartwerk erbij ? Ga je nu beweren dat onder sossen er meer zwartwerk is ?

patrickve 10 december 2014 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 7446015)
Want zelfs ik als technicus, moet toegeven dat innovatie en automatisatie zorgt voor een hogere en betere productiviteit, maar tegelijk ook steeds ten koste van werkgelegenheid. Iedere installatie die bedacht en gebouwd word om het werk gemakkelijker en sneller te laten gaan, zorgt voor een daling in de werkgelegenheid.

Er is dan ook niet zoiets als "werkgelegenheid". Dat is alsof er een koek werk is die moet verdeeld worden. Werk is een manier - onder andere - om waarde te scheppen. wat automatisatie doet, is sommige manieren van waarde scheppen goeiekoper maken. Als je "werk" wil doen dat hetzelfde blijft doen, dan kan dat, maar dan ga je gewoon minder inkomsten daaruit krijgen.

Maw, als die plukkers hun loon zouden laten zakken onder de kost om die machine te gebruiken, zouden ze nog altijd kunnen plukken. Wat er gewoon gebeurd is, is dat ze in concurrentie zijn gesteld met de machine en dat die machine meer waarde voor minder kost kan scheppen. Als dusdanig is de "prijs van plukken" gezakt. Als die plukkers een hogere prijs willen blijven vragen (hun loon willen houden) dan gaan ze natuurlijk van een kale reis thuis komen.

Wat je eigenlijk moet zien is dat er nu door die machine HANDEN VRIJ ZIJN GEKOMEN. Die plukkers kunnen oftewel plukker blijven, en aan veel lagere lonen blijven plukken, oftewel ZELF IETS ANDERS BEDENKEN om waarde te scheppen.

Het is alsof het een privilege zou zijn van sommigen om mogen te bedenken wat waarde kan scheppen: die bakken dan de "werkgelegenheidskoek" en die moet dan verdeeld worden.

Nee, iedereen moet zijn eigen taartje proberen te bakken.

Het werkloosheidsprobleem is eigenlijk een probleem van ondernemersinitiatief. Er is te weinig ondernemersinitiatief om voor iedereen "taart" te bedenken. Dat is omdat het ondernemen te veel uitgemolken wordt, en het veel en veel gemakkelijker lijkt om gewoon maar zich laten te bedienen door anderen (werknemer te worden) in het bedenken van waardescheppend initiatief, en het sop de kool meestal niet waard is om zelf proberen waardescheppende initiatieven te nemen.

De maatregelen die men dan wil nemen, is NOG MEER gaan "herverdelen" en nog meer het initiatief om waarde te scheppen onaantrekkelijk maken. Zogezegd om het schaarse initiatief ("werkgelegenheid") beter te verdelen, en om de schaarse waarde die geschapen wordt nog meer uit de handen van de initiatiefnemer te halen om te herverdelen.

Het is MOEILIJK om initiatief tot waardecreatie te nemen. Hoe meer men dat afroomt, en hoe meer men dat uitdeelt, hoe schaarser het gaat worden.

tandem 10 december 2014 08:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul (Bericht 7446018)
prostitutie drugs en zwartwerk erbij ? Ga je nu beweren dat onder sossen er meer zwartwerk is ?

Wat kost mensenhandel tegenwoordig? :-)


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:02.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be