over de onzin die referenda zijn
 

In het 'gidsland' Zwitserland zijn ze er weer in gelukt om over groteske non-events toch een referendum te houden, met als resultaat dat ze zich als natie weer eens te kakken zetten. Een fucking referendum over koeien met of zonder hoorns... Hoe ver kan de heikneuterij en pietluttigheid eigenlijk gaan vooraleer het pijn begint te doen ?
https://www.hln.be/nieuws/buitenland...eien~a5989ec7/
bron : https://www.hln.be/nieuws/buitenland...eien~a5989ec7/

dit is het genie die dat onnozele voorstel heeft gedaan :



Nu, het beangstigende is dat blijkbaar 47% van de bevolking zodanig last heeft van mentale aftakeling dat zij hier nog "ja" voor stemden... :?

Altijd onthullend als de "grote democraten" op dit forum het achterste van hun tong laten zien. Hier ook: Pandaman is geen democraat. Hij verafschuwt de democratie, want hij wil niet weten van de soevereiniteit van het volk. Volgens hem moet het volk gepatroneerd worden door politici die wel weten wat goed en slecht is voor de mensen. De burgers zelf weten dat niet. Althans volgens "democraat" Pandareus.

Nochtans bewijst het Zwitserse volk met een nipte meerderheid tegen het idee te zijn. Ik ben geen rabiate voorstander van referenda over alles en nog wat. Maar de man in kwestie heeft de weg gevolgd die moet gevolgd worden en heeft verloren. Dus neen, ik zie nergens een groot probleem.

Referenda, dat is toch democratie in werking. Meerderheid beslist alles. De grootste roeptoeter zegt iets en de rest, de meerderheid volgt.

Maar ik snap je wel, Panda. De senaat en het parlement weten toch veel beter wat er moet gebeuren. Zij kennen de black deals. Dat is precies ook het enige wat in dat parlement wordt bekokstoofd, allerlei duistere stinkende zaakjes.

Je kan dan als "intellectueel" en progressieveling sympathie hebben voor de "slaven" van de maatschappij wat Marxisten heel de tijd liggen te doen. De slaaf kan de keizer verslaan in een bloederige revolutie zoals daar gebeurd is in Rusland. Die hebben niets te verliezen.
Wat daarna komt... geen idee... Maar chaos is een ladder voor figuren zoals een Lenin of Stalin.

Je kan dan sympathie hebben voor de intellectuel, wat en masse gebeurde in de USSR. Maar als de intellectueel zijn ego wordt geflatteerd gaat hij niet morren en gefrustreerd zijn, niet rebelleren...

Een revolutie wordt altijd aangestuurd door de intellectueel ondat er zoveel onderhuids frustraties zijn. Ze denken teveel na en willen een uitweg... Dus als je daar teveel stroop smeert gebeurd er niets. Geen constante revolutie...

Je kan de democratie vervangen door een soort van nutsvoorziening. Politie, brandweer, post, trein, al die diensten lopen maar het gesmeek om stemmen en de duistere deals zouden minder moeten worden. Het gesmeek stop je door een verbod op reclame door politici. En de duistere deals... mja... weet ik veel...

Zwitserland is wel het enige land ter wereld dat de term democratie mag gebruiken. Reden. Het is ook het enige land ter wereld waar je over ALLES een BINDEND referendum mag en kan houden. MAAR. Het systeem bestaat ondertussen 170 jaar en het is in de loop der tijden niet aangepast aan de moderne mogelijkheden. Daarbij heeft Zwitserland ook nog steeds politieke partijen die nog steeds veel in de pap te brokken hebben. In een echte democratie zijn politieke partijen overbodig. Zij houden dan ook, in samenwerking met het grootkapitaal, de modernisering van het referendumrecht tegen. Daarom scheelt er ook in Zwitserland iets aan de term VOLKS initiatief. Want de wetgeving is zodanig dat je, als gewone burger, niet echt de mogelijkheid hebt om een referendum op te starten. Het kost je een massa energie en (vooral) geld. De meeste referendums komen er dan ook door belangengroepen en dat merk je door de opkomst te bekijken. Het kan dus ook anders, maar zolang de meerderheid van de bevolking denkt dat men niet tegen het huidige systeem op kan zal er dus ook in België niets veranderen. Indien zelfs maar 1% van de bevolking er in zou geloven zou men gemakkelijk voldoende kapitaal kunnen verzamelen om het economische dictatoriale systeem, dat in alle Europese landen bestaat, te vervangen door een echte democratie. En inderdaad er kunnen dan referenda worden gehouden over, in mijn ogen, belachelijke zaken maar juist omdat deze gehouden kunnen worden is er sprake van een echte democratie. Want omdat het belachelijk is in mijn ogen betekend niet dat het ook belachelijk is in uw ogen

Je hebt gelijk. Maar (weer die maar). Als politiekers de zoveelste blunder maken dan krijgen zij niet de rekening gepresenteerd, maar is het de gewone burger die de rekening voorgeschoteld krijgt. Net zoals een CEO die zijn bedrijf naar de fillisteinen helpt en als dank daarvoor ontslagen word met een vergoeding van ettelijke miljoenen op zak. Politiekers hebben dus geen enkele reden om te leren van hun fouten. Als, in een democratie, de burgers de verkeerde beslissing nemen, dan draaien ze daar zelf voor op. En geloof mij, de volgende keer gaat er wat meer over nagedacht worden.
Daarbij komt nog dat er zoveel geld te verdienen valt in de politiek dat ernstige beslissingen niet worden genomen om zeker te zijn dat de vette bijverdienste niet de volgende verkiezing (?) aan hun neus voorbij gaat.

Nieuwsgierig. Hoeveel % van de volksvertegenwoordigers en ministers is eigenlijk GEEN miljonair?

²

De Zwitserse wetgeving voorziet een informatieronde, waarbij voor- als tegenstander evenveel aan bod komen. Er wordt door de overheid bijvoorbeeld een brochure verspreid waarin de beide partijen in een even lange tekst hun standpunten kunnen uiteenzetten.

Dat klopt totaal niet. Artikel 140 van de Zwitserse grondwet over het bindend referendum bijvoorbeeld werd al meerdere malen aangepast. De laatste keer in 2009.

De wetgeving is heel duidelijk: iedere Zwitserse burger, zelfs wie in het buitenland woont, heeft het volle recht om een volksraadpleging op te starten. Eens de wettelijke procedure doorlopen en het referendum werd aangekondigd in het Bundesblatt, komt de volgende stap: het verzamelen van de nodige handtekeningen. Voor een raadgevend referendum op nationaal vlak moet je 50.000 handtekeningen verzamelen. Dit is eigenlijk vrij weinig.

Doet me denken aan een quote van Stevaert tijdens een interview : "wij weten wat goed is voor de mensen" :roll:

Beste Jan
Om eerlijk te zijn. Ik ben niet zo goed op de hoogte van de Zwitserse wetgeving.
U wel blijkbaar. Dus laat ons een fictief voorbeeld nemen.

Ik ben dus Zwitser en wens dat alle inkomsten op dezelfde manier worden belast. Hoe begin ik om het referendum te starten?

Hier staat alles beschreven:

https://www.ch.ch/de/demokratie/poli...ve-referendum/

Prachtig. Het verondersteld wel een grondige juridische kennis voor je de betrokken wetsartikels zou vinden die horen bij het voorbeeld. Hoeveel Zwitsers hebben die kennis denk je. Dat betekend dus advies van (dure) advocaten. Dan ben je nog afhankelijk van de goedkeuring van ambtenaren. Dan moet ik beginnen om 50000 echte handtekeningen te verzamelen binnen 100 dagen (eventjes rekenen 50000/100 = 500 per dag) Ik denk dat dit een voltijdse job word voor deze 3 maanden. Wie leest overigens dat "bundesblatt"? Wie leest in België het staatsblad?
In Theorie kan het dus wel maar in de praktijk is het zeldzaam (de boer hierboven uitgezonderd, zij het met steun van dierenorganisaties)
Overigens blijkt ook de staat (lees "de politieke partijen") zich met deze referenda te bemoeien. Dat is dus beslist niet katholiek laat staan democratisch. Overigens heeft de politiek de mogelijkheid om de uitvoering van een goedgekeurd referendum tot 6 jaar uit te stellen.
Wat zou er gebeuren, denk je, als ik zou voorstellen de politieke partijen te verbieden en de parlementsleden te benoemen via rechtstreekse verkiezingen door het land te verdelen in districten en in ieder district een vertegenwoordiger te kiezen, goedgekeurd door de meerderheid der kiezers binnen dat district?

Neen, dat veronderstelt dat helemaal niet, want iedere Zwitser krijgt van kindsbeen af te maken met referenda en verneemt hoe die ingeleid en georganiseerd worden.

Dat is een lachertje natuurlijk.Volgens diezelfde redenering moet iedere belg de wet kennen. In de praktijk kennen de mensen die de wet beroepsmatig moeten kennen deze zelfs niet.
Ik heb alleen maar info over Zwitserland gevonden op het internet voor de jaren 2002 tot 2009. Als je de omschrijving leest merk je dadelijk dat deze die, zogenaamd, op volksinitiatief werden uitgevoerd eigenlijk afkomstig zijn van belangengroepen. En dat laat zich merken in de uitslagen. In die periode werden dan ook slechts 2 (TWEE) volksinitiatieven (?) goedgekeurd. Al de rest van deze initiatieven werd verworpen.
In 2018 was er één zogenaamd burgerinitiatief, opgestart door een gewone burger. Een Herder. Dat dit initiatief tot een referendum heeft geleid komt omdat een belangengroep (dieren welzijns-organisatie) het gesteund heeft. Zonder deze ondersteuning zou het nooit tot een referendum zijn gekomen. Dat bevestigd dus mijn waarneming.
Het aantal van 100000 effectieve handtekeningen is dan ook belachelijk hoog en, bij mijn weten, nooit het resultaat geweest van een referendum wat een must zou moeten zijn.

Ja, dus ?

Eerste mogelijkheid: koeien met/zonder hoorns zijn een belangrijke zaak voor de meeste burgers, ook al beseffen politici dat niet. Is het dan niet normaal dat daarover gestemd wordt ?

Tweede mogelijkheid: koeien met/zonder hoorns zijn geen belangrijke zaak voor de meeste burgers ; wat is er dan mis met daarover te stemmen ?

Ik dacht dat er in Belgie zelfs politici waren die zich druk maakten over de kleur van de palen van verkeerslichten. Is dat dan zoveel belangrijker dan koeiehoorns ? De Europese commissie bepaalt de afmetingen van de tomaat (waardoor veel natuurlijke tomatensoorten geen "tomaat" meer mogen genoemd worden). Is dat echt zoveel belangrijker dan koeiehoorns ?
Vrouwen worden al dan niet volgens religieuze voorschriften genitaal versneden. Mag dat of mag dat niet ? In welke mate is dat verschillend van koeiehoorns ?

Politiek is ALTIJD een zaak van belangengroepen. Of die zich nu laten gelden bij de zittende politici of bij referenda. Zonder belangengroepen is er geen politiek. Politiek is het spel van belangen.

Het verschil is echter dat belangengroepen een meerderheid van het volk moeten overtuigen bij een referendum, terwijl zij slechts een paar politici moeten overtuigen in andere gevallen.

De uiteindelijke effecten van belangengroepen zijn dus beter gefilterd met een referendum, dan met een zittende politicus.

Het referendum dient niet zozeer om alle wetten op te stellen. Het dient om een uitlaatklep te hebben die grote protestbewegingen nutteloos maakt.

Vaak zijn grote protestbewegingen ook het gevolg van belangengroepen, en heel vaak zijn die grote protestbewegingen eigenlijk slecht voordelig voor een kleine maar mondige fractie van het volk. Zij kunnen echter wel veel indruk uitoefenen op politieke vertegenwoordigers, die ergens terug "orde" willen. Hierdoor kan het zijn dat politieke beslissingen genomen worden in het voordeel van die kleine maar heel luidruchtige protestgroep, en in het nadeel van de rest (maw, de regering geeft toe aan demonstranten).

Als zulke referenda bestaan, hebben zulke grote protestbewegingen geen zin: het volstaat van er een stemming over te houden. En in zulk een geval is de minder luidruchtige meerderheid meer waard dan de luidkeelse protesterende minderheid.

Een referendum in Vlaanderen over de transfers van Vlaanderen naar Wallonië. Een belangrijke reden voor de Wallonië-lovers om referenda onzin te vinden. :-)

Fout.

Of een Europees referendum over massa-immigratie uit vooral moslim- en Afrikaanse landen...
Een belangrijke reden voor de EU-pijpers om referenda onzin te vinden en zelfs te verbieden...

Voor een raadgevend referendum op nationaal vlak moet je 50.000 handtekeningen verzamelen. Dit is eigenlijk vrij weinig.

Ik struikel hier al over de term "raadgevend" Dus niet bindend?

Het aantal handtekeningen dat je nodig hebt voor een bindend referendum moet eigenlijk bepaald worden via een referendum. Persoonlijk zou ik beginnen met 10000 handtekeningen via een website waar je toegang krijgt met je eID. (lees even de link hieronder die al wel zeer oud is) Als je dat te weinig vind hoef je maar 10000 handtekeningen te verzamelen om het te veranderen. De meerderheid moet het daar dan wel mee eens zijn.
We zitten in de 21ste eeuw en er zijn nu dingen mogelijk die 100 jaar geleden niet mogelijk waren. Waarom past Zwitserland die mogelijkheden niet toe? Ik weet het antwoord, jij ook?

Lijkt me logisch dat er toch bepaalde barrières/filters worden voorzien. Zo niet heeft men om de dag een nieuw referendum over de meest dwaze zaken.

U spreekt over advies van dure advocaten. Als het voorstel inhoudelijk is uitgewerkt, heeft u enkel advies nodig over de procedure zelf. Zo enorm veel uren werk zullen dat dus niet zijn.

Als men - uiteraard samen met anderen die het voorstel ondersteunen (eventueel via crowdfunding) - niet een paar duizend euro over heeft om een referendum te houden, moet men zich misschien de vraag stellen of het idee in kwestie het allemaal wel waard is.

Loopt alles in Zwitserland dan zo gesmeerd dat er eigenlijk geen referendums zijn die door een burger worden opgestart. We praten dan ook nog niet over het beperkte aantal referendums dat jaarlijks maar kan worden ingediend, de mogelijkheid voor de overheid om een referendum tot 6 jaar te vertragen, de invloed van het grootkapitaal en de macht van de, nog steeds bestaande, politiek partijen.

Niet iedereen heeft daarbij zo maar de beschikking over een paar duizend euro. Ook in Zwitserland zijn heel wat mensen die het niet breed hebben.

Wat voor u een dwaze zaak is kan voor mij belangrijke zijn. En inderdaad. Er kunnen zeer veel referendums worden gehouden in de de beginperiode omdat iedereen het systeem moet leren kennen. Maar mits men de organisatie goed aanpakt is dat geen enkel probleem. Ook niet voor het kostenplaatje.

Blijkbaar wel. Hoeveel grote protestdemonstraties ziet men in Zwitserland ?

Dat is een beetje dwaas als argument. Als je de ENIGE bent die een referendum wil, dan is het inderdaad de moeite niet. Als je nog geen 100 man kan samenbrengen die het referendum in de eerste plaats willen steunen, dan is het de moeite niet he. Als je een paar honderd man kan samenbrengen, en die hoesten allemaal 30 Euro op, dan heb je al direct "een paar duizend Euro". En als je dat al niet kan, dan is het de moeite niet.

Een referendum is niet zoiets als 's morgens opstaan, op politics.be even zeveren, een gedacht krijgen van een wet op zijn eentjes, en een referendum houden.

Een referendum kan je houden als je al, via een of andere manier, een grote groep mensen achter een idee hebt gekregen ; maw, als je een protestactie zou kunnen op poten zetten die iets betekent.

In plaats van een domme protest actie, kan je dan een referendum houden.

Een referendum is niks anders dan een alternatief voor protest acties dat zinvoller en minder schadelijk is.

De staatsstructuur zorgt voor stabiliteit: grote vorm van inspraak op lokaal vlak samen met een nationaal vlak dat een evenwicht biedt tussen het meerderheidsprincipe en de zorg voor de inspraak van de kantons.

Men hoeft die paar duizend euro niet zelf ter beschikking te hebben. Maar indien u een goed idee heeft, moet het via crowdfunding (of eenvoudiger: eens rondhoren bij vrienden, familie, kennissen,...) gemakkelijk zijn om dat kleine bedrag te kunnen verzamelen.

Als dat al niet lukt is de kans klein dat er genoeg handtekeningen gaan komen, laat staan dat je meer dan 50% van de stemmen haalt.

Een nuttige filter lijkt me dus.

Inderdaad, dat was mijn punt.

Jullie gaan er nu al van uit dat België een bindend referendumrecht heeft. Dan is het waarschijnlijk wel mogelijk om dat geld bij elkaar te krijgen. Maar zelfs daar heb ik mijn twijfels over. Probeer maar een om wat handtekeningen, dus nog geen geld, in te zamelen met iets waar de meerderheid van de bevolking het eens zou zijn (bv. inkomsten belastingen over alle inkomsten, onverschillig waar die inkomsten vandaan komen.)

Op het moment is het zo dat er nooit een bindend referendumrecht zal komen in België. Het betekend namelijk het einde van de over betaalde postjes,de vriendjespolitiek en het kastesysteem. (ofte de slachting van de kip met de gouden eieren.) En alle politieke partijen, en ook het grootkapitaal, gaan daar resoluut nee tegen zeggen.

De enig manier om dit gedaan te krijgen is via een politiek partij die zich er toe verbind het bindend referendumrecht op volksinitiatief (BROV) in te voeren. En hier volstaan een paar duizend euro's niet.
Ook dat krijg je niet van de grond want 99.99% van de bevolking is er van overtuigd dat men onmogelijk het bestaande systeem kan omver werpen. Waarom 99.99%? Wel als 0,01% van de kiesgerechtigde bevolking er van overtuigd zou zijn dat men het systeem wel kan veranderen en die zouden allemaal €100 investeren dan zou de organisatie over een bedrag van 8.000.000 euro beschikken en daarmee zou men de strijd tegen de politieke partijen en het grootkapitaal kunnen beginnen.

Het zou nog een meer volmaakte uitspraak geweest zijn had Stevaert het zo gezegd:
:-D

Of die van vader Tobback: "wij weten wat goed is voor de mensen. Maar als we het zouden aandurven om het te doen, dan worden we nooit meer verkozen."

:lol:

Dat klopt. Want dan word je er door het partijbestuur uit gegooid.

dat was zoon Tobback.

2

De - democratische - partijen die het BROV voorstaan worden dan ook steeds aan de zijkant gezet:

"België heeft een sterke anti-referendumtraditie. Enkel de kleinere partijen Groen, PVDA, LDD en het Vlaams Belang zijn uitgesproken voorstanders van het model. België is dan ook een flawed democratie volgens The Economist: een democratie met fouten."

https://www.knack.be/nieuws/belgie/e...on-688957.html

Ah ? Ik dacht dat het den ouwe was...

Welke partij zou zo dom zijn ? Ja, natuurlijk zeggen ze dat zolang ze klein zijn, en het geen belang heeft wat ze zeggen. Maar eens ze groot zijn, en ze het zouden kunnen realiseren, zou het tegen hun eigen belangen in gaan.

Wanneer is er een parlement gekomen ? Wanneer de absolute koning met de dood werd bedreigd (of gedood werd). Met een volksinitiatief zal dat niet anders zijn. Eerst moet het huidige systeem ten onder gaan, moeten de meesten van ons eraan, moeten er grote massamoorden gebeuren, en nadien gaan we misschien iets kunnen doen. En wat er dan gedaan zal worden, zal niet eens heel zinvol zijn. Het is dat nooit geweest. Maar het zou wel eens kunnen dat het burgerinitiatief dan het licht ziet, vermits alle andere formules al uitgeprobeerd werden, en dus geen enthousiasme meer zullen veroorzaken.

Let wel dat een referendum op volksinitiatief NIET zorgt voor een betere wetgeving. Het zorgt wel ervoor dat minderheidsgroepen hun smoel moeten houden. Dat op zich is een belangrijke vooruitgang: dat er een duidelijke aanvaarding van beslissingen is, of die nu goed zijn of slecht.

In vele gevallen is het aannemen van een slechte regel beter, dan het betwisten van aangenomen regels. Want uiteindelijk zijn alle regels slecht, onrechtvaardig en misleidend. Het heeft dus niet veel belang welke die regels zijn, zolang ze er maar zijn.

Er is momenteel geen enkele partij die dat in zijn doelstellingen heeft staan. Overigens zou deze partij dan minstens 35%van de zetels moeten halen en beter natuurlijk 51%. Het moet dus een nieuwe partij zijn die dit uitdrukkelijk in zijn statuten heeft staan. Maar hier kaart u natuurlijk het hoofdprobleem aan. U geloofd niet dat het mogelijk is en daarom is het ook onmogelijk.

Een belangrijke element in een referendum is kunnen rekenen. Tellen hoeveel stemmen voor en hoeveel tegen en welk quorum men moet halen vooralleer het bindend is.

Kun je in dit kader eens uw berekening toelichten, maw, hoe kom je aan 8.000.000 indien 0,01% van de Belgische stemgerechtigden €100 betaalt?

Het is uiteraard wel mogelijk, maar niet via een politieke partij. Eerst moet deze staatsvorm ineenstorten. Dat gaat niet zo lang meer duren.

De gele hesjes in Frankrijk tonen aan dat 0.1% (en niet eens de snuggerste) van de bevolking zo een staat serieus in de problemen kan brengen, omdat die op lemen voeten loopt. Wacht nog een generatie, en dat spel stort helemaal in. Nadien is alles mogelijk natuurlijk.

De beste manier om staatsvormen ineen laten te stuiken is een zware economische depressie. Onze mediocratische politieken in het westen gaan die onvermijdelijk brengen. Zeker in Europa waar wij op Soviet koers zitten. Dat gaat op dezelfde manier ineen stuiken. Van zodra het economisch langdurig naar beneden gaat, stuiken politieke structuren ineen.

Simpel.
1% van 8.000.458 kiesplichtige = 80.045 X €100 = €8.000.450

Het Quotum is 50%+1 stem onverschillig de opkomst. Deze die geen gebruik maken van hun stemrecht zijn automatisch akkoord met de beslissing van de meerderheid. Ik zou zeggen "eigen schuld dikke bult" als dat tegenvalt.