Is de term Democratie 'verloren'?
 

In discussies over 'democratie' gaan velen er foutievelijk vanuit dat het louter representatieve systeem de ultieme vorm van democratie is.
Vaak volgt de verwijzing naar Van Dale die ook het vertegenwoordigende systeem aldus catalogeert.

Ooit was ik ook overtuigd dat het louter vertegenwoordigende systeem zowat de ultieme vorm van democratie was.
Beslissingen die me goed uitkwamen, verdedigde ik door op eenzelfde wijze het democratische etiketje op te kleven als de voorstanders van de particratie het nu ook nog doen.
Op dit forum kwam ik in contact met een 'ideoloog', die me de ogen opende en me aantoonde dat

• een louter vertegenwoordigend systeem niet zo democratisch is als diezelfde machthebbers ons willen doen geloven
• Het begrip democratie door de particraten uitgehold werd en (zelfs tot in Van Dale toe) geplakt wordt op het louter representatieve systeem.
• in de praktijk er een land bestaat waar de burger echt souverein is, zonder al de kwalijke gevolgen die de particraten eraan toeschrijven.

Toen besefte ik dat onze geest door de machthebbers gewoon vermassacreerd werd, puur om via dit 'democratische label' hun ware macht te consolideren, en ons doen te geloven dat wij hen konden corrigeren.

In discussies is het dan ook vaak vechten tegen de bierkaai, om te beginnen om het 'gerecupereerde' begrip 'democratie' terug te winnen.
Misschien behoor ik die strijd op te geven, en in 't vervolg de vragen te stellen:
"Geef je de voorkeur aan een systeem waar de burger werkelijk souverein is?"
"Zou je het niet fijn vinden, mocht de burgermeerderheid nog meer inspraak hebben in de besluitvorming?"
"Zou het niet beter zijn, mocht de burgermeerderheid rechtstreeks het wetgevende proces kunnen beïnvloeden?"
"Zou het niet leiden tot grotere tevredenheid, mocht de meerderheid der burgers, daadwerkelijk en rechtstreeks politici kunnen terugfluiten, die hun programma niet uitvoeren?"

Zo vermijden we discussie en strijd omwille van een term, die misschien reeds al te zeer besmet is.
Het systeem mét directe 'democratie', kunnen we misschien beter 'burgersouvereiniteit' heten............

Alvast beter dan mensen meteen in de gordijnen te jagen door ze af te schilderen als anti-democraten (terwijl zij dat begrip 'democratisch' - al dan niet bewust - anders invullen).

Wel, ik noem tegenstanders van dircte democratie wel degelijk antidemocraten, want zij zijn immers tegen de essentie van het begrip 'democratie'.

Sorry, maar een regeervorm propageren waar de burgermeerderheid niet souverein is, mag ik terecht ondemocratisch heten.
N-VA verdedigt zo een systeem.
En dan plakken ze er ook bedrieglijk het etiket op.

Maar daar ga ik niet meer op in.
Nieuwe taktiek dus:
"Wens jij persoonlijk meer burgerinspraak dan waar je autoritaire partij (N-VA) en kartelpartner (CD&V) voor gaan?"

Dat klopt Pelgrim, maar beseffen ze het?

Het louter representatieve systeem is hen reeds zo vaak als 'democratisch' opgelepeld dat ze het gaan geloven.
Sommigen behoren misschien al op een of andere manier tot de kaste die er belang bij hebben om iedereen te sussen met die foutieve benaming van loutere representatie die bij ons verwaterde tot particratie.........

Een van de vragen blijft:"Zijn de N-VA'ers blij met het huidige systeem, hoe ze het ook wensen te betitelen, terwijl er b.v. in Zwitserland grotere burgerinspraak, en zelfs volkssouvereiniteit blijkt mogelijk te zijn?"

Och iedereen dwaalt al eens af, sommige vinden het democratische pad terug en openen hun ogen, anderen blijven strikt de "particraten" adoreren.

Daar zit ik al jaren mee in mijn maag, en onze zelfbenoemde politiek correcte vrienden op dit forum zien dat niet of willen het niet zien.

Neen om "democratie" moet gevochten worden. (spreekwoordelijk vechten)
Hoe je het ook wil noemen, het blijft democratie.

"Artikel 19: Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven. "

Ooit las ik in Tekos (ken je vijanden;-) ) het plan vanwege Nieuw Rechts om 'de strijd om het vocabularium' te voeren.
Dit hield o.m. in om gebruikte termen, desnoods lichtelijk gewijzigd, een betekenisverschuiving te laten ondergaan om zevoor het eigen karretje te spannen, of op zijn minst een kwalijke of ridicule connotatie te verlenen.
Een mooi voorbeeld was de suggestie om het steeds over 'multikul' te hebben in plaats van 'gemondialiseerde samenleving' of de geëigende term 'multicultureel'
Op die wijze werd aan dit samenlevingsmodel een soort belachelijkheid verleend, zeker eens het woord door constante herhaling in onze geesten zou ingesleten zijn.

Een identieke truuk werd blijkbaar door de particratische machthebbers in de strijd om hun vocabularium met succes aangewend, en ze slaagden erin het woord democratisch te recupereren voor hun lauwe afkooksel ervan.

Misschien heb ik een slechte dag, maar ik word stilaan moedeloos en vrees dat de strijd om dat woord verloren is.........:-(

Ik ben dus van plan om wat meer energie te steken louter in het aantonen dat de huidige beslissingsmechanismen niet of nauwelijks in handen van de burger zijn. Dus enkel beschrijvend de feiten aantonen en in contrast zetten met de gang van zaken in landen waar wél burgerinspraak is.
Gewoon laten aanvoelen wie écht beslist.
Dan is het aan de lezer om te oordelen welk systeem hij prefereert ongeacht de hoeveelheid 'vermeende democratie' die eraan kleeft.

Democratie is een valse gedachte, een bedrog dat berust op twee dwalingen :

- de zogenaamde aangeboren, natuurlijke goedheid van de mens, krachtens dewelke hem onvervreemdbare rechten toegekend worden.

- de zogenaamde gelijkheid van alle mensen.

Democratie moet verworpen worden in haar geheel en onder haar naam.

Welk alternatief stel je dan voor?

Het bevel door een plichtsbewuste aristocratie. Controle wordt uitgevoerd door een verkozen Parlement. Afschaffing van de partijen, de persoon wordt begunstigd. Algemeen stemrecht.

Het Parlement zelf wordt ontlast door de oprichting van een nationale economische en nationale culturele kamer. Deze kamers worden corporatief verkozen en bezitten over ruime bevoegdheden.

Subsidiariteitsprincipe. Beslissingen worden zoveel mogelijk op lokaal niveau genomen.

Invoering van het bindend referendum. Het referendum moet de sluitsteen worden van de gemeentelijke politiek. Bij ernstige onenigheid tussen de ingestelde aristocratie en het parlement, moet een nationaal en bindend referendum ingericht worden.

Ik stel vast dat noch het ene, noch het andere goed is gelukt.

Terwijl dit om één of andere reden wonderwel gelukt is...

En niet alleen de strijd om dat woord lijkt hopeloos verloren.

De strijd van David tegen Goliath.

En zo'n beslissing neem jij op één van je mindere dagen?

Zouden we niet beter dat woord laten voor wat ervan gemaakt werd door de politieke 'elite' en ook de gatlikkers van die elite behandelen voor wat ze zijn: ordinaire machtswellustelingen inplaats van eerlijke democraten?

Welke gek wil in dat geval het 'het bevel' toekennen aan eender wie?

Ik wil hier even stellen dat het enige democratische systeem, nooit de parlementaire democratie kan zijn, maar in wezen al de essentie van socialisme inhoudt. Als we het woord democratie ontleden naar haar oorspronkelijke betekenis, dan betekent zijn, de macht, de regering, de dictatuur (cratie), van het volk, de meerderheid(demos).
Het betekent dus ook dat het volk in essentie over alles controle moet kunnen hebben, ook over de economie, en zoiets kan slechts door een arbeiderscontrole (arbeiders, betekent iedereen die niet leeft op de rente van een kapitaal, dus alle niet-patroons) in de bedrijven en in de samenleving, want zij vormen de meerderheid. Dit idee, van een economie onder arbeiderscontrole, het idee van een geplande economie, is dan ook de beste, omdat de arbeiders zowel de consumenten als de producenten zijn, en dus het beste de noden kennen van henzelf (de meerderheid).

Bovendien is elk representatief mandaat een afbrokkeling van de democratie, er is niets mis met vertegenwoordigers, maar deze moeten dan wel permanent afzetbaar zijn door de instanties of vergaderingen die ze verkozen hebben, ze zijn er een permanente verantwoordelijkheid aan verschuldigd, en mogen niet meer verdienen dan de gemiddelde arbeider. Want vanaf dat men geen macht meer heeft op de persoon die men heeft verkozen, dus indien hij niet meer permanent afzetbaar is, is hij geen volksvertegenwoordiger meer.

Daarom is democratie en parlementarisme een contradictio in terminis. Parlementarisme is antidemocratisch en aristocratisch!!!

Het woord democratie is alvast minder uitgehold dan de woorden censuur en dictatuur. Dat hebben we te danken aan de mijnheer met de beroemde Snor. We mogen mijnheer met de beroemde Snor – hoe paradoxaal ook- nog voor meer dankbaar zijn. Namelijk dat men (eindelijk) begrepen heeft dat de brave/misleide meerderheid-der-burgers niet altijd gelijk heeft. Daarom heeft de nóg-grotere-meerderheid-der-geciviliseerde-burgers beslist om een aantal grondrechten te verankeren – betonneren zoals u wil – opdat opgezweepte meutes beteugeld kunnen worden. Net zoals monarchieën hun laatste houvast de paleiswacht was, maar dan véél en véél beter. Als u snapt wat ik bedoel, maar dat doet u vast niet.

Enfin, om over te gaan tot de orde van de dag: 'burgersouvereiniteit' is al net zo’n onzin als de opmerking dat er ‘in de praktijk een land bestaat waar de burger echt souverein is’. Wie over landen spreekt, spreekt over besturen en wie over besturen spreekt heeft het over macht. Die macht wordt tot beleid omgezet door een ambtenarij. Wie aan de ambtenaar dezelfde rechten wil toekennen als aan de burger, komt in de problemen. Zowel ideologisch als bestuurlijk.

Ik verduidelijk:

--- Ofwel zit je ideologisch juist en gun je de ambtenarij óók haar burgerlijke soevereiniteit, maar dan kan deze haar partijdigheid tonen, strijdt voeren en obstructief zijn. (btw; in ons geval zou de Vorst dan óók een burger worden…Onze Prins heeft er al een staaltje van weggegeven zag ik net op het nieuws).

--- Ofwel zit je bestuurlijk juist en moet de ambtenarij zich ver weg houden van haar recht op burgerlijke soevereiniteit en zit je met een korps ambtenaren dat het Bevel is Bevel-principe hanteert. (…Eichmann was zo’n ambtenaartje)

Ik ben ook graag romantisch. Met bloemetjes en zo. Zelfs kaarsen als het moet, hoewel dat ongezond is volgens testaankoop.
Geef mij toch maar de rationele democratische rechtstaat, waar de ambtenaar zijn vrije meningsuiting gegarandeerd wordt door de grondwet, maar ingeperkt wordt door het ambtenarenstatuut. Contradictio in terminis Sup®staaf? Daar hebben wij slimmeriken toch de ombudsmannen voor uitgevonden, of nog beter…zwarte balkjes voor de ogen!

Tussen haakjes, de twee heren met de beroemde snor... JS en AH

Maar het is inderdaad zo dat dictatuur een even uitgehold begrip is in onze maatschappij (mensen gebruiken nog al eens de verkeerde woorden voor verkeerde dingen.)

Dictatoriaal wordt wel eens als het tegengestelde gerekend van democratisch... maar dat is fout. Dictatuur betekent in feite de regering die aan niets gebonden is, behalve aan de macht waaraan zij verbonden is.
Dus dictatuur is geen synoniem van alleenheerschappij, aristocratie, oligarchie, of eender wat...
In feite is echte democratie in se ook dictatoriaal, de macht van de meerderheid, van het volk, is immers niet gebonden aan wetten, behalve aan haar eigen meerderheid. Als het volk immers de macht zou moeten delen, dan spreken we inderdaad niet meer over dictatuur, maar ook niet meer over democratie.

Het is dan ook in die zin dat marx de term dictatuur van het proletariaat heeft gebruikt... Een term, die zowel door het westerse liberalisme en haar stalinistische tegenhanger totaal verkeerd wordt geïnterpreteerd.

Ik merk een verschil.
Democratie is uigehold, en wordt ten onrechte toegeschreven aan louter representatieve systemen.
Censuur en dictatuur zijn niet uitgehold, integendeel.
Ze zijn zo krachtig dat politiek correcte kereltjes van SP-a, CD&V en N-VA verschrikt reageren, wanneer je aantoont dat hun discours enorm veel dictatoriale afzeik bevat, vooral bij het bepleiten van 'wat goed is voor de mensen'.
Wanneer je dan stelt dat ze censuur afroepen, dan huiveren ze gewoon dat die term hen toebedacht wordt.........

Deze hardnekkige onzin blijft leven.
Hitler kwam niet via een democratische meerderheid aande macht, maarnet wegens het Ermachtigungsgezets: een puur particratische beslissing, uiteraard na uitschakeling van de oppositie (communisten)

Gezien uw uitgangspunt dus nep is, hoef ik de rest van uw betoog en eventuele conclusies niet ernstig te nemen.

Een schromelijke onderschatting.
Ik snuif op kilomùeters afstand censuurzucht, die vaak wijst op dictatoriale gedachtengoed.

Burgersouvereiniteit is de ware betekenis van democratie.
U mag dat onzin vinden, maar dat plaatst uw gedachtengoed in een bepaald kamp.......
Over het 'land in de praktijk': is Zwitserland onzin?

@Jonas

Is uw (m.i. vrij zuivere) opvatting van democratie ook een LSP-interpretatie, en streeft die partij er ook naar om democratie in ons land in te voeren?

Ik ben het nu niet overal eens met de LSP maar in dit geval dacht ik toch wel ja.

Ik blijf het belangrijk vinden om ervoor te strijden om het woord "democratie" in ere te herstellen. Zoniet maak je het hen die het misbruiken eigenlijk tè gemakkelijk om dat te blijven doen, en dat dat succes heeft wordt bewezen door het feit dat zovelen erin trappen. De beroemde Goebbels-uitspraak over het blijven herhalen tot men je gelooft wordt graag door de zgn. "democraten" in de mond genomen als waarschuwing over de demagogie van het Blok. Echter, die uitspraak is evengoed op henzelf van toepassing. Ik wens hen niet zomaar een vrijgeleide te geven om die truuk uit te halen met het woord "democratie".

Bovendien heb ik de indruk dat velen bang zijn om als VBer versleten te worden. Kritiek op het systeem wordt blijkbaar heel snel geassocieerd met het Blok/Belang, en moeten toegeven dat we in een particratie leven zou dan betekenen dat je hen gelijk geeft. En d�*t is uiteraard onaanvaardbaar...

Kritiek op het establishment komt niet alleen uit de Blok/Belang richting hoor. ;)

Dat zeg ik ook niet. Maar ik heb de indruk dat die associatie door velen wel gemaakt wordt.

Dat is de oorspronkelijke marxistische en leninistische kijk op de democratie... (wel niet van diegenen die zichzelf nu marxist-leninisten noemen - lees stalinisten)

En LSP is een marxistische partij, dus dat is inderdaad, het idee dat wij naar voor stellen als de controle van de staat die wij zouden willen doorgevoerd zien.

Goed gezien, Distel.

Zelfs Superstaaf werd al door de zelfbenoemde democraten in de bruine hoek geduwd alleen omdat hij het BROV durft te verdedigen.

Je zou dat beter wel doen. Grondrechten moeten immers gelden tussen de burger en de overheid en niet tussen de ambtenarij en de overheid. De burger kan zijn mondigheid alleen politiek doen gelden wanneer hij zichzelf regeert. Maw wanneer hij niemand als bestuurder moet gedogen die niet langs democratische weg te beheersen valt. Anders gezegd: de mondigheid van de burger kan alleen gerealiseerd worden wanneer de ambtenaar – net als de koning – volledig onder controle staat van personen en instanties die door de burger beheerst kunnen worden. Dat houdt dan in dat de échte democratie zoals jij ze voorstelt pas ingang kan hebben als er een dienende, onmondige ambtenarij geïnstalleerd is. Waar blijven hun rechten dan?

Zwitserland is een schijn van de directe democratie. En ze doen dat niet slecht. De burgers daar worden niet zozeer gemind-fucked door partijen maar door belangenroepen. Het verschil met onze particratie is dat de gemiddelde burger in Zwitserland denkt dat hij mag meedenken. Het maakt hem alvast meer betrokken, en dat is een pluspunt. Ik zeg dit zonder sarcasme, maar directe inspraak hebben over het wel dan niet installeren van een bank in het park mag die Zwitsers dan wel het gevoel geven dat ze superdemocraten zijn, maar ik stapte vroeger voor dergelijke zaken gewoon naar het uurtje diensbetoon van mijn plaatselijke politicus. Degene die het bankje niet wou deed hetzelfde. Spijtig dat het dienstbetoon weggevallen is, ik (en u waarschijnlijk ook) krijg nu formuliertjes in de bus waarop ik kan reageren als er wat ingrijpends/storend in mijn buurt is. Niet slecht, maar onpersoonlijk.
Dit terzijde echter want als er écht wat te beslissen valt zitten die Zwitser met dezelfde gebakken peren als u en ik. Als puntje bij paaltje komt zijn wij via een omweg Zwitsers: als er écht wat te beslissen valt zullen ze ons moeten opgraven Supe®taaf willen we de resultaten zien.

De échte democratie, geïnspireerd door het oude Athene is werkzaam in kleine (besloten) kringen. Het gevolg daarvan zie je deels in Zwitserland. Een aanzienlijk gefederaliseerd land. Maar de Wereld neigt naar superstructuren. Allianties allerlei. Dat vraagt ook om een afgestemd beleid. De democratische rechtstaat met haar parlementaire democratie zal daar het mondiale gevolg van zijn. Zwitserland zal samen met uw idealen verdampen. Evolutie kan je niet bekampen. Die gaat haar eigen weg. De weg van de memen: de ingeplante gedachten. Spijtig misschien, maar wel waar, en het strafst van al is dat die Zwitser dat snappen. Die stemmen per referenda hun directe democratie weg.

[size=1](ik heb deze keer geprobeerd niet zo pedant te schrijven ;-) )[/size]

Volgens mij gebeurt het volgende. Ieder politiek stelsel streeft ernaar om zichzelf te legitimeren. In vroegere tijden gebeurde dat nogal eens, door direct of indirect naar god te verwijzen. Ook het inroepen van de natuurlijke superioriteit van één groep mensen op een andere kwam veel voor. Al die vormen van legitimatie zijn in onbruik geraakt, en wereldwijd heeft bij mensen het idee postgevat dat een politieke stelsel alleen maar legitiem is in de mate dat het berust op medezeggingschap van gelijkberechtigde burgers, en dat er geen goede reden bestaat om boven de verzameling van gelijkberechtigde burgers nog een hogere autoriteit aan te nemen. Wereldwijd is dat de centrale connotatie van het woord 'democratie'. Ieder politiek stelsel dat zichzelf als 'democratisch' aandient wil daarmee eigenlijk zeggen, dat in het stelsel geen autoriteit voorhanden is boven de burgers.

In die zin is de reële, door de modale mens aangevoelde kernbetekenis van het woord 'democratie' nog steeds intact. Dat is ook de reden waarom men met dit woord allerhande toevoegingen verbindt (genre 'volksdemocratie', 'parlementaire democratie' enz.). Men wil met dat soort samengestelde termen een stelsel, dat eigenlijk geen democratie is, toch onder de paraplu 'democratie' onderbrengen, omdat men weet dat alleen een democratie (itt tot een oligarchie, een theocratie enz) als legitiem wordt ervaren. De kernbetekenis is dus gaaf gebleven, doch het woord zit wel vol memetische parasieten.

Indien het woord 'democratie', wat zijn centrale connotatie betreft, een echte betekenisverschuiving zou hebben ondergaan, dan zou het natuurlijk geen zin hebben om - tegen de taalevolutie in - naar een vroegere betekenis terug te willen gaan. Maar volgens mij is dit niet het geval. Men weet verdomd goed wat 'democratie' eigenlijk wil zeggen. Het gaat niet om betekenisverschuiving, maar om betekenismisbruik.

Het is bv letterlijk en formeel volkomen waar dat België geen democratie is, doch dat de meeste burgers daarop geen klare kijk hebben omdat ze bewust worden misleid omdat het systeem een 'democratie' wordt genoemd, en omdat ze dit woord , weliswaar op weinig gedifferentieerde wijze, toch begrijpen in zijn oorspronkelijke zin. België kent geen systeem van volkssoevereiniteit, maar een systeem waarbij de soevereiniteit bij een politieke elite berust (die in de Grondwet besmuikt als 'Natie' wordt aangeduid). Dat is bv de reden waarom in België geen referenda, en zelfs geen niet-bindende volksraadplegingen mogen gehouden worden. De Raad van State heeft dit volgens persberichten zeer recent nog eens (voor de zoveelste keer) bevestigd, ter gelegenheid van Verhofstadts poging om een volksraadpleging in te richten betreffende de Europese Grondwet. Het argument van de Raad van State komt steeds opnieuw hierop neer, dat de volkswil niet direct op duidelijke wijze mag uitgesproken worden, omdat hierdoor een ongeoorloofde druk zou ontstaan op de formele soeverein in dit land, namelijk het parlement. Deze laatste instantie wordt op misleidende wijze 'volksvertegenwoordiging' genoemd, maar vertegenwoordigt eigenlijk de 'Natie', dwz de politieke elite (zoals bv door het zwijgakkoord wordt geïllustreerd). Het is duidelijk dat een systeem waarin het ongeoorloofd en maatschappelijk bedreigend wordt geacht, om de volkswil omtrent een concrete aangelegenheid direct uit te spreken, onmogelijk democratisch kan worden genoemd. En even duidelijk is dat dit toch gebeurt, om propagandistische redenen.

Okay.
Eventjes dan.

Jij verwart hier wetgevende en uitvoerende macht.
Dus eigenlijk verknal ik opnieuw mijn tijd aan een waardeloos argument.:evil:

Wetgevend behoort iedereen gelijkberechtigd te zijn.
Het uitvoerende ambtenarenapparaat is inderdaad steeds onmondig bij het UITVOEREN van de wetten.
Bij het beslissen en het maken der wetten behoort elke burger gelijkberechtigd te zijn: één man één stem, zowel om vertegenwoordigers te kiezen als bij een eventueel referendum van welke aard dan ook.

Uw info over de Zwitserse democratie is totaal fout.
Je conclusies die je er bijgevolg aan verbindt, zijn andermaal waardeloos.




[size=3]Het hoge Stefaan-Declerck-gehalte van uw stijl stoort me niet zódanig.[/size]
[size=3]De totaal absurde premissen daarentegen, sluiten bij voorbaat elk zinnig debat uit.[/size]
[size=3]Jammer.[/size]

ah? Wist ik niet. Kan je voorbeelden geven?

Ik meen me te herinneren dat de Zwitsers ervoor gekozen hebben om toe te treden tot de V.N. Dat ging met heel wat commotie gepaard. Een deel van de Zwitsers zag in dat een verbintenis aangaan met een internationale organisatie inhoudt dat men een stuk van zijn onafhankelijkheid opgeeft. En die hadden gelijk natuurlijk. Want internationale verdragen belemmeren het democratisch proces van de natie.
Gelukkig zag de meerderheid der Zwitsers in dat op een eiland leven onhoudbaar is, en gaven daarom alvast een stuk van hun democratie weg aan de V.N. De V.N die voortaan ethische beperkingen zal opleggen waarover de Zwitsers mogen beslissen, of ze worden eruit geschopt. Een modern land wil dat niet.

En zo begint het: regeltjes hier, afspraakjes daar, overeenkomsten ginder, een verdragje boven, een ondertekening onder… En voor je het weet zitten de Zwitsers (nu al hoor!) aan handen en voeten gebonden door de ethische principes die alle geciviliseerde landen hebben afgesproken om nooit te schenden. "Censuur!" hoor ik Staaf al roepen. En ik heb geen luidsprekers aan mijn PC verbonden. Kan je nagaan.

Dienne Supe®taaf is trouwens een heel gevaarlijk individu. Je moeten weten dat deze draad een spin off is. In die andere draad stelde Supe®staaf (en kornuiten) dat de totale vrijheid op meningsuiting en de échte democratie hand in hand MOETEN gaan. Anders kan er geen sprake zijn van democratie.
Als ik dan opper dat de ambtenaar in de eerste plaats óók een burger is en dat dit tot conflicten kan leiden (zowel bestuurlijk als ideologisch), merkt Staaf gewoon op dat de ambtenaar maar over een gespleten persoonlijkheid moet beschikken; Burger zijn en zijn mening ventileren, maar als ambtenaar zich moet neerleggen bij Bevel-is-Bevel. Een blinde en doofstomme ambtenarij is het begin van alle misserie. En ik mag dat zeggen. Want ik heb geschiedenis gehad op school.

Ik weet niet of Supe®staaf daar al over heeft nagedacht, of dat hij weloverwogen de nachtmerries die een niet gestuurde democratie kunnen leveren erbij neemt. Het kan natuurlijk ook zijn dat zijn redenatie is: metserke (Stefaan Declerck*) gij zit met al uw gebral off topic want het uitgangspunt was: Is de term Democratie 'verloren'?
Dattem het dan zegt hé!!

* schitterend trouwens!! :lol:

Het is natuurlijk volstrekt absurd om te beweren dat je er bij de VN uit wordt geschopt indien je bepaalde 'ethische beperkingen' niet aanvaardt. De meerderheid van de lidstaten zijn dictaturen, de grootste dictatuur ter wereld zetelt in de veiligheidsraad. Wordt lidstaat Saoedi-Arabië verontrust omwille van tekortschietende vrouwenrechten of mankerende godsdienstvrijheid? Wordt Mauretanië eruit getrapt wegens slavenhandel? Worden de USA verontrust wegens hun bezetting van Irak? Een 'internationale rechtsorde' gebaseerd op een dito 'ethiek' is altijd nep, altijd een pose aangenomen door machtshongerigen.

Zwitserland is voor de democraat vooral interessant omdat het laat zien dat al de doemscenario's die de politieke correcten oproepen ivm democratie (de burgers gaan minderheden uitroeien, de belastingen afschaffen enz), niet enkel theoretisch doch ook in de praktijk volkomen fout zitten.

Daarnaast is het volkomen juist dat de bevolking van dit land, zoals in alle naties ter wereld, onder zware ideologische druk staat van de globalistisch denkende elite. Democratie is, net als vrijheid van spreken, nooit vanzelfsprekend; het vereist wakkerheid, en indien de Zwitsers zich in slaap laten lullen zullen zij binnen relatief korte tijd, net als de rest van Europa, ontwaken in een verschrikkelijke nachtmerrie.

Van uw hand lees ik niet alleen gevaarlijke meningen, maar ook demagogische larie.
Je legt me woorden in de mond, die ik nooit sprak, om er dan tegen tekeer te gaan.
Ik beweer namelijk heel wat anders:
Een ambtenaar behoeft helemaal geen gespleten persoonlijkheid.
Een ambtenaar heeft in een democratie (of wat daarvoor moet doorgaan) net als iedereen een gelijke stem in het beslissingsproces.
Wanneer de burgermeerderheid (of bij ontstentenis van democratie de al dan niet verkozen 'elite') een beslissing neemt, dan zijn de ambtenaren gehouden deze beslissingen al dan niet met democratische legitimatie uit te voeren. Ze hadden evenveel (of even weinig) inspraak als ieder ander.
Sorry hoor, maar zelfs uw demagogische krompraat is maar matig gelukt........

Ook goed opgelet?

Als kampioen van de off-topic zou ik niet eens durven.... :rofl:

Danke.

Ik schreef een 'modern land'. Zwitserland is en wil dat blijven. Saoedi-Arabië heeft daaromtrent geen enkele ambitie, maar heeft olie. Da’s óók een argument. Voorlopig toch. Maar dat stopt als de olie op is. De V.N. anticipeert daar op, en Saoedi-Arabië óók!
De wereld evolueert naar een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt. Directe democratie moet en zal verdwijnen wegen oubollig. Welke échte democraat wil immers het debat aangaan over bijvoorbeeld 'iedereen is gelijk' ?

Jullie voeren een ideologische strijd die gedoemd is te stranden in consensus.
De Zwitsers snappen dat omdat ze beseffen dat het geen nachtmerrie zal zijn. Hoewel ik net zoals u geen waarzegger ben.

Dat is dus interessant; "een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt". Ofwel gaat het hier over een echte democratie (zo één waarbij het volk de macht heeft, het woord zegt het zelf, nietwaar), en dan is die uitspraak zinloos; elke wet die in een democratie gestemd wordt kan een bepaalde beperking inhouden die die democratie zichzelf oplegt. Ofwel bedoelt u met 'democratie' gewoon dat soort land waarin de machthebbers beweren dat het een democratie is, en die ethische beperkingen waar u het over heeft zijn dan gewoon autoritaire maatregelen zoals de mensheid ze al duizenden jaren kent. Qua 'oubolligheid' kan dat tellen. Die uitspraak toont de relevantie van deze topic in ieder geval aan.

Het is verder natuurlijk leuk om met inhoudsloze begrippen te beginnen rondstrooien (moet en zal verdwijnen wegens oubollig, gedoemd om te stranden in consensus) als je argumenten op zijn, maar echt de discussie verder helpen doe je daarmee niet.

Dat zijn allemaal zeer straffe uitspraken, kan u ze ook staven of toch verder verduidelijken ipv enkel hoogdravend te doen?

Mag ik hieruit opmaken dat jij net als ik geen hoge pet op hebt van het Europese rijk in wording en liever een democratische soevereine natie ziet dan een of ander onnozel ideaal van de verenigde wereld dat onvermijdelijk op groteske vormen van particratie en bureaucratie gaat uitdraaien?

Neen, de wereld evolueert naar een particratie die de burger ethische beperkingen oplegt. Voor zover dat proces al niet voltooid is. Wel interessant dat je de directe democratie "ouwbollig noemt". Ze is in heel de discussie rond staatsvormen immers een veel recentere aanwinst, dan de particratie. Het is er dan ook een modernisering van. Dus neen, ook met holle etiketjes dwing je de directe democratie niet in het vergeethoekje.

Een consensus bereik je nochthans veel sneller wanneer een beperkte elite gaat beslissen in plaats van de bevolking.

Gelukkig kunnen de Zwitsers dankzij de directe democratie zelf uitmaken wat ze snappen.

Ik denk dat het voor een gezonde ontwikkeling van de mensheid van vitaal belang is dat een zeer groot aantal soevereine staten of staatjes naast elkaar kunnen bestaan. Daar zijn (minstens) twee redenen voor. De eerste reden is, dat een veelheid van staten een verzekering vormt, dat meerdere maatschappelijke vormen naast elkaar kunnen beproefd worden. Indien de weg in één staat doodloopt, zijn er alternatieven elders, die als voorbeeld kunnen dienen. Indien totalitarisme zich in één staat vestigt, kunnen vrijere regimes elders dienen als inspiratie, en ook als toevluchtsoord voor dissidenten. Indien één wereldstaat totalitair wordt (wat een niet-totalitaire wereldstaat lijkt mij eigenlijk ondenkbaar) dan zal het veel worder zijn om dit totalitarisme te overwinnen, omdat er geen alternatieven meer zichtbaar, en vluchtoorden meer voorhanden zijn. Een andere reden is, dat menselijke voorkeuren nu eenmaal verschillen van individu tot individu. Islamieten, communisten en democraten willen wellicht niet hetzelfde recht, dezelfde besluitvormingskanalen, hetzelfde soort staat kortom. Indien er een veelheid van staatjes voorhanden is, met uiteenlopende wijzen van samenleven, dan ontstaat er meer ruimte voor de totstandkoming van een reëel sociaal contract tussen individu en samenleving (ipv het afgedwongen en onvrije nep-sociaal contract wat we thans kennen). Zie hierover mijn tekst in secessie:
http://www.secessie.nu/?tekst=toonart&nummer=251

Direkte burgerdemocratie en Partikratie spelen in ieder geval inhetzelfde theater :
de meest fervente partijsupporters zullen in ieder geval het rechtstreeks burgerreferendum eveneens betreden en zo bleef alles wat het was ! Of niet ?

Al heb je 10.000 "kleine" staatjes ook zij zullen een vorm van samenwerking met elkaar moeten aangaan & als je die vorm van "wereldregering" een totalitaire diktatuur noemt
dan zij het zo ; ik verkies die struktuur een vorm van democratie te noemen.


En wat vind je van deze : de kleinste staat is het gezin, meestal is dat een dictatuur.

Naar het schijnt kennen verschillende staten van de USA rechtstreekse wetgeving door de burgers via referenda - hier komen 2 handicaps naar voren :

1° Het organizeren van dergelijke referenda vergt het verzamelen van voldoende handtekeningen, dit wordt door (dure) professionals gedaan dus vergt het organizeren van dergelijke referenda veel geld - een democratie voor rijken alleen ?

2° De referanda hebben een groot succes en kennen 2 thema
a- Het verzwaren van de staatsuitgaven door de staat meer dringende taken op te leggen
b - Het verminderen van de staatsinkomsten door diezelfde staat beletten taksen te verhogen of bijkomende heffingen te doen om de punten onder a- te verwezenlijken.

In de USA is dat niet zo'n groot probleem doordat als de staat door een republikeins gouverneŭr bestuurt wordt hij op een republikeins federaal president kan terugvallen ;
als een democraat president is gebeŭrt het omgekeerde, men heeft dan een democratisch gouverneŭr nodig.

Het gevolg is zichtbaar en bovendien een mirakel - een amerikaan die republikeins stemt
en zich in een staat met een democratische meerderheid vestigt, stemt na een verassend kort tijdsverloop doorgaans anders : op die manier is onze grootste (na India ?) democratie aan het omvormen tot een verzameling van mini- éénpartijstaten
(nou ja mini : Texas en California zijn groter dan menig eŭropese "souvereine" staat)


Ten slotte : wat meer pragmatisme ! Heel de BROV discours lijkt me veel te theoretisch,
ik wel best de kiezende refererende burger het laatste woord geven - maar zoek nog steeds naar de juiste vragen om aberraties te vermijden. De dekolonisaties leerden ons reeds dat vrije verkiezingen geen garantie op rechtsstaat en democratie geven.
Democratie zonder rechtsstaat is een vreselijke tyrranie.

& Ja : de invloed van de politieke partijen moet worden beperkt.

Ik heb de moeite gedaan om te googelen op: Democratie/Zwitserland/geschiedenis, want het begint me écht wel te interesseren, die directe democratie. :-o

"Het volk moet met politieke kennis en visies verrijkt worden" lees ik dan op de eerste site die ik aanklik. Dat wordt als argument naar voor geschoven om een échte democratie op te bouwen. Dit gecombineerd met het volgende argument: "De volkswil en de tijdgeest, het begrip van de eenvoudige man en de grote gedachten van de staatsman moeten vreedzaam uitgewisseld en verzoend worden". Wel, dat lijkt me een zeer goed idee, maar veel te laag gegrepen. Wie wil er nu in een VOLK zijn brein zitten peuteren om een betere democratie te bekomen? Wat als elk volk dat gaat doen? Peuteren is verkneuteren, en voor je het weet is het ene volk beter dan het andere. Of meer democratisch. Da’s al ‘t zelfde.

Ik pleit er dan ook voor om een wereldomvattende de échte democratie te instaleren:

Gedurende een bufferperiode van 10 generaties wordt een zo groot mogelijk aantal kinderen wereldwijd van hun ouders te ontnemen rond de leeftijd van drie jaar(*1). Die kinderen zullen ondergebracht worden in leefgemeenschappen, waarbij gestreefd wordt naar een zo groot mogelijke mix van alle nationaliteiten. Ze worden opgevangen door opvoeders/pedagogen die zich hebben bekwaamt in het bijbrengen van de ultieme normen en waarden(*2) en die elke andere vorm van indoctrineren mijden.

Onderwijs wordt gegeven in alle neutraliteit, waarbij enggeestige begrippen zoals afkomst, grenzen, volk en ander vieze dinges in hun juiste (dus niet misleidende) context geplaatst worden. Het vak geschiedenis dient enkel tot doel uit te leggen tot wat nationalisme kan leiden. Elke emotionele binding met dode helden des Vaderland of lappen aarde wordt verbroken, en elke vorm van spiritualiteit/godsdienst wordt uit die lieve kinderhoofdjes geweerd Verder zal de nadruk van het onderwijs vooral liggen op ingenieursschap en filosofie.

Vanaf de stemgerechtigde leeftijd (25?) kan men de leefgemeenschap verlaten. Plaats van vestiging wordt door de meerderheid bepaald(*3) net zoals de keuze van de levensgezel (*4).
Dit wereldwijde project wordt herhaald tot de idee van Eigen Volk (Eerst) verdwenen is, en vooral en bovendien het volk met de nodige politieke kennis en visies verrijkt is geworden.

Leve de aarde! Leve de mensen! Leve de échte democratie!

(*1) 50 miljoen kinderen per jaar moet haalbaar zijn = 100miljard € per jaar met een eenmalige kost van 50 miljard € om de infrastructuur te verzekeren/verbeteren.

(*2)
Iedereen is Zwitsers-gelijk
Iedereen is Zwitsers-evenwaardig
Iedereen heeft recht op Zwitsers onderwijs
Iedereen heeft recht op een Zwitserse chalet.
Iedereen heeft recht op zijn Zwitserse mening.

(*3) daar waar nood is aan échte democraten.

(*4) de studenten/opvoeders/pedagogen) beslissen democratisch wie het meest geschikt is om samen te leven.

Ik denk het niet. Er zijn altijd belangrijke thema's waarover de politieke klasse eensgezind of zeer overwegend een ander standpunt inneemt dan de meerderheid der burgers. In Zwitserland is de kwestie van het EU-lidmaatschap daarvan een voorbeeld; in België de toetreding van Turkije tot de EU.
Uiteraard kunnen politieke partijen ook burgerreferenda lanceren of steunen. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Maar politieke partijen kunnen in een democratie geen maatregel of wet opleggen aan de bevolking, indien een meerderheid van de burgers die maatregel of wet afwijst.

Er is uiteraard een fundamenteel verschil tussen vrij aangegane en reversibele samenwerkingsakkoorden tussen soevereine staten enerzijds, en één wereldomspannende staat anderzijds.
Ik denk trouwens dat de moderne staat zich met veel te veel zaken bezighoudt en dat veel samenwerkingsverbanden beter kunnen gevormd worden los van de staten.
http://ideas.repec.org/a/bla/kyklos/...i2p265-88.html

Een gezin is geen staat.

Een karikatuur, lijkt me. U kan informatie inwinnen op
http://www.iandrinstitute.org/statewide_i&r.htm