Terug gewoon doen
 

De afgelopen dagen zijn er twee kleine testen geweest, 1 in een Amsterdams ziekenhuis en 1 in een Brussels. Men heeft daar telkens 50 mensen genomen die in het ziekenhuis waren om een reden die niets met corona te maken had, en ze getest. Beide testen waren te klein en onvoldoende representatief om er statistisch conclusies aan te verbinden, maar ze leverden wel hetzelfde resultaat op: 10% van het publiek testte positief.

Als verdere testen dat resultaat bevestigen, kunnen we dan terug gewoon doen? Als een zo groot deel van de bevolking op dit moment het virus heeft, en er zijn slechts een paar duizend mensen in het ziekenhuis, slechts een paar honderd sterfgevallen - dan is dit virus niet erger dan een gemiddelde griep.

Heeft er overigens nog iemand gisteren naar De Afspraak gekeken met Van Ranst? Zijn uitspraak dat het nog een jaar gaat duren voordat de toestand normaliseert heeft alle kranten gehaald. In hetzelfde gesprek schat hij het uiteindelijk aantal doden wereldwijd op "250.000 tot 500.000, ongeveer hetzelfde als het normaal aantal doden door griep". Zonder maatregelen "zouden het er vermoedelijk iets meer zijn".

Het Nederlands RIVM schat dat er in Nederland in 2018 (een bijzonder zwaar griep jaar) ruim 9000 doden extra gevallen zijn door die griep. Herinnert u zich de toenmalige paniek en lockdown-maatregelen?

Zolang we niet iedereen die ziek is beginnen testen hebben we geen flauw benul van het aantal geïnfecteerden... We vertrouwen blindelings op cijfers van China om te schatten hoe groot de verspreiding is. Goed bezig daar.

deze maatregelen zijn in de eerste plaats erop gericht om Italiaanse toestanden te vermijden, en tijd te kopen om voorbereidingen te treffen. Italiaanse toestanden lijden tot een CFR van 10+%

Vergelijkingen met griepdoden is appels met citroenen vergelijken. Het aantal griepdoden is gespreid over 1 jaar, zonder pieken die de gezondheidszorg overrompelen.

Inderdaad, we weten het niet. We nemen maatregelen gebaseerd op het worst-case scenario - en dat is goed verdedigbaar zolang je geen betere gegevens hebt, dat is het voorzorgsprincipe. Al vanaf het begin heb ik gepleit voor meer testen, zodat we beter weten waar we mee bezig zijn.

Maar meer en meer gegevens lijken erop te wijzen dat de oorspronkelijke ramingen van de CFR veel te hoog waren. En als - ik zeg wel duidelijk als - meer testen dat bevestigen, dan lijken de huidige maatregelen niet in verhouding tot het risico.

Moeten we dan niet iedereen testen.
Mensen in de incubatieperioden zijn ook niet ziek.

Experts vermoeden dat de toestand in Italië is veroorzaakt door een voetbalwedstrijd. Atalanta Bergamo heeft zich dit jaar voor het eerst in haar geschiedenis geplaatst voor de volgende ronde van de Champions League - en de beslissende overwinning werd uitgebreid gevierd met tienduizenden supporters, op zijn Italiaans met omhelzingen en kussen. Daar komt nog bij dat veel Italianen met meerdere generaties in een huis wonen - dus veel van die supporters pakten de volgende ochtend hun bejaarde vader of moeder vast.

Gevolg: duizenden besmettingen op hetzelfde moment in dezelfde stad - en dus ook honderden mensen die op hetzelfde moment naar hetzelfde ziekenhuis gingen. Elke gezondheidszorg in elk land zou op zo'n moment in elkaar stuiken. Maar gewoonlijk wordt dat opgelost door de patiënten over andere ziekenhuizen in de streek te verspreiden. Door de paniek rond dit virus ging dat niet of nauwelijks - en dan krijg je inderdaad ongelooflijk schrijnende en mensonwaardige situaties.
Euh??? Griep is juist bij uitstek een ziekte die enorme pieken kent, en de gezondheidszorg heel regelmatig overrompelt.

Iedereen is te veel. Maar wel iedereen die in contact is gekomen met bevestigde gevallen.

Omgekeerde logica volgen: testen wie immuun is voor de ziekte en al die mensen gewoon aan de slag laten zonder besmettingsrisico.

Kan iemand helpen?

Ik zou graag een onderbouwde mening ontwikkelen over zin en onzin van testen.

Ik probeer uit te vinden in welk stadium van de besmetting de huidige testen werken. ik kan niets hierover vinden.

Detecteren die dat ik bvb net besmet ben een uur geleden in de supermarkt?
Of pas na de incubatietijd ?

Dank voor iemand die het weet

Men is bezig met de testcapaciteit serieus te verhogen. Er gaan zo’n 10 labo’s extra ingeschakeld worden.

10% van de Belgen heeft corona
Gebaseerd op hetzelfde onderzoek in UZ Brussel dat ik eerder al aanhaalde. Zelf vond ik 10% wel héél hoog, maar als dé specialist Van Ranst zegt dat dat cijfer representatief is, dan geloof ik hem.

Dat onderzoek liep begin deze week. En de cijfers van de ziekenhuisopnames laten zien dat het aantal besmettingen nog altijd ongeveer 20% per dag stijgt. Wat betekent dat dan?

- Stel op 23 maart 10% - dus 1.150.000 besmettingen in België
- met een incubatietijd van 5 dagen kunnen we aannemen dat de ziekenhuisopnames van 26 maart overeenkomen met het aantal besmettingen op 21 maart - dat zouden er zo'n 800.000 zijn.
- 3000 mensen in het ziekenhuis, waarvan 600 op intensieve betekent dus dat slechts 0,4% in het ziekenhuis belandt, minder dan 0,1% op intensieve.
- en tegen 1 april is tegen dit tempo 60% van België besmet. Specialisten verwachten ook de piek rond die periode - logisch als je dan op 60% zit.

Op basis daarvan:
- de lockdown heeft het virus zeker enkele dagen vertraagd, maar ook niet veel meer dan dat. Met 10% besmettingen hou je het op geen enkele manier nog onder controle.
- het percentage ziekenhuisopnames is niet vergelijkbaar met een zware griepepidemie, het is vergelijkbaar met een lichte griep. Alleen is hier niemand immuun voor.
- Ja, als begin april 0,1% van de Belgen intensieve zorg nodig heeft, dan hebben we een serieus probleem - dat aantal bedden is er niet. Het aantal doden gaat dus nog stijgen.
- Na begin april heeft een verdere lockdown geen enkele zin meer, omdat de meesten het al gehad hebben zonder symptomen.

In de brochure van een covid19-antilichamen test uit China staat een grafiekje dat jou gaat helpen:

Dus nee, een antilichamen-test gaat een uur na je supermarkt-bezoek niets detecteren.
Een labo-test die kijkt of je het virus zelf hebt, werkt een stuk sneller - maar is te duur en complex om na je supermarkt-bezoek te gebruiken.

Wat jij voorstelt is men min of meer in de US aan het doen. Laten we eens zien wat er daar de komende week gebeurt. Gisteren hebben ze in ieder geval al de Gouden Medaille in de wacht gesleept.

https://www.sciencealert.com/usa-is-...rs-top-italy-s

Trump is een gevaarlijke gek die dringend geïnterneerd moet worden.

Debiele Amerikanen krijgen waarvoor ze gestemd hebben...

Daar ben ik het 100% mee eens. Maar zelfs gevaarlijke gekken kunnen af en toe gelijk hebben - en misschien is dit zo'n moment.

Bravo!
Maar ik vrees dat uw voorstel (nog) niet gaat passen in het kraam van de overheid.
Eerst wil die nog wat paniek en euro's verdampt zien op de beurzen en elders.
Het is dus wachten op voldoende sukkels bereid om cheapskate terug te verkopen Overheid & co.
Tot dan gaan we (allez, sommigen onder ons) geklooid blijven.

Trump of Obama, republikein of democraat, het maakt niet uit, dit is de way of live van de Amerikanen.

Obama voerde een health care voor iedereen in en Trump schafte die af.

Dat is een wereld van verschil hoor...

Feit is natuurlijk dat zoveel mogelijk mensen testen de sleutel is om dit virus in te dijken en daaraan gekoppeld het traceren van alle contacten van besmette personen. Dit is reeds uitgetest in Zuid-Korea en in Duitsland hebben ze met het testen van enorme mensenmassa's ook goede resultaten geboekt. In Belgique komen ze natuurlijk achter want eerst werden de testen gemonopoliseerd door enkele labo's waaronder dat van Van Ranst maar nu zijn ze daar traag op aan het terugkomen.

1. Z. Korea is nogal wat anders. Je wordt daar oa via je smartphone getraceerd (zie andere draad)
2. Wat er in Duitsland gaat gebeuren is af te wachten. Zij testen enorm veel en veel minder selektief dan hier. Dus procentueel minder besmettingen en doden.

De health care is aangepast dacht ik.
We kunnen Amerika niet vergelijken met België, andere way of live, welke president er ook komt.

Het is helemaal anders en dat zullen ze merken.

Mensen die zonder werk vallen gaan 1200$ krijgen. Dat lijkt redelijk, maar in tegenstelling tot in Belgie mogen ze daar ALLES van betalen: hun verzekeringen, ziekenhuiskosten etc. Bij ons zit dat in de Sociale Zekerheid.

sorry hoor, maar conclusies voor een hele populatie op basis van een steekproef van 50 mensen is gewoon absurd
In het italiaanse dorpje Vo' Euganeo zijn alle 3000 inwoners getest, en slechts 3% testte positief na een quarantaine van 2 weken
Ijsland is begonnen met massatesten en voorlopige cijfers voor 5500 geteste individuen geeft een besmettingsgraad van 0.86%

Inderdaad. Je kan evengoed twee mensen testen en besluiten dat 50% besmet is hé...

Ik heb het dan toch maar even berekend. De steekproef van 50 op een populatie van 11 miljoen heft een foutenmarge van 14%...

Misschien zijn er wel -4% besmettingen :lol::lol::lol:

Dat klopt, dat schreef ik ook in mijn openingspost. En daarom ook pleit ik al veel langer voor veel meer testen.

Maar het is Van Ranst (waarvan ik aanneem dat hij beter op de hoogte is dan ik) die zegt dat die cijfers volgens hem wel representatief zijn. Als hij daarvan uitgaat, dan is het ook logisch om op basis van die gegevens verder te werken.

Degenen die men getest heeft waren patiënten. Toch belangrijk om te zeggen.

ja ok...dat zegt men dan ook van meet af aan
Die steekproef is gewoon te klein
Maar even gesteld dat het klopt 10% dus

logisch niet ...als dat dorp van meet af zeer strikte voorzorgen nam
transmissie is daar gedaald met 90%
Wat als ge dat weer loslaat
Wat als ge de rit zo wilt uitzweten.... dat gaat erg lang duren

Die 10% ( indien repr. ) eerder moet ge zien als een cumulatief resultaat van een tijd lock down & maatregelen en een tijd van massale verspreiding

tjah ook logisch hé...ik vermoed dat die nog maar aan het begin prille begin staan

Dat is typerend overheid, een rijtje dwangmatig gepriviligieerde figuren met de zakskes gereed open, van de ene kassa naar de andere en aan het eind vraag je je af wat je eigenlijk hebt gekregen voor het geld dat ze je ontfutselden.
Er is een systeem dat enige jaren ervaring heeft in indijken: het noemt "immuunsysteem". Het werkt aan de kost van nuttig eten, drinken en oefening.
Natuurlijk, als je concentratiekampen opricht voor oude mensen dan werkt een virus daar even efficient als de nationaalsocialisten in Auschwitz.

Informeer je eens:
https://blog.bijleshuis.be/statistie...roef-populatie

Dat is geen sleutel maar een granaat die daklozen maakt. :p

Ik denk dat jij je moet informeren. De foutenmarge bedraagt 14%...

ja & neen

Ik had moeten schrijven ze is te klein én ze is niet representatief als ge enkel twee plaatsen hebt waar die tetst gebeuren van personen in de regio die dan nog toevallig super grootsteden zijn

maar 100 is echt wel weinig hoor tenzij ge genoegen neemt met grotere foutmarge

zoietke
Maar dan nog
Dan hebt ge nog ergens een zekere indicatie van grootorde
Wat maakt het nu precies uit of het er 8% of 12 % zijn

Het probleem zit meer in het feit dat het groepen waren die genomen werden uit volk dat daar kwam voor compleet andere zaken als corona ( wat goed is ) maar waar ge wel van kunt zeggen dat een groot aantal daarvan wel ergens uit de regio moest komen
Ge zou die 2x 50 random moeten plukken uit godgans België en Nederland

Als ik het goed interpreteer kan je 14 dagen besmet zijn zonder dat je het weet.
pas daarna krijg je koorts, en nog een week later begin je antilichamen aan te maken die dan kunnen gedetecteerd worden.

ontgaat me iets? anders lijkt het erop dat ik 21 dagen besmettingen kan veroorzaken zonder dat die test aangeeft dat ik besmet ben.
Dat is lang, en ik zou begot hard moeten nadenken waar precies ik in 21 dagen geweest ben, laat staan met wie ik bij de beenhouwer, de bakker, de supermarkt, …. geweest ben.
Ik zal waarschijnlijk te simpel redeneren, maar willekeurig gaan testen met een foutmarge van 21 dagen lijkt me vrij zinloos.
Dat men iedereen met klachten test, lijkt mij meer logisch, en zeker als het over mensen gaat die hulp behoeven in thuisverzorging, rusthuizen of ziekenhuizen als (late) bescherming van het personeel en de medebewoners.

de foutenmarge is irrelevant als uw steekproef niet representatief is. Van Ranst zijn buikgevoel is van hetzelfde nivo als TRumps "gut feeling about Chloroquine"

naar analogie van gertc's berekening:

800.000 besmetten op 21 maart.
50% asymptomatisch: 400K
Van de 50% met symptomen (op basis van Chinese rapporten):
80% milde symptomen: 320K
15% ernstige symptomen (gedefinieerd als zijnde hospitalisatie):60K
5% critical: 20K

Nee jij moet dat, juist of fout wordt bepaald door selectie niet door aantal.

Daar haal je iets aan.
Enkele weken terug, een vrijdag, schoot overheid winkels plat. Het directe gevolg was een stormloop op supermarkten. Drommen mensen die elkaar verdrumden en de dozen met 6 handen uit elkaar scheurden om de inhoud te bemachtigen, een stormloop die tot de eropvolgende dinsdag aanhield en de rekken van de basisproducten leeg achterliet.
Gevolg van dwang door de overheid met als zogezegd motief concentreren van mensen tegengaan.
Dwang die dus zelfs meer deed dan falen: resultaat het precieze omgekeerde van waar de dwang zogezegd voor bedoeld was.
Of met andere woorden: als de overheid het virus sneller wou laten verspreiden, moest ze precies dat doen.
Dito later en sindsdien. In stad zie je de laatste week overal gebruikte plastiekhandschoenen liggen.
Sinds begin deze week moet elk individu een winkelkar nemen. Dat zorgt voor opstoppingen en files. Er mogen maar X personen in de winkel zijn, maar het verschil met die apartheid staat dan buiten als een kleuterklas na het belsignaal, met en naast elkaar te zwijgen en te babbelen, en de opstoppingen en rantsoeneringen (ook van winkelkarren) voor NOG langere tijd dan zonder de apartheidspolitiek.
Ik hoorde hier onlangs over een oude vent met mindere gezondheid die al lang niet meer buitenkomt. Het SARS virus werd blijkbaar naar hem thuis gebracht, en hij had maar twee bezoekers: een dagelijkse thuiszorg en een maandelijkse kapper. Een gemakkelijke rara.
Het zou ook nog door vogels honden muizen en krulstaarten kunnen komen, en dan kun je je afvragen hoeveel extremer overheid nog kan worden in hun aangrijpen van een griepplaag als excuus om een crisissfeer te forceren.
Zie je, een bevolking bestaat nog steeds hoofdzakelijk uit mensen ouder dan kleuterleeftijd, met navenant meer kennis / ervaring / inzicht. En het is nu al zo erg dat mensen zich behandeld voelen als kleuters (die gedwongen winkelkarren).
Op een bepaald punt kan hun geduld wel eens opraken, en krijg je van die scenes waar jeugdigen in tanks tegenover menigtes staan.

Ja dat heb je met die brulapen. Iedereen uitschelden en iedereen de schuld geven van alles wat misgaat is makkelijker en vooral populairder dan zoeken naar constructieve oplossingen.
Een zelfde gek hebben ze in Brazilië op de troon gezet. Extreem rechtse rakker Freddy De Kerpel vond dat zelfs de beste president die hij ooit was tegengekomen.....
Totaal inhoud loze mensen zoals we er hier ook wel wat hebben rondlopen.