Slechts 1,8% Limburgers positief (bij testen)
 

https://www.hbvl.be/cnt/dmf20200729_...ocent-positief

Bij gerichte testen, dit wil zeggen bij mensen die tekenen van Corona vertonen, is slechts 1,8% besmet.
Dagelijks worden er 1100 testen uitgevoerd, het is niet duidelijk of bij die 1100 testen ook degenen zitten die op reis gaan of terug komen van een reis. Indien zij erbij zitten vertekend dit het beeld een beetje.

Ruim 1.100 Limburgers per dag getest, slechts 1,8 procent positief

HBVL 30-07-2020

Tussen 10 en 23 juli werden 15.526 Limburgers getest op corona. Dat zijn er gemiddeld 1.109 per dag. Slechts 1,8 procent van die stalen bleek positief. “95 procent van de resultaten is gekend binnen de 36 uur”, zegt minister Philippe De Backer (Open Vld). Maar wat gebeurt er precies in die anderhalve dag?


De coronatest

Wie symptomen heeft van het coronavirus, moet zich melden bij de huisarts. Die zal de patiënt in de meeste gevallen doorsturen naar een triagepost in de buurt. Terwijl in maart enkel ziekenhuispatiënten en ziekenhuispersoneel in aanmerking kwamen, wordt nu iedereen die hoest, een verminderde reukzin heeft of kortademig is aan een test onderworpen. In dat geval draagt het RIZIV de kosten.

Het is totaal ridicuul om het percentage positieve testen als een indicator te zien voor het percentage zieken in de bevolking, want het zijn gerichte testen, dat wil zeggen, een gebiased sample.

Een laag percentage wil gewoon zeggen dat men weinig gericht te werk gaat, en een hoog percentage, dat men heel gericht te werk gaat.

Dat is even onnozel als het percentage everzwijnen tussen de neergeschoten dieren bekijken van een jager, om uit te maken wat de densiteit van everzwijnen in een bos zou zijn. Een jager die op everzwijnenjacht gaat, en veel meer honden aflapt dan everzwijnen, dat wil niet zeggen dat er in dat bos weinig everzwijnen zijn, maar gewoon dat het een slechte jager is.

Dan zou het percentage juist hoger moeten zijn.

Als men goed gericht te werk gaat, zou het percentage inderdaad hoger moeten zijn.

Stel dat er in de bevolking 0.02% echt besmet is. Dat moet ongeveer het geval zijn, he, dat komt neer op 2000 besmetten of zo (ik weet niet precies hoe groot het "venster" is waarin men de besmetting kan vaststellen, maar als dat 10 dagen is, dan is dat het getal ongeveer, als men 200 besmettingen per dag heeft).

Als men dan 1% van de testen positief vindt, dan zijn de testsamples dus "50 keer gebiased", ttz, men heeft 50 keer "gerichter" gewerkt dan een "random sample". Heeft men betere gerichtheid, en kan men nog veel "nutteloze" testen elimineren, ttz, mensen die zeker niet besmet kunnen zijn, niet testen, dan kan men misschien nog een factor 5 winnen, en gaat men 5% van de testen positief vinden. Omdat men 5 keer minder "nutteloze" testen heeft afgenomen.

Wil je dat percentage zien dalen, dan moet je gewoon wat willekeuriger tewerk gaan in uw testen. Als je totaal willekeurig gaat testen, dan zal je uiteindelijk op 0.02% vallen. Ga je speciaal niet-zieken uitpikken, bijvoorbeeld, mensen die het al gehad hebben enkele maanden geleden, dan kan je dat percentage nog kleiner maken.

Vanuit Antwerpen en Brussel hoor ik cijfers van 7-9%. En dan gaat het blijkbaar voornamelijk over:

• Mensen die een ziekenhuis binnenkomen (beenbreuk, of wat dan ook)
• mensen die een test nodig hebben om op reis te vertrekken

Contacttracing werkt nog altijd even slecht als ooit, dus gericht testen is er niet bij. Het is natuurlijk geen willekeurig sample, maar toch...

Als dat klopt zitten we goed. De cijfers in Antwerpen en Brussel KUNNEN dan geen tien keer groter worden. En tien keer de huidige ziekenhuisopnames kunnen we met de vingers in de neus aan. Heel binnenkort gaan we dan de curve zien dalen. Uiteraard gaan we te horen krijgen dat dat te danken is aan de genomen maatregelen. Niet dus.


Ik vraag me ook af wat er in West-Vlaanderen gebeurt...
Antwerpen heeft meer inwoners, en veel meer besmettingsgevallen per 100.000 inwoners - en toch minder ziekenhuisopnames? Weet er iemand daar iets meer over?

Nee, dan val je op het percentage vals-positieven, wat volgens Duitse bronnen behoorlijk kan oplopen. Naar het schijnt reageert de PCR-test bijvoorbeeld ook op corona-verkoudheidsvirussen.

Ik heb dat verschillende keren moeten lezen, maar op geen enkele manier kan de verdediger van zo een standpunt dan uitleggen waarom ze een ganse tijd, in Australie, 1 positief geval op 3000 testen hadden.

Die Duitse testen waren op ongelofelijk hoge dosissen van andere corona of adeno virussen, en zelfs dat is eigenaardig.

Tot nu toe ging het in Antwerpen vooral over relatief jonge mensen, maar blijkbaar nemen nu ook de besmettingen toe bij de categorie 60+

Misschien zijn de besmettingen in West Vlaanderen vooral onder de oudere bevolking te vinden???

de curve vh aantal besmettingen
opnames, ic en sterfcijfers ten gevolge van corona volgen doorgaans een pak later.
bij sterftecijfers kun je bijna in maanden rekenen als je er nog een paar weken ic bijtelt


maar te veel volk denkt blijkbaar:
maandag maatregelen dus vandaag meot ik dat zien want anders werkt de quarantaine niet
Patrick is niet de enige die zo redeneert

Patrick redeneert helemaal niet zo.

Ik ook niet trouwens.

Normaal is de gemiddelde duur tussen eerste symptomen en overlijden rond de 17 dagen (was toch zo ergens in maart), tel daar gemiddeld 5 dagen incubatie bij, en we zitten aan 3 weken tussen besmetting en gemiddeld overlijden.

Maar nu moet je wel coherent zijn: als het "ombuigen van de dodencurve" kwam van een lockdown die op 18 maart is ingegaan, en uw bewering is dat het pas "maanden" later in de dodencijfers te zien is, dan zou men pas de effecten van de lockdown BEGINNEN zien einde april. Terwijl men beweerde dat het BEGINNEN OMBUIGEN reeds 14 dagen later zichtbaar was.

Men kan niet tegelijkertijd beweren dat effecten op de doden ten gevolge van de lockdown reeds 14 dagen na het invoeren ervan begonnen zichtbaar te worden, maar dat andere effecten pas "maanden later" zichtbaar worden in de dodencurve he.

Er is uiteraard een vertraging (ik schat die op 3 weken ongeveer) tussen een "besmettingseffect" en een effect in de dodencurve, maar die vertraging is onafhankelijk uiteraard van de aard van het besmettingseffect. Er is ook een "uitsmeren" omdat er een statistische fluctuatie zit op de vertraging tussen "besmet zijn" en "dood gaan", wat maakt dat een "net" effect wat meer "flou" wordt in de dodencurve.

Maar exponentiele hellingen blijven behouden als die lang genoeg duren om de "flou" te overwinnen.

In het algemeen is het zelfs zo dat *stijgingen* wat duidelijker zichtbaar worden in de dodencurve dan dalingen, omdat de "het besmetting-doden" interval langs rechts scheef is (het is heel zelden dat iemand quasi direct overlijdt, daarentegen zijn er die het lang trekken alvorens te sterven). Dat maakt dat een korte "puls" van besmettingen een puls met een staart zal geven in de dodencurve (een respons van een "vertraagd laagdoorlaatfilter"). De "stijgingskant" is dus scherper dan de "dalingskant", en steekt netter af.

Natuurlijk is het zo dat maatregelen inderdaad zo goed als ONMIDDELLIJK een effect hebben op de daadwerkelijke besmettingen (grootheid die we niet kunnen meten).

Als bijvoorbeeld "maskers dragen" enorm zou helpen, dan zakt het aantal dagelijkse werkelijke besmettingen dezelfde dag nog dat men algemeen maskers gaat dragen. Daar zit uiteraard geen vertraging op. Maar ogenblikkelijke besmettingen kunnen we niet meten.

Jij wil beweren dat op dit ogenblik, 9% van de bevolking in het algemeen nu acuut besmet rondloopt ??

Of ze nemen mensen sneller op in het ziekenhuis om het verlies van de lockdown wat te compenseren.

Er is meer plaats, dus nu zullen ze waarschijnlijk ook mensen met lichte symptomen opnemen.
Maar ook de IC cijfers stijgen nu.

Ik had begrepen dat het hoge percentage in Brussel vooral kwam door mensen zonder symptomen, die zich aanboden voor een test in het kader van contact tracing of reizen.

Dus het is zeker geen random sample, maar toch wel iets wat de wenkbrauwen doet fronsen.

Zo goed als onmogelijk. Als het waar is, is het uiteraard fantastisch nieuws, of hebben ze ginder tweedehands-testen gekocht :-)

Als 10% nu accuut ziek is, met zo weinig ziekenhuis opnames, dan wil dat zeggen dat we te maken hebben met een verkoudheid he. Vooral omdat men beweert dat dat dus al enkele weken het geval is.

Vind ik een zeer realistische opmerking.
Er moet geld in het laatje komen, he.

Da's logisch hé, in de gemeente Mol of Balen bvb is iedereen zwaar ziek, maar als ge richting de grens met Limburg hoest dan lost dat virus magisch op. Het virus heeft iets tegen Limburgers.

Even serieus, waarom zou dat virus zich een reet aantrekken of je Antwerpenaar, Limburger, Hollander, Chinees of Marokkaan bent?

Het is dan ook gewoon een verkoudheid. De cijfers hebben nooit iets anders aangetoond dan dat het een zeer milde griep is die helaas slachtoffers maakt omdat nog niemand antistoffen heeft.

Dat was ook de enorme kemel in Ferguson zijn model. Het was dezelfde ziekte maar hij had PER LAND totaal verschillende R0 waarden gefit. Belgie zat rond de 6 of zo geloof ik, Zweden op den duur amper boven 2 (anders lukte zijn fit niet meer en zou Zweden, zoals hij trouwens weken volhield, honderdduizend doden gehad hebben).

Dat heeft geen zin, want het spreekt zichzelf tegen. De R0 kan niet afhangen van nationaliteit, en ENKEL van nationaliteit. Oftewel vind je dezelfde R0 terug overal ter wereld, oftewel besef je dat "R0" niet homogeen is over de bevolking *en dan kan je het SIR model niet meer gebruiken want dat is een basis hypothese*.

Het SIR model gebruiken per land, met sterk verschillende R0 waarden per land, en de hypothese dat R0 dezelfde is binnen gans dat land, is een interne modelcontradictie.

Zeer juist.
En aangezien men bij een griepepidemie alleen mensen test die in het ziekenhuis terecht komen, het totaal aantal besmettingen is altijd maar een schatting met vak grote verschillen, heeft men ook geen goede data om na de epidemie de R waarde met enige nauwkeurigheid te meten om te zien of het model enigszins de praktijk volgt.
Met schat de schatter met een schatting van een schatter of zoiets.

In feite was een goeie bruikbaarheidstest van Ferguson zijn model precies geweest om R0 per land te fitten als vrije parameters, en vast te stellen dat binnen statistische fouten, R0 overal dezelfde waarde aan zou genomen hebben. DAT zou een aanwijzing geweest zijn dat er wel degelijk een reden was om te zeggen dat er een echte, uniforme, wereldwijde R0 is op landelijke niveaus, en dus een ondersteuning zijn voor de hypothese dat mensen statistisch equivalent zijn. En dus een basis hypothese van het SIR model voldaan is.

Het gegeven dat hij tot zeer uiteenlopende waarden kwam is precies een aanwijzing dat het SIR model niet bruikbaar was als dusdanig.

Welke R0 dan, besmettingen of hospitalisaties of doden?

Zweden wordt regelmatig aangehaald als voorbeeld maar het is veel minder dicht bevolkt en absoluut geen druk transit land zoals veel andere landen in Europa. Het risico op besmetting ligt automatisch veel lager.

Wel, de R0 is daar normaal gezien onafhankelijk van. Ferguson gebruikte een convolutie om van "besmetting" naar 'dode' te gaan, en hij gebruikte (terecht) enkel maar de dodencurves omdat hij terecht vond dat al de rest arbitrair en onbetrouwbaar was.

De R0 is intrinsiek die van besmettingen, maar de besmettingen (de echte) kennen we niet. We moeten dus werken met proxy's die ons daar informatie over geven met vervormingen. Er bestaat geen "R0 van doden". Maar uit de dodencurve kan je wel de R0 van de besmettingen proberen te schatten.

Indien er gewoon een constante factor tussen zit, is het dezelfde logaritmische afgeleide (uitgesmeerd en vertraagd).

Nee, dat is al vele keren gezegd: in Zweden zijn de besmettingen in steden net zoals in andere landen. Of je daar nu nog onmetelijke lege bossen bij telt of niet maakt niet uit.

En in steden is de omgang vergelijkbaar natuurlijk, men neemt daar ook de bus, men eet daar ook met elkaar, en zo voort.

Een zieke in het midden van Stockholm zal ongeveer a priori evenveel mensen besmetten als een zieke in het midden van Gent he.