Hello iedereen,

kwestie van eventjes mijn gal uit te spuwen na het lezen van enkele van de reacties over Agalev. Het is zo dat ik op zich behoorlijk begaan ben met het milieu en de bijhorende problematieken ; ik heb dan ook vroeger op Agalev gestemd. Helaas heb ik er niet op gerekend dat ze ooit in de regering zouden komen, wat ABSOLUUT NIET had mogen gebeuren. Ten eerste heel wat (soms omstreden) partijen als Agalev, Vlaams Blok, PVDA, ... zéker nodig in een democratie, al was het maar zuiver omdat ze een deel van de bevolking vertegenwoordigen (dat zal hopelijk iedereen wel beamen), maar dergelijke partijen functioneren m.i. enkel goed in een oppositiepositie. Niet omdat de macht hen niet gegund is, maar louter omwille van de manier waarop ze met hun standpunten/ideologie/noem maar op/... omgaan. Zaken als vreemdelingenproblematiek (om nu maar het meest voor de hand liggende te noemen) worden op die manier door beide extremen aangekaart en uitgevochten, en zo hoort het. Maar laat één van beide polen aan de macht en het loopt helemaal mis!
Om de lijn van het voorbeeld wat door te trekken: ik kan me bv NOCH vinden in een voorstel om alle vreemdelingen te verwijderen, NOCH om ze allemaal zonder meer toe te laten. Beide houden geen rekening met minstens één bevolkingsgroep: ofwel de vreemdelingen, ofwel de belg (vlaming/europeaan).
Het tij is dus beginnen keren op het ogenblik dat ik beseft heb dat Agalev in weze niets anders representeert dan wat ik zelf "Groen Extremisme" noem, het klinkt natuurlijk wat denigrerend maar ik zal proberen uit te leggen waarom ik dat vind.
Heel wat voorstellen zijn gegroeid vanuit de opperbeste bedoelingen, maar zijn in de loop van de tijd min of meer ontaard, buiten proportie opgeblazen of handig aangepast aan de heersende publieke opinie. Vaak zijn zaken uit de context gehaald, is er een enorme desinformatie naar de burger of zijn de oplossingen voor een probleem contraproductief. Enkele voorbeelden: (sommige hiervan zijn ook nogal toepasbaar op andere partijen, vind ik)

1) Kernenergie: Kernenergie is duidelijk niet het zonnetje in huis bij de burger. Het woord "radioactief" moet maar gevallen zijn of het land staat op zijn kop. Het gevolg is dat al het mogelijke en onmogelijk in België bewogen wordt om ieder spoor van radioactiviteit uit te roeien. Nochtans weet iedere rechtgeaarde wetenschapper dat dit totaal absurd is. Hoeveel windmolens of klassieke centrales moet je in belgië plaatsen om aan de vraag te voldoen eens de kerncentrales verdwenen zijn? (--> zeer veel!) Waar gaan we die zetten? Het Zoniënwoud misschien? Hoeveel meervervuiling zal zich hierdoor voordoen? Heeft ooit iemand eens het initatief genomen om de milieuimpact van een <klassieke> centrale af te wegen tegen het <berekend> risico van een kerncentrale? Is hier ooit al iemand bij stilgestaan dat de productie en onderhoud van windmolens ook zijn milieuprijs heeft? Waar is de objectieve informatie naar de burger over radioactiviteit? Wie weet bv dat iedere rookdetector een kleine hoeveelheid van een bijzonder radioactief isotoop (Americium) bevat? Dat nogal wat pacemakers blijkbaar aangedreven worden met een (weliswaar kleine) hoeveelheid Plutonium, dat kleine hoeveelheden radioactiviteit een POSITIEF effect kunnen uitoefenen, dat je ermee voedsel kunt desinfecteren en daarmee de hoeveelheid chemische bewaarmiddelen drastisch kunt terugdringen...
Kortom er is ALLEEN nog aandacht voor de schadelijke effecten van radioactiviteit. Het gevolg is het extreme geval dat alles moet verdwijnen, dat de doorsnee-burger van niet beter weet dat dat een goeie zaak is, en -véél véél erger- dat men blijkbaar niet inziet dat we de klok nu eenmaal niet kunnen terugdraaien naar het jaar 1900: we leven NU in 2003 en we verbruiken allemaal een hallucinant meervoud aan energie dan 100 jaar geleden. Van de gulden middenweg wordt niet gesproken.


2) Migranten & het Blok: Dat het blok met overgesimplifieerde oplossingen voor de dag komt: akkoord. Dat ze in oorsprong er een nogal extreme ideologie op nahouden: akkoord. Dat ze nooit aan de macht mogen komen: akkoord (uitleg: zie boven). Maar waar het WEL grondig fout zit is dat de grote partijen met hun "cordon sanitaire" dezelfde fout begaan als die die ze het Blok aanwrijven: het is niet democratisch. Ja, het zal wel allemaal grondwettelijk in orde zijn, maar er is toch iets mis met de manier waarop het allemaal gebeurt. Engelstaligen noemen het "defeating the system": je volgt de regeltjes allemaal wel, maar toch druist het in tegen de eigenlijke bedoelingen. Want laten we eerlijk zijn: moest er géén probleem zijn, zou het Blok het ook niet kunnen aankaarten. Het is wel op die manier een van DE discussiepunten geworden, en misschien was het zonder het blok niet of minder "geagiteerd" gebeurt: een van de nuttige functies van een oppositiepartij, zoals ik die zie. Maar het cordon sanitaire veegt alle discussiepunten van het blok van tafel en men (vnl Agalev, als ik het goed begrepen heb) doet net het OMGEKEERDE! Blijkbaar wordt er vergeten dat de verkozenen verkozen zijn door het volk, en dat iedereen dus een stem heeft: niet het recht van de sterkste, maar wel het recht van iedereen. Zowel A als B kunnen geen oplossing zijn: migranten hebben rechten, maar de Belg/Vlaming heeft ook zijn gevoelens en voelt zich volgens mij "bekocht" - ik zie helaas ook niet in wat er mis is met België "MIJN" land te noemen (of Vlaanderen, zo u wil). In die zin geef ik dus zeker en vast iedereen gelijk die beweert dat het cordon sanitaire contraproductief gewerkt heeft: het feit dat het thema zo gevoelig is, had een signaal moeten zijn om een degelijke oplossing uit te werken, en niet om op een infantiele manier het omgekeerde te doen van de tegenstander. Een droevig verhaal.

Ik kan nog wel een hele resem van die zaken beginnen opsommen, maar helaas, het zal voor de volgende keer zijn :?
Alvast bedankt voor de reacties.

-D-

Nog van dat. :wink:

de zoveelste zinloze discussie over agalev:

ga schrijven: zie andere discussie agalev, sorry, maar heb geen goesting om telkens hetzelfde te schrijven.


T.H.

Diederik:
1a. De alternatieven voor kernenergie zijn (ik zal het nog maar eens herhalen); efficiënter omgaan met energie (reductie van 50% is mogelijk zonder verlies aan comfort), windenergie (2000 grote windmolens kunnen 10.000 GWh/jaar of 25% van ons huidige verbruik leveren), zonne-energie (PV-systemen op alle zuidgerichte daken kunnen ook 10.000 GWh/jaar leveren), energie uit bio-afval, ... 2000 windmolens is niet zo veel en het grootste deel kan men op het Vlaamse stuk Noordzee plaatsen (als de Raad van State tenminste niet dwars blijft liggen). Langs waterwegen, autosnelwegen en in industriezone's kan men ook heel wat windmolens plaatsen.
1b. Duurzame energiebronnen zoals wind- en zonne-energie hebben idd ook een "milieuprijs" maar deze is bijna verwaarloosbaar tov niet-duurzame energiebronnen.
2a. Het CS is volgens mij wel democratisch; het is niet meer en ook niet minder dan een gemeenschapelijke verklaring van een aantal partijen dat zij op geen enkel niveau willen samenwerken met een partij waarvan zij vermoeden dat deze ondemocratisch is. Door de ondemocratische interne structuur en werking van het VB is het CS eerder een gezonde democratische reflex om onze democratie te beschermen. Het CS heeft wellicht gezorgd voor een "underdog"-bonus voor het VB maar het zorgt er ook voor dat het VB op geen enkel niveau aan het beleid heeft kunnen deelnemen. Dat laatste is toch hetzelfde als wat jij wil ("Dat ze nooit aan de macht mogen komen: akkoord (uitleg: zie boven)")?

Ik ga akkoord met Herman maar niet wat het CS betreft. Omdat dat enkel meer stemmen oplevert terwijl ze niets moeten bewijzen. Laat hen ergens aan de macht komen & ze zullen hun legislatuur hetzij 4 hetzij 6 jaar niet volmaken & dan zal het Blok veel stemmen verliezen. Ma bon, het gaat niet over het blok. Ik geloof in AGALEV omdat zij de enigen zijn die verder kijken dan hun neus lang is.
Maar waarom zullen veel mensen in AGALEV teleurgesteld zijn omdat ze voor het eerst compromissen hebben moeten sluiten & velen vergeten het dat AGALEV de kleinste partij van de regering was & dus ook minder in de pap hadden te brokken. En elke partij moet leergeld betalen maar dit wil niet zeggen dat AGALEV niet in de regering thuis hoort, nu meer dan ooit.

Jorge, jij kent mijn standpunt hierover.

Maar even dit: waarom ben je zo zeker dat het Vlaams Blok (eens te meer, partij waar ik NIET op stem) geen volle legislatuur kan uitregeren, eventueel met successen.

En denk je niet dat het een beetje gemakkelijk is wat jij als excuus aanhaalt voor het wegzakken van Agalev in de peilingen? Ik denk eerder dat ze, buiten een totaal verkeerd programma ook nog gefaald hebben in die verantwoordelijkheden die ze wel hebben gekregen.

Eerlijk is eerlijk.

Simpelweg omdat geen enkele andere extreem-rechtse partij daar al is in geslaagd. En ik denk dat België niet zoveel anders is dan pakweg Nederland, Frankrijk of Oostenrijk.

Dat het programma verkeerd is daar valt niet over te discuteren dat is te nemen of te laten als kiezer.
Ze hebben verschillende zaken bereikt die zonder de groenen IN de regering nooit zouden bereikt zijn. En in mijn ogen hebben ze het er goed vanaf gebracht.

Ik ben altijd eerlijk & oprecht. :wink: :P

Jorge:
Beleidsverantwoordelijkheid geven aan het VB zou hen misschien heel wat stemmen kunnen kosten maar ben jij bereid om hen in jouw gemeente aan de macht te laten komen?
Het probleem van Agalev is volgens mij dat ze een visie heeft die het sterkst afwijkt van de huidige realiteit en dat ze bijgevolg het meest willen veranderen terwijl ze toch de kleinste partij binnen de meerderheid zijn.

Antoon:
"Eerlijk is eerlijk", idd en daarom zou ik jou willen vragen waarom Agalev volgens jou een verkeerd programma heeft en waaruit volgens jou blijkt dat ze "gefaald hebben in die verantwoordelijkheden die ze wel hebben gekregen"?

1. Ik ben voor de doorbreking van het cordon & inderdaad ik zou dit niet graag in mijn gemeente of in een grote stad zoals Antwerpen zien gebeuren ( zoals dat in Lyon gebeurt is, men het puin nog altijd aan het ruimen is & desondanks Le Pen weer sterk staat). Maar ik vind dat als we spreken over democratische partijen deze ook democratisch moeten zijn & niet het Blok groot maken, de kans blijven geven om zich te ontwikkelen zonder iets te moeten bewijzen, zich beter organiseren, hun ruwe kantjes bijvijlen & zwarte kanten verstoppen.

AGALEV heeft vooral een visie.(punt) Een visie naar de toekomst toe ipv enkel een visie voor de volgende legislatuur. En dat vind ik belangrijk.

Hihi, lol, komaan Antoon, je zal toch uit je donkerblauwe pijp moeten komen, jongen. :wink:

Een visie allemaal goed en wel. Maar zolang ge uw visie niet kunt opkappen in schijfkes die ge van dag tot dag kunt verwezelijken bent ge niet rijp voor een regering.

Enfin, we zullen wel zien hoe ze het ervan af brengen zeker. 't is te hopen dat ze niet te veel uit hun visie groeien naarmate ze meer settlen in de machtsstructuur.

Die visie is perfect op te delen over verschillende legislaturen, k snap niet goed wat je bedoelt, de socialisten hebben toch ook niet in één legislatuur een sociale zekerheid op poten gezet?

En wat de macht betreft, daar heb ik een goed oog in, eigenlijk heb ik, als één van de weinige Belgen, een goed oog in de politiek in het algemeen.

Ik heb geen goed oog op de sociale zekerheid. Afgezien daarvan is het altijd dezelfde pot nat en mogen ze voor mijn part voortdoen, maar iets 'blauwer' zijn kwa opvatting.

Sociale zekerheid vind ik juist één van de belangrijkste uitdagingen voor de toekomst & moet gemoderniseert worden akkoord maar geenszins geprivatisseerd worden of afgebouwt ( maar in deze is privatisatie & afbouwen synoniemen).

Jorge:
Het "bijvijlen" van hun "ruwe kantjes" is misschien een indicatie dat het CS werkt. De "underdog"-bonus weegt voor het VB blijkbaar niet op tegen deelname aan het beleid. Of het CS de beste strategie is om de "zwarte kanten" van het VB buiten het beleid te houden of minder "zwart" te maken dat zal de toekomst moeten uitwijzen.
Ik vind net als jij de visie van Agalev (die men wellicht kan samenvatten als "duurzame ontwikkeling") belangrijk en wil deze mee dragen en verdedigen maar we moeten ons er ook van bewust zijn dat Agalev heel wat mensen ongewild heeft teleurgesteld en wellicht nog zal teleurstellen. Het is voorlopig nog altijd een ongelijke "strijd"; de vele tegenstanders van de (visie van) Agalev beschikken over veel meer mensen en middelen maar dat maakt het wat mij betreft ook boeiend.

TomB:
De Groenen kunnen voorlopig niet meer doen dan hun visie in kleine "schijfkes" realiseren en volgens mij slagen ze daar ook in.
Met een achterban die algemeen als één van de meest kritische wordt beschouwd is er volgens mij weinig kans dat de Groenen "uit hun visie groeien" of zich "settlen in de machtsstructuur".

Inderdaad, Herman velen zijn teleurgesteld in AGALEV, maar vergeten, zoals ik al gezegd heb, dat ze wel de kleinste van de drie partijen zijn van de huidige coalitie waardoor er veel met compromis moet worden gewerkt zoals het in een democratie past. En ook de vele tegenstanders maken het er interessanter op om voor het groene ideaal te blijven vechten & verdedigen. Zoals jij hier al tot vervelens toe hebt moeten uitleggen dat er wél alternatieven bestaan voor nucleaire energie die niet per sé duurder zijn, enz... Rezpect!!

OK!
Hier is mijne repliek :roll:

1) op herman: 1a. De alternatieven voor kernenergie zijn etc: ik ben perfect op de hoogte van de alternatieven. Het probleem dat ik heb is dat ik me zwaar vragen stel als wetenschapper (in de maak, weliswaar) bij sommige van de oplossingen. EN niet alleen dat: veel oplossingen worden ook door de geleerden en ingenieurs bevochten, maar daar heeft men blijkbaar niet altijd oren naar. Uw eerste stelling is al bijzonder misleidend, want 3/4 van alle energie in belgie gaat naar ... ELECTROLYSE! Die processen verlopen al nagenoeg onverbeterbaar. Uw verbetering van 50% kan dus enkel 12,5% winst in totaal opleveren. Ik ben WEL akkoord met het feit dat zoveel mogelijk gespreid moet worden: van alles wat, dus. Maar het is niet omdat kernenergie gevaren inhoudt, dat het daarom a priori afgevoerd moet worden.
Uw 1b is natuurlijk waar, maar het probleem is dat ik het nog niet meteen practisch zie gebeuren dat alle zuidelijke daken plots warmte moeten absorberen, en van die windmolens ben ik ook nogal sceptisch... enfin, 'k zal 't eens nalezen.
Voor uw 2a sluit ik me aan bij Jorge, mits volgende bemerking: het blok even "laten regeren om te laten zien dat het falikant afloopt" houdt natuurlijk in sé in dat het eerst falikant moet aflopen, dus brokken ruimen (iemand anders heeft dat ook nog geschreven). En dan is er nog het gevaar dat ze het in't begin goed doen, en bij de volgende verkiezingsslag NOG meer stemmen halen...

2)
>waarom ben je zo zeker dat het Vlaams Blok (eens te meer, partij waar >ik NIET op stem) geen volle legislatuur kan uitregeren, eventueel met >successen.

==> Wat mij betreft: omdat ze extreem zijn --> extreme standpunten leiden tot extreme conflicten. Maar dat is niet echt wat ik denk: zie beneden, punt 5)
Misschien vreemd, maar volgens de stemwijzer zit ik grotendeels op Agalev/Spirit. In sé ben ik dus hopeloos verliefd op de ideologie, maar als wetenschapper hopeloos bedroefd over een hoop onjuistheden die verkondigd/gedaan geweest zijn (bonus-voorbeeld: Fluorides)

3)
> Ze hebben verschillende zaken bereikt die zonder de groenen IN de >regering nooit zouden bereikt zijn. En in mijn ogen hebben ze het er >goed vanaf gebracht.

Waar! Maar het omgekeerde is ook waar. Je zou verwachten dat, vooraleer een ingrijpende beslissing gemaakt wordt, iedereen goed op de hoogte is op alle niveau's, maar blijkbaar niet dus. Sinds enige tijd blijkt dat ik niet de enige ben die dat standpunt deel, niet in het minst zowat iedere prof aan de KUL waarmee ik te maken heb of gehad heb.
Zééér typerend is een bepaalde populaire gedachte, vaak zelfs ronduit gestoeld op regelrechte misverstanden, die "gepolitiseerd" wordt, waarbij de oplossing niet noodzakelijk beter, of zelfs slechter uitdraait (ik moet opletten wat ik zeg, maar ik geloof dat dit het geval is voor loodvrije benzine). Maar natuurlijk, niet enkel agalev maakt blunders (god, no!), en de materie IS gruwelijk complex en bijna niet te voorzien...

4)
>>Het probleem van Agalev is volgens mij dat ze een visie heeft die het sterkst afwijkt van de huidige realiteit

Niet helemaal: die van het Vlaams Blok wijkt NOG sterker af van de realiteit ;-) (en ze willen het ook allemaal veranderen!!) Maar idd, dat is waarom ik ze in the first place "extremistisch" genoemd heb (maar dat is niet zoooo letterlijk op te vatten)

5) >> ben voor de doorbreking van het cordon & inderdaad ... etcetc

Ik zou hier nog het volgende aan willen toevoegen: We moeten ook niet verwachten dat een ondemocratische partij zich as such zal profileren (oké, dat deden ze in het begin, maar nu zijn ze er duidelijk slimmer op geworden). Als je in het extreme geval de macht wil grijpen, dan probeer je eerst iedereen voor je te winnen. Stap voor stap. Daarom zou ik hélemaal niet verbaast zijn als ze het de eerste keer aan de macht ronduit schitterend zouden doen. En de volgende keer weer, tot ze de absolute macht hebben (oké, het zéér extreme geval dus 8O )

6) >>Enfin, we zullen wel zien hoe ze het ervan af brengen zeker. 't is te >>hopen dat ze niet te veel uit hun visie groeien naarmate ze meer >>settlen in de machtsstructuur.

"All power corrupts", dat is iets waar we mee moeten leren leven.

7) >> Het "bijvijlen" van hun "ruwe kantjes" is misschien een indicatie dat het CS werkt

ABSOLUTELY NOT. Het lijkt mij eerder dat ze hun blazoen voor de goeie vrede wat opgepoetst hebben, maar we mogen er vrij zeker van zijn dat ze WEL DEGELIJK een hidden agenda hebben.

8) "duurzame ontwikkeling"--> dat is wat hen siert. Een vreselijk domme vraag, maar waren ze eigenlijk 100% tegen het vrijgeven van verse bouwgrond? (? :? )

9) >dat er wél alternatieven bestaan voor nucleaire energie:
ik ben nu eenmaal vóór kernenergie in beperkte mate. en dat zeg ik om milieuredenen.
('t wordt natuurlijk met spanning wachten op gecontroleerde kernfusie)


Ik moet iets gaan doen aan die lange berichten :D

-D-

Niet afgebouwd en niet geprivatiseerd. Ik wacht met groot ongeduld op het voorstel van Agalev om deze uitdaging aan te pakken. Als grote regeringspartij, met een grote visie, moeten die mannen dat toch tot in het detail hebben uitgewerkt.

Ik heb de Agalev oplossing gevonden: We gaan meer immigranten toelaten, liefst zo jong mogenlijk en met zoveel mogenlijk kinderen. We gaan die dan allemaal nationaliseren zodat ze de sociale zekerheid van de vergrijzende Belgen kunnen betalen. ;)

mijn reactie op punt 2:

Het is niet omdat extreem rechtse partijen het nergens lang uitzingen als ze aan de macht zijn, dat het hier niet zou kunnen (soms word ik zwetend wakker als dit gruwelidee door mijn dromen spookt) en het heeft volgens mij ook niet in de eerste plaats te maken met het feit dat ze zo extreem zijn.
Volgens mij spatten dergelijke partijen uit elkaar als ze aan de macht zijn omwille van - hoe eigenaardig het ook klinkt - de klassieke links-rechts tegenstellingen en interne meningsverschillen over thema's allerhande.
Nu heb je immers een situatie waarbij alle blokkers zich uitspreken vóór de twee V's "Vlaanderen" en "Veiligheid" en tegen een derde V "vreemdelingen". Handig zo een gemeenschappelijke vijand en samen in de aanval is makkelijker dan zelf besturen.
Immers, als ze moeten besturen gaan ze zich ook meningen moeten vormen over thema's die hen niet liggen, die hen niet interesseren, waar ze geen bal competentie over in huis hebben. Om maar enkele te noemen: leefmilieu, ruimtelijke ordening, waterbeleid, sport, toerisme, emancipatie, financiën, begroting....

Geen voeling met thema's zorgt er meteen ook voor dat je meteen overal mensen tegen de kar gaat rijden, in de eerste plaats het middenveld: de gezinsbond, vakbonden, milieu-organisaties, consumentenverenigingen,...

En dan komen de barsten: want beleid is keuzes maken. En als de mandatarissen van het blok in situaties komen waar beslissingen moeten genomen worden over bijvoorbeeld werkgelegenheid zal je zien dat het blok zowel ultraliberalen als halve marxisten (die het in al hun xenofobie wel nog goed menen met de arbeiders van het eigen volk) herbergt. Zo zie je dat voor wat het havenbeleid in Antwerpen betreft binnen het blok zowel de ultraliberalen actief zijn die volledig het havenpatronaat volgen omdat daar heel wat sponsoring te halen valt als vertegenwoordigers van dokwerkers en een soort van milieu-activisten die zich in Doel groeperen om de havenlobby tegen te werken. Dit soort tegenstellingen dekt je makkelijk af als je in de oppositie zit, maar wanneer je het voor het zeggen krijg moet je kleur bekennen...

Diederik:
1. Er zijn ook heel wat geleerden en ingenieurs (ik ben er trouwens zelf één) die niet vechten tegen windmolens ;-) of andere duurzame energiebronnen maar deze alternatieven eerder steunen of op zijn minst het voordeel van de twijfel geven. Het is goed dat wetenschappers en ingenieurs vragen stellen bij de haalbaarheid of de wenselijkheid van sommige alternatieven maar ik verwacht van hen ook de nodige creativiteit om mee te zoeken naar oplossingen.
2. We hadden het over de alternatieven voor kernenergie en die wordt voor zover ik weet nagenoeg volledig gebruikt voor de productie van elektriciteit. De 50% reductie zonder comfortverlies sloeg dan ook op ons verbruik van elektriciteit en niet op ons totale energieverbruik. Waar haal je eigenlijk dat cijfer van 75% (van het totale energieverbruik) voor electrolyse? Ik denk echter wel dat ook het totale energieverbruik sterk kan worden verminderd zonder noemenswaardig verlies van comfort. Als we zuiniger omspringen met grondstoffen (duurzame producten) dan hebben we ook minder energie nodig om die grondstoffen te verwerken tot eindproducten. Electrolyseprocessen verlopen in de natuur heel wat efficiënter dan de industriële versie dus verbetering lijkt mij ook hier wel degelijk mogelijk. Voor het winnen van waterstof onderzoekt men bvb de mogelijkheid om hiervoor bacteriën in te zetten die zonne-energie rechtstreeks kunnen aanwenden om waterstof te produceren. Ook andere chemische processen zou men op een meer natuurlijker manier willen realiseren zodat er minder schadelijke stoffen vrijkomen en minder energie nodig is.
3. Alle zuidgerichte daken moeten niet "plots" "warmte absorberen" want de eerste kerncentrale zou pas in 2015 moeten sluiten. Veel zal afhangen van de wil (zowel van politici als van de eigenaren van die daken) en de nodige creativiteit (misschien een ideale uitdaging voor een wetenschapper in de maak ;-)) om een zo groot mogelijk deel van die daken om te vormen tot kleine elektriciteits-centrales. Goedkope plastic zonnecellen met een lager rendement zou men ook op andere plaatsen (vb gevels van gebouwen, geluidsschermen langs autosnelwegen, ...) kunnen gebruiken om toch aan die 10.000 GWh/jaar te komen.
4. Ik geef toe dat Magda Aelvoet een paar ongelukkige uitspraken heeft gedaan rond Fluor maar over de kern van de zaak is bijna iedereen het eens; het gebruik van Fluor in voedingssupplementen kan zorgen voor een overdosis die ernstige gevolgen kan hebben en dus kan men dit beter verbieden. Er zijn ook nog heel wat onduidelijkheden (die aanleiding gaven tot de overhaaste conclusies van Magda Aelvoet) die men verder zal moeten onderzoeken. Het voorzorgsprincipe is heel belangrijk voor de meeste Groenen maar kan wel als onwetenschappelijk of overhaast overkomen.
5. De visie van het VB wijkt volgens mij slechts op een aantal punten sterk af van de huidige realiteit (vb houding tov vreemdelingen). Het is ook een enge visie met een beperkt aantal kern-thema's wat soms tot merkwaardige situaties leidt: Het VB in Beveren was bvb voor het behoud van Doel terwijl hun "collega's" in Antwerpen mee het doodvonnis van Doel onderschreven.
6. De "hidden agenda" van het VB is voor mij een extra argument om via het CS te verhinderen dat ze die verborgen agenda (voor een deel) zouden kunnen realiseren. Als het CS invloed kan uitoefenen op de officiële standpunten of de interne werking van het VB dan lijkt dit mij een indicatie dat het VB er dank zij het CS niet in slaagt om een deel van hun verborgen agenda te laten doorstromen naar het beleid.
7. Wat bedoel je eigenlijk met de vraag "waren ze eigenlijk 100% tegen het vrijgeven van verse bouwgrond?" ?
8. Als je in beperkte mate vóór kernenergie bent om milieuredenen wat doe je dan met het radioactief afval en de uitgewerkte kerncentrales. De kleine maar niet onmogelijke kans op een kernongeval vormt eveneens een niet te onderschatten milieu-risico.

Herman weet je nog toen we het hadden over een rooms-groene coalitie? Ik wil daar even op terugkomen. Moest agalev zich nu een beetje christelijker gedragen, zoals ze als vereneging waren en zich een beetje realistischer opstellen zouden we al blij zijn. Hun anders gaan leven niet verantwoorden met jointjes opsteken en vooral zoeken naar goede alternatieven, zal de nieuwe stroming binnen CD&V dat zeker willen. Dus in de toekomst....

Maar agalev moet ook anders christelijk gaan leven inhouden.
Wat E.H. pater Versteylen ook zijn doel was.


Thomas

Ik denk dat AGALEV zich niet als christelijke partij moet profileren, de verzuiling is achter de rug, politiek & godsdienst zijn volledig gescheiden. De cannabis kwestie heeft dan ook niets met geloofsovertuiging te maken maar juist met realisme. Trouwens het ACW & AGALEV lijken de laatste tijd goed overeen te komen. En wat bedoel je eigenlijk juist met christelijk leven??? Toch niet dat ze anti-abortus & anti-euthanasie moeten worden want dan vrees ik dat je aan de verkeerde deur klopt. Als je het hebt over genetica & al haar mogelijkheden & de ethische kwestie hierrond dan zitten ze wel op dezelfde lijn (alleen uit een ander oogpunt). Graag iets meer uitleg, alsjeblief....dank u vriendelijk.

Thomas:
1. Wat bedoel je met "een beetje christelijker gedragen" en welk "gedrag" van Agalev is volgens jou niet "christelijk"?
2. Zelfde vraag (1) voor "een beetje realistischer opstellen".

Inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken.
Met "omdat ze extreem zijn" bedoel ik dat hun standpunten en oplossingen veel te ver van de realiteit liggen, en dus op termijn onhaalbaar zijn.

-D-

2. De 50% reductie zonder comfortverlies sloeg dan ook op ons verbruik van elektriciteit en niet op ons totale energieverbruik. Waar haal je eigenlijk dat cijfer van 75% (van het totale energieverbruik) voor electrolyse?


>>>Uit mijn cursus Chemie :)

Ik denk echter wel dat ook het totale energieverbruik sterk kan worden verminderd zonder noemenswaardig verlies van comfort.

>>>Daar ben ik mee akkoord.

Electrolyseprocessen verlopen in de natuur heel wat efficiënter dan de industriële versie dus verbetering lijkt mij ook hier wel degelijk mogelijk.

>>>Electrolyse? In de natuur? Hmmmmmmmmm... Ik heb het overigens over de staalindustrie: electrolytische afzetting van een metaallaag op een andere, zuivering van metalen, ...

Ook andere chemische processen zou men op een meer natuurlijker manier willen realiseren zodat er minder schadelijke stoffen vrijkomen en minder energie nodig is.

>>> Het is niet omdat het "natuurlijker" is, dat het daarom per sé meer natuurvriendelijk is. Een ecologisch verantwoord chemisch proces kan soms beter zijn, imho, vanwege de schaal waarop de dingen zich afspelen.
Als ik bv weer een overdreven voorbeeld aanhaal: stel dat we alléén nog op bio-diesel zouden rijden. Dit betekent meer koolzaadolieproductie, dus zou er meer koolzaad moeten geproduceerd worden, en als je zou uitrekenen hoeveel Ha koolzaad je zou moeten hebben, zou je uitkomen op eindeloze monoculturen. (onlangs was er in Jongens & Wetenschap iemand die zich bezighoudt met die dingen, die beweerde dat je nooit zoveel koolzaad kan kweken in België om aan dergelijke vraag te kunnen voldoen).
Maar inderdaad, voor een hoop processen zal het ongetwijfeld wèl beter kunnen :-)

4. Ik geef toe dat Magda Aelvoet een paar ongelukkige uitspraken heeft gedaan rond Fluor ...

>>>Eerst was ik te vinden voor dat voorstel, maar na beraad & beraadslagen niet meer. Enfin, het idee was goed, maar de oplossing vreselijk. Precies of het na al die jaren plots zo nodig zou zijn om dat allemaal af te schaffen uit voorzorg.

5. De visie van het VB wijkt volgens mij slechts op een aantal punten sterk af van de huidige realiteit (vb houding tov vreemdelingen).

>>>Er is een verschil tussen een probleem zien, en een visie hebben. Ze zien wel degelijk een reëel probleem, maar de oplossingen zijn niet realistisch. Op andere punten lijkt het mij dat wat ze zien ook al niet realistisch is, laat staan de bijhorende "oplossingen".

6. De "hidden agenda" van het VB is voor mij een extra argument om via het CS te verhinderen dat ze die verborgen agenda (voor een deel) zouden kunnen realiseren. Als het CS invloed kan uitoefenen op de officiële standpunten of de interne werking van het VB dan lijkt dit mij een indicatie dat het VB er dank zij het CS niet in slaagt om een deel van hun verborgen agenda te laten doorstromen naar het beleid.

>>> Jamaar, is het C.S. niet in de eerste plaats een soort afspraak tussen de andere partijen? In dat geval wil dat dus zeggen dat in sé andere partijen zich niet altijd niet kunnen vinden in bepaalde voorstellen van het blok. Als dat zo is, dan wil in feite de meerderheid van de bevolking iets wat niet gerealiseerd kan worden door het CS, gewoon omdat x aantal partijen PLUS het blok het gerealiseerd wil zien. Of ben ik nu helemaal verkeerd?

7. Wat bedoel je eigenlijk met de vraag "waren ze eigenlijk 100% tegen het vrijgeven van verse bouwgrond?" ?

>>> Onlangs is nieuwe bouwgrond vrijgegeven om tja... te laten bebouwen. Ik ben nogal bedroefd als ik vaststel dat ook de laatste stukjes grond in ons land verpatst worden om er (meestal nog OERlelijke) nieuwbouw op te gaan zetten... in plaats van reeds bebouwde grond t e gaan herwaarderen. Ik zou verwachten dat AGAVEV de eerste is om tegen zo een voorstel in te gaan. Maar ik heb het helaas niet allemaal kunnen volgen.

8. Als je in beperkte mate vóór kernenergie bent om milieuredenen wat doe je dan met het radioactief afval en de uitgewerkte kerncentrales. De kleine maar niet onmogelijke kans op een kernongeval vormt eveneens een niet te onderschatten milieu-risico.

>>> Er zijn véél mogelijkheden om radioactief afval treffelijk te storten. Er is ook nog de mogelijkheid om dat afval thermisch te ontginnen, iets waarvan ik me trouwens afvraag hoever ze daarmee al staan. Misschien kan de controle op de centrales NOG verder opgedreven worden om het risico verder te verkleinen. En tenslotte is het niet zo dat waar radioactief afval passeert, iedereen meteen kanker gaat krijgen: die hele hetze is misschien nodig geweest, maar is ook overdreven ALS het op de goede manier gebeurt. Het probleem is er ten dele omdat iedereen op zijn achterpoten gaat staan als het woord "radioactief" valt, maar als het goed beveiligd is, 4000m onder de grond zit en tussen ondoordringbare lagen zit dan kan er echt wel niks meer gebeuren. Natuurlijk is het waanzin dat al die vaten indertijd zomaar in zee geloosd werden, maar zelfs dat is (nog net) te relativeren: als je rekening houdt met de schaal en met bv de samenstelling van ruwe olie, die de laatste tijd blijkbaar rijkelijk de zeeën bevloeit, dan ben ik er vrij zeker van dat over de jaren gezien de laatste een veel grotere impact heeft (gehad/zal hebben). En dat is net waar ik naartoe wil: teveel is teveel. Van alles een beetje kan misschien wel werken.

-D-

Nog eens mijn vraag herhalen, misschien komt er nu een antwoord.

Diederik:
2a. Zegt die cursus Chemie misschien ook welke energiebronnen voor die electrolyse worden gebruikt? 75% van ons totale energieverbruik (elektriciteit, gas, benzine, ...) voor electrolyse lijkt mij onmogelijk.
2b. Bij electrolyse dacht ik spontaan aan de productie van gassen zoals chloor en waterstof en daarvoor blijken toch natuurlijke of beter biologische alternatieven (zoals het gebruik van bacteriën) te bestaan. Ook voor de electrolytische afzetting van metaallagen zijn er misschien wel biologische alternatieven te vinden die zuiniger omspringen met energie en grondstoffen.
2c. Misschien had ik niet "natuurlijker" maar "biologisch" of "organisch" moeten gebruiken als duurzaam alternatief voor chemische processen. Jeans werd vroeger bvb met chloor gebleekt maar nu gebruikt men daarvoor enzymen uit extremofielen (bacteriën die, in tegenstelling tot andere micro-organismen, "houden" van extreme omstandigheden; hoge temperatuur, hoge druk, zure milieus, ...). In NL onderzoekt men nu de mogelijkheid om extromfielen te gebruiken voor het produceren van waterstof uit GFT-afval. In de natuur wordt er veel efficiënter omgegaan met grondstoffen en energie; afval voor het ene organisme is voeding voor het andere, ... Wat bio-diesel betreft heb je natuurlijk gelijk dat dit enkel op kleine schaal echt duurzamer is dan fossiele brandstof maar het is wel een tijdelijk en extra alternatief.
4. Het enige goedgekeurde voorstel ging over het verbieden van Fluor in voedingssupplementen en daarover was nagenoeg iedereen het eens. Er waren ook aanwijzingen dat het aantal gevallen van fluorvergiftging en osteoporose toenam en het voorzorgsprincipe eist dan dat er wordt ingegrepen voor zover die ingreep niet meer schadelijke gevolgen heeft. Misschien wil jij dat men pas ingrijpt wanneer er echt absolute wetenschappelijke zekerheid bestaat over oorzaak en gevolg maar dan heb je wel de kans dat er ondertussen heel wat slachtoffers vallen.
5. Het VB wordt dikwijls vergeleken met een koortsthermometer die maatschappelijke problemen aangeeft maar volgens mij is het dan wel een koortsmeter die meer koorts aangeeft dan er in werkelijkheid is en zelf nog bijdraagt aan het verhogen van die koorts.
6. Dit begrijp ik niet goed. Over welk "iets" heb je het dat volgens jou een meerderheid van de bevolking zou willen maar niet gerealiseerd kan worden door het CS? Het CS stelt niet dat als het VB ergens voor is dat men dan automatisch tegen moet zijn, het stelt enkel dat er geen bestuurdersmeerderheid met het VB zal worden gevormd.
7. Er is idd nieuwe bouwgrond vrijgegeven maar wel onder strikte voorwaarden (zie http://www.agalev.be/code/nl/page.cfm?id_page=1910 waar je ook het standpunt en de voorstellen van Agalev kan vinden).
8. Er zijn idd véél mogelijkheden om radioactief afval te storten maar die "treffelijkheid" kan je met geen enkele van die mogelijkheden garanderen voor de lange periode waarin een deel van dat afval gevaarlijk blijft (wat kan oplopen tot 1000, 10000 jaar en zelfs langer). Vraag maar eens aan archeologen hoe "treffelijk" de meeste van hun archeologische vondsten zijn gebleven na zo'n lange periode. Men zou zelfs de kennis en ervaring van archeologen willen gebruiken om een betere inschatting te kunnen maken van de risico's bij het opslaan van radioactief afval. Stellen dat er niks meer kan gebeuren met goed beveiligd (volgens onze huidige kennis) en 4000m onder de grond in "ondoordingbare" (hoe weet men dit en kan men dit garanderen over een periode van 10000 jaar?) lagen opgeslagen radioactief afval lijkt mij niet echt wetenschappelijk want absolute zekerheid over zo'n periode kan men alsnog niet garanderen of bewijzen. De testen die men nu doet voor opslagsystemen lopen slechts over een periode van 16 jaar.
Waar ik naartoe wil is het volledig of toch zoveel mogelijk overschakelen op duurzame energiebronnen waarvan de impact minimaal is ook over zeer lange periodes.

TomB:
Een antwoord op je vraag kan je vinden op de website van Agalev; http://www.agalev.be/code/nl/page.cfm?id_page=2294 (visieteksten p20-38). Als je nog meer details wil dan kan je ook de voorstellen lezen (vooral hoofdstuk 4 maar ook in de andere hoofdstukken staan voorstellen mbt de sociale zekerheid).

>>"2a. Zegt die cursus Chemie misschien ook welke energiebronnen voor die electrolyse worden gebruikt? 75% van ons totale energieverbruik (elektriciteit, gas, benzine, ...) voor electrolyse lijkt mij onmogelijk. "

OK, ergens anders staat nu 3%, die 75% zal wel het totaal van de industrie zijn ofzoiets.

>> Bij electrolyse dacht ik spontaan aan de productie van gassen zoals chloor en waterstof ...

In de natuur gebeurt dit niet door electrolyse. Verder kan je onmogelijk metalen (de meeste toch) m.b.v. biologische activiteit afzetten, en je hebt nog altijd de theoretische hoeveelheid energie (met 100% rendement) nodig, en ook die is al zeer groot.
Bovendien is de vraag naar waterstof en chloor werkelijk gigantisch groot, dus ik weet niet in hoever bio-activiteit aan zo'n vraag kan voldoen.

>> 4. Het enige goedgekeurde voorstel ...

Maar best ook!! Ze wilde eerst gefluoreerde tandpaste ook afschaffen! Met de beslissing over die preparaten ben ik wel akkoord trouwens.

>> 6. Dit begrijp ik niet goed. Over welk "iets" heb je het dat volgens

De bevolking is niet altijd juist. Ik moet mezelf verzetten tegen het gevoel dat een verkeerde publieke opinie "met geweld" bestreden moet worden, want in een democratie kan je ALLEEN uw stem laten horen en hopen dat er iemand naar je luistert. Het is natuurlijk een walgelijk idee, maar stel nu dat ze 35% van de stemmen zouden halen. Dan moeten degene die zich <niet> aansluiten bij het gedachtengoed van het Blok, zich helaas neerleggen bij het feit dat 35% van de mensen gekozen hebben voor the Block-Way.

Bij punt 8 alleen nog dit: in EOS stond laatst een artikel hierover. Ik vind het op bepaalde vlakken zelf een beetje overdreven, maar de cijfers zijn wel juist geloof ik. Er staat een vergelijking tussen de hoeveelheid radioactief afval per persoon per jaar, en de hoeveelheid SO2/NOx per persoon per jaar. Dat zegt voor mij genoeg. Wat er o.a. ook in uitgelegd wordt, is hoe het hele zaakje verpakt wordt, bv dat het metalen omhulsel helemaal niet bedoeld is om radioactiviteit tegen te houden, maar alleen om het gemakkelijker te kunnen transporteren. Het is allemaal heel logisch, maar dat wordt in de media NOOIT vermeld. Ook leuk is de vergelijking met de straling die uit een TV komt enzovoorts...

-D-

Diederik:
2a. 3% voor electrolyse en 75% voor de industrie lijkt mij idd juister.
2b. Electrolyse zal wellicht niet of nauwelijks in de natuur voorkomen maar als het doel de productie van gassen is dan kan men dit ook en waarschijnlijk efficiënter en milieuvriendelijker mbv biologische alternatieven doen. Of die biologische alternatieven aan de volledige vraag kunnen voldoen weet ik niet maar ze kunnen op zijn minst een deel daarvan voor hun rekening nemen.
4. Er is nooit sprake geweest van het verbieden van Fluor in tandpasta (> http://minsoc.fgov.be/old/press_rele...3_fluor_nl.pdf ).
6. Ik vrees dat ik het nog altijd niet begrijp; als 35% kiest voor de "Block-Way" dan is de overige 65% toch niet verplicht om die "Block-Way" uit te voeren?
8. Ik lees ook elke maand EOS en ik weet ondertussen dat wanneer groene ideeën of voorstellen in vraag worden gesteld dat Wim Daems dan meestal de auteur is. Zijn eenzijdige anti-groene benadering in dergelijke artikels vind ik alles behalve wetenschappelijk of objectief. Vergelijking met andere afvalbronnen is een mooi vb van die weinig objectieve benadering; het is toch niet omdat er veel meer andere soorten afval geproduceerd worden dat we het kernafval en de daaraan verbonden risico's moeten minimaliseren? De vergelijking met straling van een TV is van hetzelfde soort; iedereen kan zelf bepalen hoeveel straling hij/zij via de TV krijgt terwijl de extra achtergrond-straling door kernenergie voor iedereen geldt. Bovendien vormt het hoogactief afval met lange halveringstijd een extra risico dat veel meer schade kan veroorzaken dan een TV.

[size=7]Groen Groen, ogen zo groen.

Groen, groen, alles wordt groen.

En ik zeg:
ik weet wat ik wil, ik weet wat ik voel,
ik wil groen erbij, dar is niks aan te doen[/size]

zeg maar dat de schalkse ruiters het gezegd hebben.

Diederik,
Je pleidooi tegen de afschaffing van kernenergie staat in schril contrast met je uitpsraken in je eerste berichtje. Je lijkt me niet iemand die ooit voor Agalev heeft gestemd. Is dit misschien een manier om mensen te overhalen om niet meer op Agalev te stemmen? Wees tenminste eerlijk als je mensen wil overtuigen van jouw standpunt.