|
Einde paternalisme in armoedebestrijding nog lang niet in zicht
De laatste tijd is het blijkbaar meer en meer in de mode aan het geraken om ervaringsdeskundigen in te zetten in de armoedebestrijding. Er bestaat ook een heus Vlaams netwerk voor verenigingen waarin de armen het woord nemen. De link vzw - ook lid van het netwerk organiseert de opleidingen tot ervaringsdeskundige ????????????
Ik heb altijd daar waar ik kan gepleit voor het werken met ervaringsdeskundigen - geloof zelfs dat ik het woord ooit nog heb uitgevonden - doch de amateuristische manier waarop dit nu door Els van Weert - de staatssecretaris van sociale economie wordt ingevuld doet me denken dat men er beter nog een paar jaartjes mee had gewacht. Getuigenis De verenigingen waarin de armen het woord nemen zijn in de praktijk verenigingen waarin de armen het woord in de mond wordt gelegd. Psychologen en maatschappelijk werkers maken carriere op de kap van de armen. Het woord van de armen word door hen bewerkt - geinterpreteerd en gecensureerd. Het hele netwerk dat gigantisch veel subsidies opslokt leidt zodoende voor de armen niet tot structurele verbetering van hun omstandigheden. Als authentieke arme heb ik voor Het netwerk hetvolgende eisenpakket 1. In de statuten van het vlaams netwerk moet vastgelegd worden dat - alleen authentieke en actuele armen zich kandidaat kunnen stellen voor de raad van bestuur van het netwerk. - In de algemene vergadering van het netwerk alleen armen stemrecht hebben. In beide organen kunnen psychologen - maatsch assistenten ea slechts louter een adviserende rol vervullen. 2. Alle verenigingen die deel uitmaken van het netwerk moeten diezelfde wijzigingen in hun statuten aanbrengen. Zoniet moeten ze uit het netwerk als zijnde onwenselijk worden geweert. |
natuurlijk kent niemand de noden van armen beter dan de armen zelf, maar ga je hier niet een beetje te ver door énkel armen zelf in de raad van bestuur op te nemen?
hebben die mensen niet andere zorgen aan hun hoofd? (vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, uitkijken voor een job of opleiding volgen). bovendien denk ik dat er zeker ook maatschappelijk assistenten en hulpverleners zijn die het goed menen en niet enkel aan hun eigen carrière denken op kap van armen. ervaringsdeskundigen moeten zeker een belangrijke rol spelen, en doen dat meestal ook. zag eens op nederlandse tv een programma over zo'n vzw die armen hielp en daar werkten verschillende ex-daklozen bij. |
[quote=Mitgard]
hebben die mensen niet andere zorgen aan hun hoofd? (vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, uitkijken voor een job of opleiding volgen). unquote Sorry maar dit vindt ik heel paternalistisch van jouw hoor. Je gaat er dus ook vanuit dat armoede een ziekte is en dat armen wel wat anders aan hun hoofd hebben dan zichzelf te organiseren en dat ze dat niet zouden kunnnen. Heel beledigend eigenlijk. Zou het misschien eerder kunnen zijn dat armoede een ziekte is van de zg welvaartstaat. Zijn het de armen die zich altijd moeten aanpassen - bijscholen - laten behandelen. Zou het niet kunnen dat de maatschappij misschien eens wat minder elitair mag worden. Is het de schuld van diegenen die niet mee kunnen of willen dat de maatschappij van deze mensen een irreel verwachtingspatroon heeft ? Alsof iedereen bvb ambitieus zou zijn. Een bepaald gedeelte van de bevolking zal of je het nu leuk vind of niet altijd ambitieloos blijven. Wat is daar verkeerd aan ? Is het niet eerder verkeerd van de maatschappij om iedereen tot een bepaald ritme te dwingen. Uit al wat je zegt leid ik af dat je weinig of geen ervaring met armoede of armen hebt. |
wie hier als niet arme komt vertellen aan mij als arme wat de armen zijn die heeft het in feite toch wel hoog in zijne bol. Moesten het nu nog lotgenoten zijn tot daaraan toe...
Doch wie geinformeerd wil worden als niet arme heeft hier een unieke buitenkans om de ongecensureerde en ongezouten mening van de armen zelf te vernemen. Een nieuw maatschappelijk gegeven vanaf heden dus begin er allemaal maar al aan te wennen. |
de eis om alleen authentieke kansarmen in de raad van bestuur ea op te nemen is de enig mogelijke garantie aan de belastingbetaler dat de subsidies die aan en via het vlaams netwerk worden uitgekeerd effectief ten goede komen aan de armen en niet aan een bende maatschappelijk assistenten en pschologen die van armoede per definitie niets kunnen afweten. Over armoede kun je uit boeken of op de univ of van niet ervaringsdeskundigen NIETS leren. Je kan dat alleen op de straat of unieke gelegenheid - nu hier door er via het internet mee in dialoog te gaan.
Mijn stellingname wordt bovendien door de praktijk bewezen. De resultaten van het armoedebestrijdingsbeleid en het tewerkstellingsbeleid zijn nihil. Het geld van de belastingbetaler wordt nutteloos over de balk gesmeten. Voor de armen veranderd er structureel niets. De werking van het vlaams netwerk - de beweging voor mensen met een laag inkomen en kinderen - ATD Vierde wereld leidt tot niets. Elk jaar op 17 oct een komedie aan de gedenksteen in Gent. Een komedie voor pseudo hulpverleners die ze jaarlijks herhalen om hun geweten te sussen. Ik wordt daar kotsmisselijk van. |
Citaat:
Hahahah , ja , wie was het hier die een campagne voor de daklozen hield. Allez ik wist niet dat je zo begaan was met mensen die vechten tegen eventuele verslaving, of psychische aandoening of andere ziekte, of uitkijken voor een job of opleiding volgen... Zolang het bloed maar puur blijft natuurlijk!! |
Citaat:
|
Citaat:
Wie heeft er dus toch een ietsepietsie recht op inspraak en toezicht? Citaat:
Moeten armen zich aanpassen / bijscholen etc... ? Tenzij ze happy zijn in hun situatie (en er zijn er ook die perfect gelukkig zijn met heel erg weinig), moeten ze inderdaad een stuk verantwoordelijkheid opnemen. Net zoals iedereen trouwens. En ook dat is niet nieuw; het is van alle tijden. Citaat:
Vandaag bestaat gelukkig de impuls om armen een stukje zelfredzamer te maken, ze op z'n minst een licht te presenteren aan het eind van een -toegegeven vaak zeer lange- tunnel. Maar dat vereist ook van de betrokkenen een stuk engagement en verantwoordelijkheidszin. U spreekt over "elitair", maar hoe elitair is de minimale discipline om simpelweg op te dagen voor het onderhoud van een plantsoentje of het helpen bij de afwas? Kleine stapjes om mensen geleidelijk aan te integreren en hen in staat te stellen zich uit een abjecte situatie te redden. Kansen creëren, noemen we dat... Opnieuw, voor wie het écht wil... Want "ambitieloosheid" als levensstijl kan ik dan wel ideologisch erkennen en er respect voor op te brengen, mits de betrokkene bereid is om er de consequenties van te dragen. |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Gelukkig (en ik wil dat woord beklemtonen) hechten we hier iets meer waarde aan het menselijk leven en zijn er minimale voorzieningen. Ze zijn niet in alle gevallen toereikend, maar in vergelijking met sommige andere EU-lidstaten leven we hier in een paradijs. Vraag is inderdaad hoe ver we gaan in die solidariteit ... Naar mijn aanvoelen dient die in de eerste plaats gericht te zijn op het creëren van kansen (begeleiding, opleiding, evt. psychiatrie,...), maar daar waar dit wegens manifeste onwil van de betrokkene faalt, moet die beperkt zijn tot het hoogstnoodzakelijke én bij voorkeur in natura. Brood op de plank, een dak boven het hoofd, kleren aan het lijf en vrijheid om te gaan en te staan waar men wil. Correct: niks minder, maar zeker ook niks méér dan dat. Tenslotte wordt de omvang van één en ander naast de willingness to pay ook gecorrigeerd door de ability to pay... |
Citaat:
|
Citaat:
Ik kom uit een gezin dat financieel gezien door een heel diep dal is gegaan, en ik woon momenteel in een wijk die uitpuilt van de (kans)armoede; ik ben dus zelf geen arme (hoera!) en zou dus volgens jou maar m'n mond moeten houden, maar dat doe ik lekker niet. Zitten er fouten in onze 'welvaartsmaatschappij'? Tuurlijk. En de nadruk ligt zeker te vaak op presteren en 'carriere maken'. Hoewel ik daar in mijn - althans niet arme - kennissenkring bijzonder weinig van merk, van die nadruk op carriere maken. De vraag of het altijd de armen zijn die zich moeten aanpassen is bijna idioot. Heel wat armen zullen inderdaad wat veranderingen in hun leven moeten treffen als ze niet arm willen blijven :?. Met wentelen in een slachtofferrol is nog niemand ergens gekomen. Verder verlang ik van niemand dat ze 'ambitieus' zijn in de zin van 'carriere maken' en dergelijke. Aan de andere kant, als de ambitie ontbreekt om aan een job te raken die zou helpen uit dat donkere gat te raken, ja, dan is dat een probleem. |
armoede = over ontoereikende middelen beschikken om adequaat in je basisbehoeften te kunnen voorzien.
armoede = een situatie die strijdig is met de grondwet - de universele verklaring voor de rechten van de mens. armoede = het deficiet van de zg welvaartstaat armoede = het falen om het theoretisch humanisme in de praktijk toe te passen. er zijn onder armen evenveel verschillen als dat er verschillen zijn onder holebis - marokanen - rijken - politici - maatschappelijk assistenten enz. De deelname aan de democratische debatcultuur middels sociale strijd en emancipatie vanwege de armen is noodzakelijk voor het behoud van die democratische debatcultuur. De welvaartstaat zal op langere termijn interactief zijn - ook voor de armen of zal niet zijn. Wordt het vlaams belang dan niet elke keer groter. Via het vlaams netwerk voor verenigingen waarin armen het woord nemen zouden enorm veel frustraties kunnen geventileerd worden met structurele veranderingen tot gevolg. Doordat de armen uit het dagelijks bestuur van het netwerk worden uitgesloten KAN het netwerk haar maatschappellijke rol niet vervullen. Meer nog het wil haar rol niet vervullen aangezien structurele veranderingen = effectieve armoedebestrijding ertoe zouden leiden dat mensen die nu grof geld verdienen aan armoede = idem veel ontwikkelingshelpers hun vetbetaalde jobs kwijt zouden zijn. Bovendien zou ik persoonlijk vanuit mijn ervaringsdeskundigheid er zelf voor plijten om de sociale zekerheid in geld geleiddelijk aan om te zetten in automatische toegang tot basisbehoeften in natura. Ik woon liever in een caravan op een stuk grond waar ik niets voor betaal dan in een krot van een pandjesmelker waarin ik het vertik iets te doen. Ik zou het ook beter vinden moest ik in natura toegang krijgen tot de voedseloverschotten van de europese landbouw ipv dat men deze producten tot de ondergang van mijn nog armere lotgenoten in het zuiden dumpt. De vraag is wanneer krijg ik en met mij vele andere authentieke armen de kans om o a dat soort van meningen via het netwerk naar de overheid toe te verkondigen. op dit ogenblik is het netwerk hiervoor een extra hindernis. Bovendien ook indien iemand het niet eens is met de mening van de armen hebben zij dan niet het recht hun mening te verkondigen en bvb middels actievoeren te propageren. Het eigenaarssyndicaat heeft dat recht - de holebibeweging heeft dat recht - Gaia heeft dat recht maar ola wanneer een arme zijn bek opentrekt. Ik heb aan niemand gevraagd om te zwijgen integendeel ik vind alle meningen altijd interessant - daarom start ik ook een topic. Maar het is wel altijd verstandig om over iets waar je niets vanaf weet te zwijgen. Ik ken niets over de beurs bvb en ga mij dan ook niet wagen aan voorspellingen van beurskoerzen etc. M i is het het toppunt van paternalisme om een achtergestelde groep indien je er niet zelf bij hoort van buitenaf te definieren. Sommigen erkennen het recht van de armen om zichzelf te definieren zelfs niet. |
Mmmm,
Blijft allemaal nogal vaag. Het begrip ' basisbehoeften' kan nogal verschillen volgens individu. Pc en internetverbinding.... gsm, wordt door velen al eens als basisbehoefte aanzien. Mijn grootvader kende armoede. Mijn ouders leefden noodgedwongen heel sober. Ik denk echt dat Belgie niet slecht scoort aangaande solidariteit en sociale voorzieningen. |
ik weet niet of jij universitair bent maar pfff
heel vaag als arme is het voor mij heel simpel basisbehoeften = al datgene dat je nodig hebt en al datgene wat je indien je het niet heb op de duur aan kapot gaat ik ben er mee akkoord dat je voor al het supplementaire moet werken nu kan een maatschappij bvb internet zo belangrijk maken dat het levensbedreigend wordt als je het niet hebt we zijn nog niet zo ver maar toch al goed op weg als dat zo is dan is het niet de schuld van de arme dat het een basisbehoefte is geworden je zou ook kunnen zeggen dat het internet stillaan een basisbehoefte word om je recht op vrije meningsuiting uit te oefenen ook om aan je trekken te komen op de arbeidsmarkt enz. de armen hebben hier geen invloed op en moeten maar zien mee te kunnen het is heel naief van de maatschappij om te verwachten dat iedereen mee kan en of wil. Niet willen of niet kunnen is hier niet relevant |
Citaat:
Degenen die vroeger, honderd jaar geleden, nog als normale mensen door het leven konden gaan, worden nu beschouwd als afwijkend, ziek, gestoord, labiel,... Niet iedereen is flexibel genoeg om zich aan te passen aan allerlei vooropgestelde profielen. Het is net door dat 'vooropstellen' dat de maatschappij een steeds groter wordende groep mensen uitsluit. De nieuw-rechtse ideologie ziet die mensen als loutere 'ballast'. Dan krijg je ook in de politiek verschijnselen als VL.Belang, Liberaal Appel, Front National,... terwijl ook de zgn. centrum-partijen (VLD, CD&V, NVA, Spa en Groen!) stilaan bezwijken onder de druk om ook een rechtser discours te gaan voeren. De maatschappij zal wellicht ten onder gaan aan de al te snelle veranderingen en een steeds grotere vervreemding van de natuur en van zichzelf. Er zijn immers een heel aantal basisbehoeften gecreëerd die de mensen niet meer toestaan nog een andere keuze te maken m.b.t. de toekomstige ontwikkelingen. De atomisering van de samenleving d.m.v. het individualisme is voortgezet in de technowetenschappelijke evolutie en vormgeving: nog nooit hadden we zoveel communicatiemiddelen, en nog nooit tevoren waren de mensen zo eenzaam als vandaag. De technologie en de maatschappij zijn bepaald door voorafgaande technieken, manieren van denken en historische en sociale processen. |
Citaat:
Nogmaals, wie niet op eigen krachten k�*n voorzien in zijn levensonderhoud moet kunnen rekenen op solidariteit. En dat concretiseert zich eerst in een lage instapdrempel (bvb. toegang tot de arbeidsmarkt) en in de tweede plaats in een tastbare hulp -bij voorkeur in natura. Wie niet op eigen krachten wil voorzien in zijn levensonderhoud krijgt exact dezelfde opties, maar moet niet komen klagen en protesteren dat ie niet zijn eigen computer annex breedband-internetverbinding krijgt. In dat laatste geval hebben we het over zgn. non-conformisten, rebellen en het klinkt dan wel verdraaid raar dat zij anderzijds in hun levensstijl toch weer de conformist willen uithangen onder het mom dat de samenleving e.e.a. ondertussen onmisbaar zou hebben gemaakt. Keuzes in het leven, de vrijheid om die keuzes te maken, maar ook de consequenties van één en ander aanvaarden. Echt moeilijk is het allemaal niet. Solidariteit in de samenleving dient vooral gericht te zijn op het garanderen van vrijheden. In het geval van de armen, op de vrijheid om als ze dat écht willen uit hun ellende te kunnen stappen en zich in te schakelen -zover hun mogelijkheden dat toelaten- in de samenleving. |
Citaat:
De grens tussen 'niet willen' en 'niet kunnen' is heel vaag en onduidelijk, maar is toch relevant hoor. Wie 'niet kan' moet kunnen rekenen op solidariteit, maar wie 'niet wil' moet achteraf niet komen klagen dat hij 'nie mee is met de maatschappij'. Wie 'niet kan' verlangt naar een zorgmaatschappij waar iedereen een plaats in krijgt, wie 'niet wil' wil een individualistische samenleving waar iedereen z'n eigen zin doet. Wie een individualistische samenleving wil, moet achteraf nie klagen dat hij individualistisch in de kou staat. Helaas is het niet altijd duidelijk of het 'niet willen' of 'niet kunnen' is. Stel dat mijn arme buurman een goedbetaalde job heeft aangeboden gekregen, en de eerste dag al niet komt opdagen omdat hij niet uit bed is geraakt... Omdat hij 'niet wilde' en liever in z'n bed bleef liggen? (zo zijn er hoor, 'nah, ik had geen zin vandaag') Of omdat hij 'niet kon' omdat hij depressief is, of een knallende kater heeft van die hoeveelheid drank die hij niet kon weerstaan die nacht, of omdat hij hoofdpijn heeft, al jarenlang,... Heel wat mensen die geklassificeerd worden als 'niet willen' zouden eigenlijk in de klasse '(tijdelijk) niet kunnen' moeten geklassificeerd worden, en niét afgedaan worden als 'hopeloos'. Maar dan moeten ze ook bereid zijn zèlf te veranderen, en zich niet in het slachtofferrolletje wentelen van 'kleine arme ik versus de grote boze prestatiemaatschappij'. |
King of beggars stelde:
"Als authentieke arme heb ik voor Het netwerk hetvolgende eisenpakket 1. In de statuten van het vlaams netwerk moet vastgelegd worden dat - alleen authentieke en actuele armen zich kandidaat kunnen stellen voor de raad van bestuur van het netwerk. - In de algemene vergadering van het netwerk alleen armen stemrecht hebben. In beide organen kunnen psychologen - maatsch assistenten ea slechts louter een adviserende rol vervullen. 2. Alle verenigingen die deel uitmaken van het netwerk moeten diezelfde wijzigingen in hun statuten aanbrengen. Zoniet moeten ze uit het netwerk als zijnde onwenselijk worden geweert." ------------------------------------------------------------------- Redelijk koddig, vind ik dat. Je kan verenigingen oprichten tot sintjuttemis... Maar ik veronderstel dat die toekomstige beweging wel eisen zal stellen aan die perverten die dagelijks werken voor de kost? Het schoentje gaat wel ergens wringen. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden. :-) |
Citaat:
Zitten er niet moslims in de moslim executieve ? Zitten er hetero s in de raad van bestuur van het roze actiefront ? maken werkgevers deel uit van het bestuur van de vakbonden ? Zitten er armen in het bestuur van het eigenaars syndicaat ? Zitten er vleeseters in de Raad van bestuur van GAia ????? ......... |
Citaat:
Ben jij als niet arme geplaatst om hier een bonafide en objectief oorddel over te vellen. Meer bepaald wie nu precies diegenen zijn die niet willen en wie diegenen zijn die niet kunnen ? 16 percent van de bevolking leeft in armoede - dat zijn feiten armoede dwz dat je over ontoereikende middelen beschikt om adequaat in je basisbehoeften te voorzien - om welke reden ook. Feit is dat we na meer dan tweehonderd jaar mensenrechten er nog niet in geslaagd zijn iedereen de kans te geven een menswaardig bestaan te leiden. Reden = mensen zoals jij die er van uit gaan dat iets dat de wet voorschrijft in de praktijk ook van toepassing is heel naief hoor. Nogmaals ik ken bvb niets van de beurs bvb wijselijk onthoud ik me dan ook van voorspellingen op de aandelenmarkt |
Citaat:
Ik heb ook niet gezegd dat de fout volledig bij de maatschappij ligt maar zoals nu de perceptie is die door de beleidsmensen nu wordt opgehangen ligt de fout altijd bij de armen en de werklozen. Van den broucke vindt zelfs dat oudere werklozen te weinig geschoold zijn en dat ze opleidingen moeten gaan volgen ????? Is het de schuld van die oudere werklozen dat ze gedumpt worden door de bedrijven ? misschien is het ook niet de schuld van die bedrijven he - misscjhien moeten ze op hun beurt wel vanwege de concurrentiedruk Maar is het de schuld van die oudere werkloze dat hij nergens nog aan de bak geraakt ? Is hij onvoldoende geschoold ? onvoldoende gemotiveeerd om werk te zoeken enz. |
Beggar,
Doe concrete voorstellen! Als rijke stinkerd zal ik dat in beraad nemen. Mijn mening telt toch ook? |
Citaat:
Wat je daar beschrijft, is immers een utopie. |
Citaat:
jouw mening telt natuurlijk maar wat zou jij ervan vinden moest ik op een officiele website als arme vanalles ga ophangen over de rijken ? een voorstel Mocht ik ooit geld gaan beleggen op de beurs dan zal ik jouw consulteren Mocht jij ooit politiek of ik weet niet hoe een probleem met armen hebben dan mag je mij altijd consulteren. |
Citaat:
Als mijn vader morgen op straat staat (wat helaas zeer realistisch is gezien het bedrijf waar ie werkt failliet aan't gaan is) dan kan hij tot de conclusie komen dat hij maar één ding kan, en dat is hetgene dat hij de voorbije 25 jaar gedaan heeft. Wat hij ervoor gedaan heeft, is 'weg', en de wereld is geëvolueerd sindsdien. Als hij niet dezelfde job vindt als hij nu heeft bij een ander bedrijf, yep, dan gaat hij zich moeten bijscholen. Dat is een relatief nuchtere vaststelling hoor. |
Citaat:
|
Citaat:
'rijken voelen zich goed geïntegreerd in de samenleving' 'rijken hebben vaak een diploma hoger onderwijs' ... ;-) |
Citaat:
jullie zijn er jezelf zelfs niet van bewust Zijn de mensenrechten een utopie De universele verklaring voor de rechten van de mens is het fundament van onze hedendaagse samenleving op dezelfde manier als dat de bijbel dat was in de middeleeuwen Als jij zegt dat de mensenrechten een utopie zijn dan zeg je dat ons hele systeem een utopie is. Het is volgens mij een utopie te denken dat dit systeem zal blijven indien het haar eigen fundamenten ondergraaft graag een neo-humanistische revolutie dus |
Citaat:
ik ken rijken die zich niet geintegreerd voelen en ik ken ook rijken diegeen diploma hebben ik ken ook rijken met een gekwetste binnenkant en rijken die niet kunnen omgaan met schoolgaande kinderen en niet kunnen omgaan met het openbaar vervoer |
Citaat:
|
Citaat:
Voor de duidelijk: 1. nee, het is niet mogelijk iedereen een 'menswaardig' bestaan te geven (afhankelijk van de definitie van menswaardig, ik weet het... maar daar gaat het hier eigenlijk niet om) 2. ja, de universele rechten van de mens, of toch de volledige uitvoering daarvan, is een utopie. 3. ja, 'ons hele systeem' (whatever) is een utopie. Vind je dat pijnlijk? |
Citaat:
Ik stel trouwens gewoon een vraag, nergens geef ik aanduiding van een 'moeilijkheid'. Insinueerderken. |
Citaat:
Ah, dan moeten die dingen irrelevant zijn, zeker? Dan hoeft het ook niet dat er speciale programma's opgericht worden voor kansarmen die zich specifiek richten op mogelijke 'tekorten'. Goh, dat scheelt een pak geld dat we dan gewoon kunnen investeren in de rijken :-D |
Mistgordijnen blijven spuiten zal tot niets leiden.
De threadstarter blijft de kern van de zaak ontwijken. Werkelijke voorstellen in een werkelijke wereld.... aub. :-) |
Citaat:
|
Citaat:
Als jij mijn recht niet erkend op een menswaardig bestaan waarom zou ik dan dat van jouw erkennen. Waarom zou een aan lager wal geraakte die in criminaliteit jouw recht op veiligheid erkennen zonder sociale rechtvaardigfheid zal jouw veikigheid altijd een utopie blijven je ontzegd jezelf het recht op veiligheid vanwege je gebrek aan solidariteit met achtergestelde groepen = humanisme = menselijkheid. verwacht geen menselijkheid als je zelf niet menselijk bent |
Citaat:
mistgordijnen optrekken helpt niet hoor |
Citaat:
en ben er hier weer eentje bij aan t leren kennen |
| Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:16. |
Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be