Ontstaan België - Waarheid en Leugen
 

Naar aanleiding van het 175-jarig bestaan van België werd hier nogal wat afgediscussieerd over de periode rond het ontstaan van België. Vlaamsgezinden en belgicisten slaan mekaar met tegengestelde verhalen rond de oren. Communisten vertellen dan weer het verhaal van een Belgische revolutie die 'proletarisch' was.

Tijd om zelfs eens wat op te steken over die ontstaansperiode van België.

Daarom mijn vraag: Met de boekenbeurs in het vooruitzicht: Heeft hier iemand tips voor interessante (en liefst objectieve; geen mythische verhalen die kilometers van de werkelijkheid staan) lectuur over het ontstaan van België? Belangrijk punt ook: ik heb niet de bedoeling een volledig naslagwerk door te wroeten. Bedoeling is gewoon iets op te steken. Niet om alles te weten.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by groene flamingant on 02-10-2005 at 21:53 Reason: -------------------------------- Naar aanleiding van het 175-jarig bestaan van België werd hier nogal wat afgediscussieerd over de periode rond het ontstaan van België. Vlaamsgezinden en belgicisten slaan mekaar met tegengestelde verhalen rond de oren. Communisten vertellen dan weer het verhaal van een Belgische revolutie die 'proletarisch' was. Tijd om zelfs eens wat op te steken over die ontstaansperiode van België. Daarom mijn vraag: Met de boekenbeurs in het vooruitzicht: Heeft hier iemand tips voor interessante (en liefst objectieve; geen mythische verhalen die kilometers van de werkelijkheid staan) lectuur over het ontstaan van België? Belangrijk punt ook: ik heb niet de bedoeling een volledig naslagwerk door te wroeten. Bedoeling is gewoon iets op te steken. Niet om alles te weten.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Naar aanleiding van het 175-jarig bestaan van België werd hier nogal wat afgediscussieerd over de periode rond het ontstaan van België. Vlaamsgezinden en belgicisten slaan mekaar met tegengestelde verhalen rond de oren. Communisten vertellen dan weer het verhaal van een Belgische revolutie die 'proletarisch' was. Tijd om zelfs eens wat op te steken over die ontstaansperiode van België. Daarom mijn vraag: Met de boekenbeurs in het vooruitzicht: Heeft hier iemand tips voor interessante (en liefst objectieve; geen mythische verhalen die kilometers van de werkelijkheid staan) lectuur over het ontstaan van België? Belangrijk punt ook: ik heb niet de bedoeling een volledig naslagwerk door te wroeten. Bedoeling is gewoon iets op te steken. Niet om alles te weten.[/size]

[/edit]

Probeer een teletijdmachine op de kop te tikken en verplaats uzelf naar het jaar 1830.Volgens mij heeft u dan de beste berichtgeving want de andere zijn allemaal politiek getint.

Indien u zich echt wil verdiepen en er niet tegenop ziet om enkele grote turven door te nemen, moet u zeker de boeken van Arnold Smits lezen.

http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=132
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=50
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=131

Een academisch werk dat alle belgicistische mythes de grond inboort.

Ja, dat werk heb je hier al beschreven, dacht ik (en leek me inderdaad zeer interessant) maar heb je niks compacter? Ik vrees niet echt de tijd te hebben om dat helemaal door te nemen. Ik heb trouwens ook niet echt de ambitie om alles te weten over het ontstaan van België. Het gaat er mij vooral om om toch in grote lijnen waarheid en mythe van mekaar te kunnen onderscheiden.

Alleszins toch bedankt voor de tip.

Aangezien ik vrees dat we nog wel even zullen moeten wachten op zoiets als een teletijdmachine, zal ik toch iets anders moeten zoeken. Ik ga daar in 1830 trouwens toch niet veel kunnen aanvangen. Ik ga daar mijn weg niet meer vinden en toch niet op alle plaatsen tegelijk kunnen zijn. Neen, er moet toch wel ergens iets te vinden zijn dat gewoon in boekvorm is én de moeite waard is.

Nog een tweede vraag trouwens:

Ik was vandaag reeds op de (kleinere) boekenbeurs "Het andere boek" en heb daar op goed geluk het boek gekocht: 'De helden van 1830 - feiten en mythes' van Jeroen Janssens. Zijn er hier 'specialisten' die dat boek al gelezen hebben en daar een oordeel over kunnen vellen? (Indien dat zowat objectief is, is mijn eerste vraag misschien óók beantwoord).

Mij lijkt het meest objectieve boek:

"Belgie - Geboorte van een staat" van Roland Van Opbroecke

ISBN 9054666567-X

349 paginas, maar het boek leest als een trein!

Mijn land in de kering (deel 1) van Karel Van Isacker?

Inderdaad, dat vind ik ook!

Hebt u al ooit gehoord van een 'proletarische' revolutie geinspireerd door een opera? Of was de opera anno 1830 iets voor 'de lagere klassen'? :P

Tot zover de geloofwaardigheid van een spontane volksopstand imo :P

Nee, VDB, kom niet af met flamingantische publicaties. Die zijn nog geen euro waard.

Dat van die proletarische revolutie leek mij inderdaad niet de meest geloofwaardige versie.
Met wat ik ondertussen weet, lijkt die zorgvuldig geplande 'spontane' revolutie inderdaad niet veel meer dan ordinaire een mythe te zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by groene flamingant on 03-10-2005 at 17:11 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt Hebt u al ooit gehoord van een 'proletarische' revolutie geinspireerd door een opera? Of was de opera anno 1830 iets voor 'de lagere klassen'? :P Dat van die proletarische revolutie leek mij inderdaad niet de meest geloofwaardige versie. Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door RrOOttt Tot zover de geloofwaardigheid van een spontane volksopstand imo :P Met wat ik ondertussen weet, lijkt die zorgvuldig geplande 'spontane' revolutie inderdaad niet veel meer dan ordinaire een mythe te zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt Hebt u al ooit gehoord van een 'proletarische' revolutie geinspireerd door een opera? Of was de opera anno 1830 iets voor 'de lagere klassen'? :P Dat van die proletarische revolutie leek mij inderdaad niet de meest geloofwaardige versie. Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door RrOOttt Tot zover de geloofwaardigheid van een spontane volksopstand imo :P Die zorgvuldig geplande 'spontane' revolutie lijkt inderdaad niet veel meer dan ordinaire een mythe te zijn.[/size]

[/edit]

Goed. We zullen dat boek binnenkort eens bezien. En bedankt voor de tip.

Interessant. Weet je bij welke uitgeverij het uitgegeven is?

Groene, toevallig ben ik zelf ook op zoek naar een objectief werkje.
Belgische, Nederlandse of Franse boeken lijken me bij voorbaat al niet objectief dus zoek ik iets in het duits of engels. Iemand suggesties?

Ik zou het boek dat ik reeds aanhaalde toch eens lezen: het bevat getuigenissen van alle rechtstreeks en onrechtstreeks betrokken naties.
Dus zowel Belgische, Nederlandse, Luxemburgse, als Franse, Engelse, Pruisische en Oostenrijkse getuigenissen.
Echt de moeite!

Politieke lectuur in een vreemde taal lijkt me toch nogal zware kost. Zo ver wil ik eigenlijk niet gaan zoeken. Ik ga me toch maar beperken tot de Nederlandstalige lectuur en zal proberen de verschillende versies tegen mekaar af te wegen.

Beste Rudy, dankjewel, zoals je het aanprijst lijkt het me inderdaad een boeiend boek.
Ik neem aan dat je deze bedoelde?

Kunt u mij eens zeggen, o doorluchtige Hans I le Grand, waarom u besluit dat dit een "flamngantische publicatie" is? Wijst dat eens concreet aan. Slechts een elementje is genoeg, samen met de weerlegging natuurlijk!

Voor het overige verneem ik van u ook graag waarom een dergelijk "flamingantisch werk" de onderscheiding mocht ontvangen van de onderafdeling geschiedenis van de KONINKLIJKE Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Laat ik u alvast meegeven dat de Academie slechts prijzen uitreikt aan academisch waardevolle werken.

Waarom zou een werk door een Nederlander of Belg niet objectief kunnen zijn? Gaat u er dan van uit dat de befaamde "Algemene Geschiedenis der Nederlanden" niet objectief is? Uw stelling lijkt me nogal sterk vooringenomen.

Beste Jan,

Vooringenomen? Juist niet. Ik heb verscheidene historische werken doorgenomen en deze waren allemaal in het nederlands. Zelfs eentje van een friese uitgeverij die behoorlijk kritisch was. Daar is mijn mening door gevormd.

Maar aangezien ik hier op het forum verschillende versies lees van de geschiedenis kan het denk ik geen kwaad om er nog meer over te weten te komen. Aangezien nederlandse, belgische en/of franse boeken, hoe objectief ze ook mogen zijn, toch geschreven zijn vanuit de eigen werkelijkheid, (En u kent de uitdrukking: 'de winnaar schrijft de geschiedenis') leek het me mijn blik te verruimen als ik eens iets zou lezen wat n�*et door één van de directe partijen is voortgebracht.

Waardevol of niet, daar kijkt bub niet naar hoor. Die reiken aan iedereen een prijs/erelidmaatschap uit. Kwade tongen beweren zelfs dat die prijzen zeer gegeerd zijn daar zij de vergelijking kunnen doorstaan met de Nobelprijs.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by daiwa on 05-10-2005 at 20:43 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Kunt u mij eens zeggen, o doorluchtige Hans I le Grand, waarom u besluit dat dit een "flamngantische publicatie" is? Wijst dat eens concreet aan. Slechts een elementje is genoeg, samen met de weerlegging natuurlijk! Voor het overige verneem ik van u ook graag waarom een dergelijk "flamingantisch werk" de onderscheiding mocht ontvangen van de onderafdeling geschiedenis van de KONINKLIJKE Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Laat ik u alvast meegeven dat de Academie slechts prijzen uitreikt aan academisch waardevolle werken. Waardevol of niet, daar kijkt bub niet naar hoor. Die reiken aan iedereen een prijs/erelidmaatschap uit. Kwade tongen beweren zelfs dat die prijzen zeer gegeerd zijn daar zij de vergelijking kunnen doorstaan met de Nobelprijs.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Kunt u mij eens zeggen, o doorluchtige Hans I le Grand, waarom u besluit dat dit een "flamngantische publicatie" is? Wijst dat eens concreet aan. Slechts een elementje is genoeg, samen met de weerlegging natuurlijk! Voor het overige verneem ik van u ook graag waarom een dergelijk "flamingantisch werk" de onderscheiding mocht ontvangen van de onderafdeling geschiedenis van de KONINKLIJKE Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Laat ik u alvast meegeven dat de Academie slechts prijzen uitreikt aan academisch waardevolle werken. Waardevol of niet, daar kijkt bub niet naar hoor. Die reiken aan iedereen een prijs/erelidmaatschap uit. Kwade tongen beweren zelfs dat die prijzen zeer gegeerd zijn daar zij de vergelijking kunnen doorstaan van de Nobelprijs.[/size]

[/edit]

Hebben buitenlandse auteur wel genoeg bronnenkennis om de geschiedenis der Nederlanden correct te beschrijven?

Als een wetenschapper (historicus) een wetenschappelijk werk wil schrijven, dan is het m.i. zijn taak er voor te zorgen dat hij zorgt voor een degelijke heuristiek, en zich dus bekendt maakt met voldoende bronnen. Doet hij dit, dan doet zijn of haar nationaliteit niks ter zake. Nu begrijp ik wel wat je bedoelt, maar net zoals Hertog zou ik ook wel eens een buitenlands boek willen lezen, omdat het vanuit een geheel andere context stamt dan wat 'onze' historici schrijven.

Inderdaad.

Beste Jan,
Dat merk ik vanzelf. Je kunt het in ieder geval vanuit een andere sociale en/of politieke context bekijken.
En verder ben ik van mening dat je toch je eigen conclusies moet trekken en 'over' de tekst moet heenlezen. Zelf denk ik zelfs een idee te hebben waarom Frankrijk (en de andere grootmachten) het nodig vonden om België te doen ontstaan. Het zou aardig zijn dit ook eens te toetsen aan de hand van andere bronnen dan ik gewend ben.

Komaan Jan, ga je dit betwijfelen. Jij looft zelfs cyberhollanders die hier zonder enige kennis van zaken over België/Vlaanderen komen discussieren. Consequent blijven hé :twisted:

:rofl:

Deze heb ik van een amerikaanse site:
Waterloo is één van de wortels voor het vakkundig splitsen van de nederlanden door frankrijk

Er volgt meer...

Graag wat meer toelichting.

Beste Jan,

Zoals gezegd ben ik op zoek naar andere bronnen dan de voor de hand liggenden.

Maar hoe meer ik zoek, hoe meer ik erachterkom dat onze nederlandse bronnen zo gek nog niet zijn. (Lees: Ze zijn behoorlijk objectief)

De toenmalige grootmachten hadden angst voor (zich weer opbouwende macht van) de Nederlanden. Frankrijk had nog een paar appeltjes met ons te schillen en greep zijn kans toen wij op ons zwakst waren. Engeland vond het best (pikte gaandeweg een paar koloniën in), evenals Pruisen en Rusland.

Al vanaf het midden van de 18e eeuw zie je Frankrijks pogingen om De Nederlanden een kopje kleiner te maken. De oorzaken hiervoor liggen vaak diep maar zijn overduidelijk.

Toen De Nederlanden in 1815 herenigd waren was het eigenlijk aftellen tot Frankrijk weer zou proberen het te anexeren. De relletjes in de opera en de nasleep ervan dragen zo overduidelijk de franse signatuur dat iedereen die roept dat het een 'belgische opstand' was zich eens bij de opticien moet vervoegen.

Het mooie is, dat dit gestaafd wordt door onpartijdige (non-nederlands/belgische/franse) bronnen. Op het moment dat ik alles op een rijtje heb zal ik het hier voor u plaatsen.

Inderdaad, uw analyse is heel correct. Frankrijk heeft al sedert de Middeleeuwen ervan gedroomd de Nederlanden te veroveren - samen met nog gebieden in het Duitse Rijk - om aldus de gedroomde Rijngrens te bereiken. Vooral onder Lodewijk XIV zal dit nagestreefd later. Later komt dezelfde dwangidee weer terug in het revolutionaire Frankrijk en, natuurlijk, ook onder Napoleon. Na WO I stak het idee weer de kop op: dit verklaart waarom Frankrijk grote gedeelten van Duitsland eigenlijk wou bezetten (tot aan de Rijn).

De nagestreefde verovering van de Nederlanden vormde daarbij de kroon op het werk. In Frankrijk stonden de Nederlanden bekend als rijk (dus ideaal om de steeds krappe Franse staatskast te vullen) en besefte men het strategisch belang van de geopolitieke ligging ervan.

Het VK vreesde natuurlijk een economisch sterk Verenigd Koninkrijk der Nederlanden: daarom had men in GB geen enkel bezwaar tegen een deling van het VKN. Het GB nam met graagte de rol op van hoeder over de neutraliteit van België, maar eigenlijk was dat een eufemisme voor het een hak zetten van een economische rivaal.

Frankrijk droomde ervan haar grondgebied uit te breiden (later nog eens onder Napoleon III) en aldus een deel van het VKN in te palmen. Daarom steunde het de Franse agitatoren in de zuidelijke Nederlanden. ALLE belangrijke figuren die een rol speelden in die agitatie waren Fransgezinden (met slechts één uitzondering). Daarom schreef niemand minder dan Charles Rogier in 1832 nog:

Of in het Nederlands:

Hier is het denk ik écht begonnen:

OK, deze info lijkt al wel de moeite om hier en daar interessante lectuur uit te kiezen. Bedankt voor de tips.

Ook hier heeft Hans vdC nooit op geantwoord:

ff uppen...

spijtig dat de mensen uit die streken niet meer solidair zijn met Vlaanderen en gewoon Vlaanderen tweetalig willen maken, niet?

Alles wat uw romantisch denkbeeld van de heldhaftige Belgische revolutie verstoord is een flamingantisch werk. Dat de door Parijs gedigeerde opstand in de Nederlandstalige gewesten op niet veel bijval konden rekenen wil je natuurlijk niet geweten hebben. Pirenne zal voor u de referentie zijn zeker?

Die mensen zijn solidair ... het probleen is de openheid van enkele Vlamingen die verdwijnt ...

(p.136) si le sentiment national cohabite avec des attachements provinciaux, il n'a pas �* cohabiter avec des sentiments communautaires - flamand ou wallon - pour la bonne raison que ceux-ci sont, eux, inexistants.
(p.178) Lors du pétitionnement de 1829-1830, de nombreux villages flamands réclamèrent contre l' emploi du hollandais, injustement préféré �* leur « moedertaal » . « Liberté des langues », demandaient les habitants d' Anzegem - STENGERS JEAN, Les racines de la Belgique, Histoire du sentiment national en Belgique des origines �* 1830, éd. Racine, 2000