Ik hoor hier vaak de termen 'Europa der volkeren/regio's" gebruiken. Hoe zien jullie dan concreet deze evolutie van Europa, m.b.t. -meer specifiek-de Europese naties van nu (Nederland, Luxemburg,Duitsland,Oostenrijk,Zwitserland,Italie, Portugal,Spanje,O-Europa etc...)?

Dit is mijn visie: Het Europa van de Provincies

Darwin, je bespreekt slechts de finaliteit, hoe zie je dat tot stand komen, concreet?

Ik zie het Europa der volkeren een beetje als volgt:

- Een grotere Europese samenwerking (we kunnen echt niet anders, de US wordt ons te machtig) maar op termijn zullen nationale staten hun bevoegdheden moeten delen of afstaan aan de regio's: bijv. Groot Britannië zal niet meer vertegenwoordig zijn maar wel Engeland, Wales en Schotland. Uiteraard zullen er ook tussenvormen ontstaan.

Dat is een visie, ik vraag naar de concrete realisatie in de verschillende landen

Uiteraard zijn dit visies, u wil hier van ons weten hoe we dit in de praktijk gaan realiseren. Wel beste vriend daar kan ik u geen antwoord op geven. Dit zijn complexe processen die democratisch zullen gedragen moeten worden, het is de taak van iedere regio een significante democratische meerderheid te vinden om het Europa der Volkeren of regio's gestalte te geven. In vele regio's gaat dit niet lang meer duren, bijvoorbeeld de regio Schotland. Daar is een groot deel van de bevolking principieel Schots gezind in de zin dat ze vinden dat Schotland een apparte vertegenwoordiging moet krijgen in de EU los van GB. Het is enkel een kwestie van tijd, negentiende eeuwse natiestaten zullen onwerkbaar blijken!

Het Verenigd Koninkrijk is nog steeds een unitaire staat, u haalt er één voorbeeld uit. Maar quid met Luxemburg,Nederland,Frankrijk,Duitsland en Polen?

Tacticus, niet elke staat moet opgesplitst worden! Maak er geen karikatuur van, het gaat om wat de verschillende volkeren willen. Sommigen zijn tevreden met een status quo en anderen willen een reformatie. Democratische processen moeten duidelijkheid brengen.

Ik denk niet in termen van een Europa der regio's. Ik verwacht een Europa der naties, waarin elke natie een minimum aan zelfstandigheid behoudt. Ik sluit evenwel niet uit dat die naties zullen overeenkomen met de regio's waarover men het heeft. België zal m.i. uiteenvallen, terwijl het VK dat m.i. niet zal doen.

:lol: Je loopt een paar jaartjes achter, Tacitus. Wel eens van de Schotse regering en het Schotse Parlement gehoord, of van de regering en het parlement van Wales?
Frankrijk is decentraliseerd en gaat nu regionaliseren, Duitsland is een federale staat, Polen zal ook een keer moeten (in Silezië bijv. strijd men voor autonomie), Luxemburg heeft al het formaat van een regio en Nederland is eveneens gedecentraliseerd. Voor regionalisering moet er echter wel draagvlak zijn. In grote multinationale landen als Frankrijk, Duitsland, GB, Italië, Spanje is dat er wel, maar in Nederland en Luxemburg niet.

Sedert wanneer is Belgie een groot, multinationaal land?

Ten tweede: Een Europa der regio's heeft enkel zin wanneer alle staten zichzelf opheffen. Anders is het concept zelf uitgehold.

Stond België in mijn lijstje van grote multinationale landen dan? België is nl. een klein multinationaal land.
Bepaalde staten hebben al de grootte van een regio, Luxemburg bijvoorbeeld. En ook Nederland zou, als de bevolking dat wil, perfect als regio kunnen bestaan. Het Duitse bondsland Noordrijn-Westfalen is ongeveer even groot als en heeft zelfs nog meer inwoners dan Nederland, en is ook een regio. België is echter geen regio, aangezien het een multinationaal land is. De regio's moeten niet alleen staatkundig, maar ook sociaal-geografisch een eenheid vormen (het samenvallen van legally en conceptually bounded spaces, voor de liefhebbers).

Nederland vormt met zijn conglomeraat aan Friezen, Zeeuwen, Brabanders en Limburgers, net als elke andere staat, helemaal geen eenheid.

In welk opzicht niet dan?

Dit is straf!! Als jullie Nederland zelfs niet erkennen als "eenheid" dan vraag ik me af hoe je dat dan wèl doet met Belgie, waarvan iedereen ziet dat het met zijn verschillende talen en culturen eigenlijk helem�*�*�*�*l geen eenheid vormt!

Blijkbaar is het voor de Blubberaars ietsje te hoog gegrepen het toch wel grote verschil te zien tussen de provinciale trekjes in de Nederlandse identiteit enerzijds en de soms grote verschillen tussen het Franse volk en de minderheidsvolkeren in de Franse staat anderzijds.

Mijn eerste uitgangspunt is dat Europa best samengesteld is uit Regio's die GELIJKWAARDIG zijn. Dat houdt in dat deze regio's een gelijkwaardig gewicht in de schaal kunnen werpen als het er op aan komt om op Europese schaal gezamenlijke beslissingen te nemen.

Mijn tweede uitgangspunt is dat deze Regio's best zo dicht mogelijk bij de burger staan. Zo weet deze zich het meest betrokken bij de besluitvorming en ziet die ook beter het resultaat van de besluitvorming in zijn Regio. Dit houdt in dat deze Regio's best zo klein mogelijk zijn qua oppervlakte en qua bevolkingsaantal.

Mijn derde uitgangspunt is dat de Regio's best een zo groot mogelijke autonomie hebben. Ze moeten zoveel mogelijk in hun eigen economische, culturele en sociale behoeften kunnen voorzien. Het zouden eigenlijk echte landen zijn die in feite autonoom kunnen functioneren. Dit houdt in dat deze Regio's een minimumafmeting qua oppervlakte en qua bevolking moeten hebben.

Als we bij deze drie uitgangspunten nog de voorwaarde toevoegen dat de Regio's ook een stabiele structuur moeten zijn, moet bovendien gezorgd worden dat de grenzen van deze Regio's volgens etnisch-geografische lijnen lopen die ervoor zorgen dat achteraf de Regio's zelf intern cultureel zo homogeen mogelijk zijn.

Het resultaat is een verzameling van ongeveer even grote 'culturele' eilandjes', die tesamen één grote Europese archipel vormen. De kracht van Europa is namelijk zijn 'eenheid in verscheidenheid'.


We zullen dus eerst moeten gaan uitzoeken welke eilandjes we kunnen gaan uittekenen. Dat is natuurlijk stof voor een grote discussie die op fora zoals deze kan gevoerd worden.


Eens dat er een grote consensus bestaat over de grenzen van die Regio's kan dan begonnen worden met het instellen van Regiobesturen, die eerst misschien naast de bestaande administratieve en politieke structuren werken en daarna, afhankelijk van het geval, geleidelijk aan de bevoegdheden overnemen van de oude politiek/adminstratieve constellaties (staten, Länder, provincies, gewesten, départements, gemeenten, etc.).


Wat dat concreet uittekenen van die Regio's betreft, denk ik dat een goed voorbeeld van de dimensies van zo'n Regio de verenigde provincie Limburg zou kunnen zijn. Over de andere Regio's tast ik zelf ook nog altijd wat in het duister. Moet Antwerpen best met Noord Brabant en Vlaams Brabant samengaan? Of kan dat nog kleiner? Moet Zeeland best bij Oost en West en Frans Vlaanderen? Of gaan die beter allen hun eigen weg? Of moet enkel Zeeuws Vlaanderen bij Vlaanderen? Waar liggen dus die ideale of optimale etnisch-geografische grenzen? Nog veeeel stof tot nadenken en discussie in ieder geval.

Darwin, ik ben blij dat je het belang van de provincies erkent. Alleen zijn die te klein om onafhankelijk te worden en vraagt niemand naar die onafhankelijkheid. Wel mogen ze meer autonomie krijgen, maar dan onder controle van de staten zoals ze vandaag bestaan en in het kader van de E.U. De toekomst is de eenheid van Europa en de wereld. Daar staat de B.U.B. ook voor.

Niemand vraagt naar onafhankelijkheid van de provincies? Maar wie vraagt er dan wel naar meer autonomie voor de provincies?

De Corsicanen onder andere. En De Basken en...

Te klein? Wat vind je dan van Malta en Luxemburg?

Voor wie het misschien niet wist, de beschaving van de Egyptenaren die de grootste monumenten op aarde heeft opgericht, bestond in die tijd uit een totale bevolking van amper 2 MILJOEN mensen.

Dat is evenveel als de bevolking van twee kleine Vlaamse provincies tesamen.

Ik bedoelde binnen Nederland en België, Darwin. (In Frankrijk en Spanje zijn er ook helemaal geen "provincies").

Ik beschouw Corsica en Baskenland trouwens eerder als (afhankelijke) landen dan als provincies.

De naam "provincie" is louter een naam voor een regio, meer niet.

In de tijd van de Romeinen konden provincies trouwens zeer grote afmetingen aannemen, denk maar aan de "Provence".

In Frankrijk zijn er de departementen en onze hedendaagse provincies in België zijn ongeveer dezelfde als de departementen die de Fransen hier hebben ingesteld. Antwerpen heette in de Franse Tijd bvb "Twee Nethen", naar de Grote en de Kleine Nete die in Lier samenvloeien.

Ik zie die regio's trouwens ook als volwaardige en gelijkwaardige landen in een toekomstig geregionaliseerd Europa.

Het Europa van de Volkeren of het Europa van de Nationale Staten is volgens mij te verwerpen omdat dit per definitie onstabiel is. Het ene volk is enorm talrijk, het andere niet. De ene nationale staat is zeer groot, de andere klein. Beter is een Europa dat samengesteld is uit geografisch en demografisch gelijkwaardige autonome en cultureel homogene entiteiten.

Corsicanen noch Basken vragen autonomie voor de "provincies" waarin ze wonen: de Franse staatsordening kent immers geen provincies. En de Basken in Spanje zijn helemaal niet tevreden met de bestaande provinciegrenzen, daar die zo getekend werden opdat de Basken in enkele provincies in de minderheid zijn.

Foute stelling dus.

De Romeinse "provincies" (provinciae) hebben niets van doen met de huidige provincies (administratieve indeling): het waren immers wingewesten, min of meer te vergelijken met kolonies.

Ik heb al spijt dat ik dat woord provincies heb laten vallen.

Bijna niks dan misverstanden tot nu toe. De meesten lijken te denken dat ik daar enkel de provincies mee bedoel zoals we die kennen in België en Nederland.

:(

Maar het woord "regio" klonk zo'n beetje gemaakt, dus...

Maar denk je dat dit haalbaar is? Je zult die verschillen in grootte tussen volkeren altijd houden, maar ik denk niet dat er draagvlak is binnen de grote volkeren voor een opdeling in heel veel kleinere landen. Natuurlijk wel voor regionalisering binnen staatsverband, maar niet voor nationalisering buiten het staatsverband.

Inderdaad. Geen enkele Duitser die er ook maar aan denkt dat zijn land in brokken moet worden getrokken. Ondanks alle verschillen die er bestaan tussen de verschillende streken in Duitsland, vindt niemand dat er een einde moet worden gemaakt aan de Duitse staat. Zelfs in Beireren, toch een Land met een heel sterke plaatselijke identiteit, haalt de Beierse partij (voor grotere zelfstandigheid en zelfs onafhankelijkheid) nauwelijks stemmen.

Corsica :lol:

Zeeland, West-Vlaanderen, en Frans-Vlaanderen zijn streektaalkundig aan elkaar verwant.
West-, Oost-, Frans- en Zeeuws-Vlaanderen zijn geschiedkundig aan elkaar verwant.
En Zeeland, West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen, en Frans-Vlaanderen zijn ekonomisch sterk geïntegreerd in elkaar.
Allemaal redenen om een Zee-Vlaamse Benelux-provincie (eventueel met Gent of Terneuzen als hoofdstad) te overwegen die op zijn beurt een federatie is van streken, deze streken op hun beurt een federatie van gemeenten, deze gemeenten op hun beurt een federatie van deelgemeenten, en deze deelgemeenten op hun beurt een federatie van wijken en dorpen.

Daar was wel een doorgedreven kastensysteem... :roll:

Blablabla. U stelde eerder dat de bevolking hierbij het normerend en stuwend element dient te zijn, m.a.w. zoiets kan maar beslist worden door een volksraadpleging. Geen enkele Zeeuws-Vlaming of Zeeuw die voor dergelijke plannen staat te springen trouwens. En in Frans-Vlaanderen moet men al helemaal niet weten van dergelijke plannen. Het maaktt gewoon geen schijn van kans.

Moeskroen, Kortrijk en Rijsel zijn economisch ook sterk op elkaar gericht: gaan we dan plotseling ook een nieuwe staat oprichten? Luidend naar de naam "Mokorij"? Moet de Nederlandse Randstad dan ook een zelfstandig statuut ontvangen: Randstads als omgangstaal, een economisch hecht blok met historische banden (graafschap Holland)?

Het Europa der Regio's is naar de prullenbak verwezen door de Corsicanen!

Alweer de gebruikelijke onzin van de Blubberaars. Eerst even het door Dimitri geplaatste artikel eens doornemen vooraleer u weer ongegronde conclusies trekt en daarbij u uzelf dan ook belachelijk maakt.

er staat inderdaad in dat 80 procent ANTISeparatist is...

Maar dat heeft niet onmiddellijk iets te maken met het "Europa der volkeren": separatisme is slechts één van de wegen daartoe, maar er bestaan ook andere.

Hoe? Als Frankrijk relatief één blijft, hoe kan Corsica dan een onafhankelijke deelstaat van Europa worden?

Blijkbaar weet u niet goed waarvoor een "Europa der volkeren" eigenlijk staat. In een dergelijk Europa krijgt ieder volk waar het recht op heeft en wordt in zijn taal- en cultuurrechten erkend, wordt het politiek en economisch geëmancipeerd. In het ene geval zal de bevolking onafhankelijk wenselijk achten, in andere gevallen weer niet. Belangrijk is echter dat er een toestand ontstaat waarbij staten ruimte scheppen voor hun minderheidsvolkeren.

Als de Vlamingen eventjes als volk beschouwen (ik geloof het niet maar kom), dan is het alvast mission accomplished voor Vlaanderen zou ik zeggen...

Geenszins: we als Vlamingen nog steeds niet volledig beschikken over alle middelen die ons toekomen. De manier waarop de Walen voortdurend in de Antwerpse spoorontsluiting voortdurend stokken in de wielen steken, is tekenend. Er is dus nog veel werk aan de winkel: de volledige economische en politieke slagkracht bij Vlaanderen leggen.