Ik heb al meerdere malen mogen ontdekken dat er mensen zijn die durven beweren "dat multicultureel een fabel is". Ik snap dat niet.

Als ik rond mij kijk, zie ik alleen in de Seefhoek al 170 nationaliteiten, zie ik in Antwerpen restaurants met zovele verschillende regionale keukens, zie ik zelfs binnen de Vlaamse eigenheid verschillende culturen en subculturen.

Onze maatschappij IS multicultureel. Of je dat leuk vindt of niet, da's een andere vraag natuurlijk. Maar is er iemand die durft te beweren dat onze maatschappij maar uit één cultuur bestaat?

met vriendelijke groeten

om het voor de zoveelste keer te herhalen: multikul = onmogelijk! Omdat er onder verschilledne culturen altijd één is die gaat domineren en de andere cultuur opslokken! :wink:

Er zullen altijd elementen van de andere culturen opgenomen worden. Dat opslokken door een dominante cultuur moet trouwens ook niet noodzakelijk op negatieve wijze gebeuren. Dat kan een langzaam en vreedzaam proces zijn.

Inderdaad, maar in europa hebben we te maken met twee dominante culturen; de westerse en de islam! vandaar de clash of civilisations!

Ik geloof niet in multicultuur, wel in multisubcultuur. Aangezien we moeten samenleven, moeten we een aantal afspraken maken. Deze zijn de fundamenten van onze samenleving die de persoonlijke vrijheid van ieder individu waarborgen. Deze moeten onvoorwaardelijk aanvaard worden. Ze vormen de hoofdcultuur.
Daarnaast heb je de subculturen, en deze zijn veel omvangrijker dan alleen maar eten, enz.. Want cultuur is "hetgeen niet aangeboren is". Daarin weerspiegelt zich de vrije ontwikkeling van het individu.
Wanneer bv. AGALEV het over multiculturele samenleving heeft, bedoelen ze eigenlijk multiculturele apartleving, waar mensen met een andere hoofdcultuur zich afzonderen.

Dus Jan en Patrick, jullie beweren dat in Antwerpen bvb. iedereen dezelfde cultuur heeft? Hoe verklaar je dan dat mijn collega uit Palestina andere gebruiken heeft dan mijn collega uit Rusland, nog andere dan mijn collega uit Zambia, enz...

Bovendien Jan, jij beweert dat er twee culturen zijn, de westerse en de islam.

Kan jij mij dan definiëren wat de westerse cultuur inhoudt, en wat de islamcultuur inhoudt?

Westerse cultuur, is dat Spaans, Frans, Engels, Duits, Noors, Amerikaans, ... (je gaat toch niet beweren dat wij dezelfde cultuur hebben als de Noren, de Spanjaarden en de Amerikanen????)

Islamcultuur, is dat Indonesisch, Turks, Marokkaans, Kenyaans, Sudanees, Algerijns, Arabisch, Qatah's, West-Europees, Amerikaans, ...
(of hebben die ook allemaal dezelfde cultuur???)

met vriendelijke groeten

Misschien kan me iemand dan eens uitleggen wat "Marokkaanse" cultuur is, of "Arabische" voor mijn part, want sommige mensen willen die kost wat kost behouden ook al wonen ze niet meer in Marokko.

Is dat dan iets dan je mee in je valies hebt gestoken toen je besloot om uit te wijken?
Hangt dat als een kettinkje rond je hals?

In elk geval kan je het "meenemen" en "bijhouden"

De vraag wat "westerse cultuur" is hoeft dan ook niet gespecifieerd te worden. ik ben niet uitgeweken, ik heb ook niets meegenomen dat ik wil behouden.

Voor zover ik er zicht op heb :
in Marokkaanse cultuur speelt het gezin een véél grotere rol. ouderen blijven bij hun kinderen wonen. Het gezin wordt geleid via een klassiek rollenpatroon : de man neemt de grote beslissingen, de vrouw staat in voor de regeling van het huishouden. Zij is de baas in huis, hij daarbuiten. Hierdoor (en door het dikwijls grote aantal kinderen) worden de mannen dikwijls uit huis gestuurd bij kuisen, voorbereidingen voor bezoek etc etc.

Als de mannen samenkomen, wordt er vooral over politiek en geloof gepraat. bediscussiëren van huishoudelijke problemen is absoluut uit den boze. Het eergevoel is ook heel sterk in de Marokkaanse cultuur. Zo zal een marokkaan niet snel toegeven dat hij iets niet begrepen heeft (probleem als de leraar vraagt "heb je het begrepen?"). Ook fouten toegeven ligt heel moeilijk. Een Marokkaan zal ook gemakkelijker een leugentje vertellen als hij daarmee mensen gerust kan stellen of problemen kan vermijden. Voor hen is het enorm belangrijk om de schijn hoog te houden dat het gezin succesvol en respectabel is.

Ik denk dat dit zo ongeveer de grootste verschilpunten zijn. Dan heb je nog het feit dat Marokkanen absoluut iets tegen honden hebben (die hebben ze nooit als huisdier, en raken ze ook niet aan), ze geen varkensvlees eten, en nog wat van die dingen.

met vriendelijke groeten

Nee, dat bedoelde ik niet. De dingen die jij opsomt behoren tot de subcultuur. Ik bedoelde zaken zoals scheiding tussen kerk en staat (veel moslims vinden dat niet vanzelfsprekend), gelijke basisrechten voor iedereen, een gemeenschappelijke taal (om praktische redenen), het principe dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is, enz.

Ik bedoel dus eerder levensbeschouwelijke dingen, die van regio tot regio al eens verschillen. Ze vormen de fundamenten van een maatschappij, waarop de rest zo een beetje voortbaseert.

Kinderen mogen in Noorwegen op school absoluut niet gestraft worden, die zijn daar heilig. En niet wil ook zeggen geen reprimade geven. Kinderrechten in Noorwegen verschillen dus fundamenteel van de onze. Twee verschillende culturen. Noorwegen had ook vier jaar geleden nog een priester als eerste minister, en de kerk in Noorwegen is nog steeds een staatskerk. Scheiding tussen Kerk en Staat is daar dus miniem. Wij hebben geen staatskerk. Twee verschillende culturen dus.

Iran heeft een religieus leiderschap. Vele arabische landen zijn dictatoriale monarchieën. Turkije is zelfs een vorm van democratie. Scheiding tussen kerk en staat is anders wel vrij veel voorkomend in de Islamwereld, maar niet in Iran. Twee verschillende culturen.

Gelijke basisrechten voor iedereen : gemeentelijk stemrecht voor migranten bestaat niet in België, wel in andere landen. rechten van de vrouw zijn in Algerije fundamenteel verschillend van deze in Turkije. Verschillende culturen dus.

Het principe dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is, geldt ook in de Islam. Zij het met soms een verschillend idee van "bewijs"...

Gemeenschappelijke taal : dan zijn Vlaanderen en Wallonië al twee verschillende culturen. (zijn ze ook)

Dus : de westerse cultuur bestaat blijkbaar niet, want er is geen eenheid in taal, noch in basisrechten, noch in scheiding tussen kerk en staat . De islamitische cultuur bestaat niet, want....

Trouwens, zelfs als je een westerse en een islamitische cultuur definieert, dan nog komen die allebei voor in ons land. Dus blijven wij nog altijd een multiculturele samenleving. Of je het nu leuk vindt of niet, het is een feit.

Multicultureel is een eigenschap, geen ideologie.

met vriendelijke groeten

Ooh, als je zo bedoelt. Ik zei niet dat overal in de wereld dezelfde hoofdcultuur heerst. Ik bedoelde dat er in Vlaanderen (of iets uitgebreider het Westen) een gemeenschappelijke Westerse hoofdcultuur heerst. Wie naar hier komt, dient deze te aanvaarden.

BTW: ik zeg niet dat er geen gelijkenissen bestaan tussen diverse culturen

Ja, wie naar hier komt moet een aantal waarden aanpassen. Maar kan je dan nog van cultuur spreken, of hebben we het dan al over algemene levensvisies?

Wie trouwens problemen heeft met "multiculturaliteit" op die manier (als in hoofdcultuur die eigenlijk een levensvisie is), gaat ervan uit dat deze van moslims fundamenteel verschilt van de onze, op zo'n manier dat ze niet te combineren zijn. En d�*t is iets dat zeer moeilijk hard te maken is. Tenzij je je natuurlijk focust op enkele randgevallen, maar dan is het even gemakkelijk te bewijzen dat Vlamingen ongelofelijke racisten zijn.

met vriendelijke groeten

Op zich is een hoofdcultuur een levensvisie, die niet aangeboren is. Daaronder heb je subculturen, die kunnen gaan van friet met stoofvlees eten tot Harley Davidson-fans.
Door de eeuwen heen hebben zich door de taalbarrière diverse hoofdculturen ontwikkelt. Die hoofdcultuur bevat basisregels die de hier aanvaarde rechten en gang van zaken waarborgen. Personen die naar hier komen, moeten zich daaraan aanpassen om deze te handhaven.
Het kan best zijn dat er niet zo veel verschillen zijn, doch neemt dit niet weg dat ze de hier geldende regels moeten aanvaarden. En als er weinig of kleine verschillen zijn, zou de aanpassing geen problemen mogen opleveren. (Maar ik vraag mij dan toch af waarom we in een multiculturele apartleving zijn i.p.v. een samenleving)

Da's niet moeilijk als tot 1982 bij alle Mechelse café's bordjes hingen "interdit aux nord-africains". Ge zou U voor minder uitgesloten voelen...

Soit, noem de samenleving een apartleving, blijft een feit dat die apartleving multicultureel is, en dat we dus nooit meer in een uniculturele samenleving zullen wonen.

met vriendelijke groeten

Ik woon in een grensgemeente, waarvan 3/4 Vlaming is en 1/4 Nederlander... en ik zie hier nochthans maar *1* cultuur terwijl 1/4 van de bewoners 'allochtoon' is ?? 8)

Ja, Nederlanders zijn vooral moslims :roll: En de grensgemeente is vooral de maatschappij.

Uw grensgemeente zal wel unicultureel zijn. Van Antwerpen ga je dat toch niet beweren?

met vriendelijke groeten

Ik snap niet echt het verband.
De multicultuur binnen eenzelfde rechtstaat ontstaat in de eerste plaats doordat de mensen emigreren omwille van puur economische redenen. De essentie van emigreren is dat men ergens anders wil gaan wonen omwille van de karakteristieken van die plaats, zoals bv. de hoofdcultuur, een bepaalde subcultuur die daar heerst, het weer, enz. Dit zorgt er ook voor dat de emigranten daar effectief willen wonen.
Maar in praktijk is het vooral omwille van geld dat er geëmigreerd wordt. De meesten zouden graag teruggaan, als de economische situatie verbeterd is. Ook politieke vluchtelingen zouden graag terugkeren wanneer het politiek klimaat verbeterd is. Dus als we de ontwikkelingshulp integraal en effectief gaan aanpakken, zal de multiculturele apartleving vanzelf verdwijnen en plaats maken voor een multisubculturele samenleving.

De Marokkaanse en Turkse arbeiders die naar hier werden gehaald, zijn van in het begin uitgesloten geweest uit grote delen van onze maatschappij. Schilder jezelf maar eens bruin, meet je een makakkensnorretje aan, en probeer eens een dancing binnen te komen. Als je tot aan de buitenwippers bent geraakt, heb je geluk.

Het gaat dus niet op om te zagen dat ze niet integreren als ze daar nooit een kans toe gekregen hebben. Die situatie verandert nu héél héél langzaam, maar nog altijd krijgen vele van mijn Marokkaanse vrienden te horen "sorry, ik kan je niet aannemen, want mijn klanten bestaan voor 50% uit Vlaams Blokkers" (in Mechelen en Antwerpen). Probeer dan maar eens te integreren.
Wie emigreert uit België? Vele van onze expats zijn zakenlui die in het buitenland hun geld gemakkelijker kunnen doorsluizen, minder belastingen moeten betalen etc. Ze hebben gelijk, daar niet van, maar ze doen het evengoed om het geld. Ze zijn ook niet allemaal zo.

Identiek hetzelfde geldt voor de immigranten. Natuurlijk komen die naar hier voor het geld, of toch velen. Wij hebben ze wel binnengehaald in de jaren '50, dus daar moet je eigenlijk niet over zagen.

Maar het probleem van de marokkaanse jongere is nu juist het feit dat hij NIET geïmmigreerd is, maar hier geboren is.

Je opmerking over ontwikkelingssamenwerking steun ik voor de volle 100%. Ik zie dat ook als de enige oplossing om de toestroom van economische vluchtelingen tegen te gaan. Maar zoals al meer gesteld, het is niet zozeer deze instroom die België multicultureel maakt. Het is de aanwezigheid van een bevolkingsgroep met een andere cultuur, en die hebben allemaal kinderen die hier geboren zijn. Als ze hier zelf al niet geboren zijn...

met vriendelijke groeten

Islam is geen cultuur jantje!

Het is waar hoor. Dat van die discotheken. Ik geloofde dat vroeger ook niet. Maar vriend van mij zei dat ze eens met 10-tal agsten gingen uitgaan en er was ene Tunesiër bij en die stond laatst in hun rijtje, die mocht niet mee binnen. Treurig. Moesten ze mij dat lappen, ik had ze al lang een proces aan hun been gesmeerd!!!! En ze zouden mogen afdokken voor mentale schade..... :wink:

Maar om terug te komen op het onderwerp multiculturele samenlevingen.
Multicul bestaat wel degelijk. Al was het maar dat je in het dagelijks leven met mensen van verschillende oorsprong omgaat.
Zich verzetten tegen de evolutie en de smeltkroes van culturen is zich verzetten tegen vooruitgang, want multicul is de toekomst!!
(Al was het maar om onze genen gezond te houden :wink: om creaturen zoals Guderian te voorkomen)

Beschouw je discotheekbezoeken noodzakelijk voor integrate? De situatie is wel omvangrijker.

De kinderen van de allochtonen die vroeger naar hier gehaald werden, leven hier wel, maar dat neemt niet weg dat het gewoon niet functioneert. Indien we de ontwikkelingssamenwerking beter aanpakken (zowel op politiek als economisch vlak), dan hebben ze de effectieve keuze in welke gemeenschap ze willen leven, maar ze moeten ook weten dat ze die keuze moeten maken.

De wereld is verdeeld in verschillende rechtstaten, elk met een eigen hoofdcultuur, en ook België begint zich meer en meer te verdelen in verschillende bevolkingsgroepen die elk hun eigen manier willen hebben. Zo is de éénheid van België al een verloren zaak.

Neen hoor, maar het is wél een voorbeeld van hoe integratie vanuit Vlaamse kant continu wordttegengewerkt.

Die keuze moet hen ook gegeven worden. Als jij twee kandidaten hebt met dezelfde kwaliteiten voor een welbepaalde job, wie kies je dan. Jan of Mohamed? Ongeacht van je persoonlijke keuze, is dat helaas nog al te vaak Jan omdat Mohamed Mohamed heet, en niet omdat Jan beter is.

Het klinkt misschien ongeloofwaardig, maar je moet maar eens gaan kijken en luisteren in Rzoezie in Mechelen, waar er actief wordt gewerkt aan o.a. beroepsbegeleiding, schoolbegeleiding en vrijetijdsbesteding voor allochtonen. Vele van die gasten willen wel, maar krijgen gewoon de kans niet.

Er kan in een land maar één wet zijn, maar het is onmogelijk om de verschillende culturele eenheden zo te scheiden dat hun verdeling over de wereldbol kan leiden tot specifieke grenzen. Zeker niet nu de mens mobieler is dan ooit, en de landkeuze dikwijls beroepsmatig bepaald wordt (kijk maar naar de vele mensen die voor internationale bedrijven werken, en vaak in verschillende landen een aantal jaar wonen voor beroepsdoeleinden).

Dit houdt dus ook in dat mensen met een verschillende cultuur continu met mekaar in contact zullen komen, wat dus inhoudt dat de samenleving niet anders dan multicultureel k�*n zijn.

met vriendelijke groeten

Huh?! Ik voel mij prima hoor. en ik spreek niet in termen van cultuur. Ik ben mezelf, hetzelfde als een ander en toch verschillend. Heb het geluk om een mengelmoes van culturen te bezitten en ben er niet slechter van af gekomen. Staar je niet blind op afkomst en culturen!

met onvriendelijke groeten..... :wink:

Ik bedoelde dat wanneer het in hun land van herkomst economisch beter zou gaan, dat ze er dan voor kunnen kiezen om in hun natuurlijke biotoop te blijven. Een keuze tussen "het rijke Westen" en het door armoede, burgeroorlogen, epidemieën en dictators geteisterde thuisland, noem ik geen keuze.
Ik ben hiervan op de hoogte.
Een doel kan het best bereikt worden met andere gelijkgezinden ("in groep is men sterker"). Zo zal men ook het meest omgaan met die personen. Met personen die buiten die groep vallen, gaat men veel minder om.

Wat verwijt jij me nu eigenlijk? Ik heb niet gezegd dat ik iets tegen "bruine mensen" of dergelijken heb, ik zeg gewoon dat een dergelijke "samenleving" niet functioneert.
Sorry dat ik niet "politiek correct" denk. :roll:

Kiezen tussen een vreemd land waar je niet geboren bent, en een geboorteland waar je wordt bekeken als een vreemde, noem ik evenmin een keuze. Zelfs als in beide landen de welvaart even groot is...
Natuurlijk. Socialisten blijven onder mekaar, liberalen blijven ook onder mekaar. Wil dit dan zeggen dat socialisten en liberalen nooit met elkaar in contact komen? Ik dacht van niet. Vlamingen blijven onder mekaar, Marokkanen blijven onder mekaar. Wil dat dan zeggen dat ze nooit met elkaar in contact komen? Ik dacht van niet. Tenzij je geen pita lust natuurlijk :D

Wij hebben hier trouwens het hoofdkwartier van de NAVO liggen, gebouwen van de Europese Gemeenschap, een (voor het ogenblik niet zo heel erg) bloeiende diamanthandel in Indiase handen. Probeer dus maar eens al die mensen, samen met de vertegenwoordigers etc. van Japanese bedrijven, gewoon niet tegen te komen. Onmogelijk mijn beste.

Je komt dus in dit landje dat ocharme een postzegel groot is, verschillende culturen tegen. Multiculturaliteit is dus geen waanzin, maar een feit.

met vriendelijke groeten

Ik zie dat we elkaar begrijpen.
Ik zei "veel minder" en niet "helemaal niet". Het is gewoon een feit dat blanken vaker met blanken omgaan dan met (om het cliché te gebruiken) Marokkanen.
Ik zeg niet multiculturaliteit niet bestaat, maar gewoon dat een constante, mulitculturele samenleving niet functioneert.

Ik begrijp het niet meer. U zegt toch dat een multiculturele samenleving niet functioneert. U zegt toch dat het natuurlijk is dat Vlamingen en allochtonen "minder" mengen. allochtonen zullen dus altijd als vreemdeling worden aanschouwd, ook al willen ze proberen om te integreren. En kom mij niet vertellen dat de mensen niks hebben tegen geïntegreerde allochtonen. Die kan je pas herkennen als je ze ook écht leert kennen, en je geeft zelf aan dat Vlamingen daar geen zin in hebben. Geïntegreerde allochtonen lopen immers niet met een plakkaatje "ik ben een geïntegreerde allochtoon", maar ze zien wel even bruin/zwart/geel/wit als de anderen

Dus uiteindelijk krijgen ze de keus tussen oprotten of vies bekeken worden. Dat is geen keuze.
Is dus niet correct. Ofwel heb ik U verkeerd begrepen, ofwel heeft U mij niet begrepen.

Ik ben ook nog nooit een constante samenleving tegengekomen. U bedoelt een constant multiculturele samenleving natuurlijk. :D (beetje muggeziften is altijd leuk :wink: )

Nu komen we weer op glad ijs, want dat hangt af van wat je als "multicultureel" beschouwt. In sé herbergt ELKE samenleving verschillende culturen, en er zijn in de geschiedenis genoeg voorbeelden van samenlevingen waar verschillende culturen vredig naast elkaar leefden. Nog steeds bestaat India voor een deel uit hindoes, voor een deel uit moslims en voor een deel uit boeddhisten. ( In Kasjmir zijn er rellen, maar Kasjmir is niet heel India, en Pakistan zit daar ook voor een groot deel tussen. )

Wél is het een feit dat �*ls er op één of andere manier een niet-cultureel conflict optreedt, dit zéér gemakkelijk ontaardt in een clash tussen de verschillende cultuurgroepen. Maar dat is evenzo met verschillende groepen binnen dezelfde cultuur, herinner U de veldslagen tussen liberalen en socialisten.

Het is dus niet de multiculturaliteit die een samenleving doet ontsporen, maar het starre vakjesdenken dat, zoals U zelf aangeeft, eigen is aan de mens.

met vriendelijke groeten

Zo'n samenleving functioneert mijns inziens wel.

btw: onvriendelijk groeten was een beetje parodie op de manier waarop georg zijn posts afsluit. :wink:

8O hmm... Ik moet precies dringend aan mijn imago gaan werken.

Allez, nen dikken bees dan.... nee, dat kan ik niet maken bij de Patrick :D

met pepersaus en nootjes

Ik vind je reactie even intelligent als iemand die zou zeggen "de VS bestaan niet ".

Is het inderdaad niet. Maar ik bedoelde eerder in economische zin, want men moet ook overleven. In landen van armoede is hun overlevingskans veel kleiner dan in een rijk land met een uitgebreide sociale zekerheid. Ze zijn dus niet gedwongen naar "hier" te komen of te blijven. Ze kunnen dan nog een keuze maken, maar moeten de voordelen en nadelen van hun keuze erbij nemen.
Ik heb eerder al gezegd dat multisubcultuur mogelijk is. Maar omdat deze doorheen de geschiedenis meer in contact kwamen met elkaar dan met andere, verre culturen, is het verschil in de hoofdcultuur veel kleiner.
Weet ik.
Ik bedoelde niet dat mensen elkaar absoluut in vakjes willen zetten en zeggen:"met die wil ik niets te maken hebben" (hoewel zulke mensen bestaan). Het is veeleer zo dat mensen nu éénmaal meer omgaan met mensen uit hun eigen groep (d.w.z.: mensen die een speciale band hebben met elkaar, dezelfde interesses hebben, enz.).