Voor velen is dit slechts een symbooldiscussie toch verdient dit enige aandacht.
Waarom stemrecht ipv stemplicht?
Ik ben voor stemrecht dus zal ik het hier verdedigen .
We leven in Belgie in een democratie dus kiezen we ook zelf wie ons zal vertegenwoordigen(ik weet dat dit een discussie op zich is dus andere topic aub). Het valt me echter op dat er bij een deel van de bevolking een 'afkeer' is van alles dat ook nog maar naar politiek ruikt.Dit komt m.i. door dat men het gevoel heeft dat men niet serieus wordt genomen en alles boven de mensen hun hoofd wordt beslist.'Weinigen' zijn als ze gaan stemmen echt geinteresseerd en stemmen dus maar wat. Mensen missen een gevoel van actieve deelname,inspraak en stemrecht kan dit mijns inziens teruggeven.Ook ben ik van mening dat men beter iemand rechten ipv plichten('the rule of law') geeft (zeker in dit geval).
Meestal krijg ik als tegenargument wat in Frankrijk gebeurt is ivm Le Pen en de presidentsverkiezingen en dat dit het gevolg was van stemrecht in Frankrijk.Maar ik vind dit juist een schitterend voorbeeld, opeens kwam iedereen op straat om te gaan stemmen(ok hadden maar 2 keuzes maar wat een erg belangrijke).Er was terug een politiek bewustzijn in Frankrijk.Dat is juist zo mooi aan een democratie en aan het stemrecht, mensen weten dat ze weer meetellen en voelen dat ze wel iets kunnen doen.
Zal stemrecht invloed hebben op de uitslag in vgl met die bij stemplicht?Waarschijnlijk en er zal ook enige verantwoordelijkheid gevraagd worden van de kiezers.Ook zal er een duidelijk signaal gegeven worden, mensen die anders gewoon maar stemmen omdat ze moeten, zullen dit niet doen.
Telt wat die mensen dan denken niet mee? Men weet wat de gevolgen zijn,men kan gaan stemmen dus.....
Ook Stevaert's gezwans dat men zo een democratie van de intellectuelen zal krijgen want jan met de pet zal volgens Stevaert niet meer gaan stemmen gaat niet op. Ook bewijst het enigzins het vertrouwen dat Stevaert heeft in de mensen, niet veel blijkbaar. Een democratie bestaat pas als het volk er zich actief voor inzet anders is zij betekenisloos.
Of om te eindigen met de toch wel mooie woorden van de Fransman Edouard Herriot:
[size=6]"La démocratie est une fille, mais pour qu'elle soit fidèle il faut faire l'amour avec elle tous les jours." [/size]

Mvg,
Pwvb

Ik ga ergens wel akkoord met jou standpunten, maar ik heb toch gestemd voor stemplicht.
Ik vind dat ergens een burgerplicht, maar dat is nu niet echt de belangrijkste reden, alhoewel ik deze even wel wou vermelden.
Dan vind ik dat de mensen die lak hebben aan de politiek en de vuile spelletjes en poppenkast errond, genoeg alternatieven hebben (buitenland, ongeldig, blanco....)
Aan de andere kant, vind ik ook dat bij een groep mensen door de stemplicht zo een minimale betrokkenheid wordt opgelegd, of liever aangewakkerd.
Ik zeg soms aan onverbeterlijke klagers dat ze zelf ook iets kunnen doen, of op zijn minst proberen doen aan de bron van hungejammer.
Ik herinner mij nog in het 70-puntenplan van het VB(en dat breng ik nu niet naar boven om deze topic te herleiden naar een discussie over het Blok), maar daarin stond er dat de werlozen, of langdurig werklozen, geen stemrecht meer zouden krijgen. Ik vond dat een van de shokkendste punten. Iemand die geen stemrecht heeft, betekent niets, die kan gaan protesteren zoveel hij wil. Ook adhv dit punt ben ik voor stemrecht omdat je zo de politici verplicht met iedereen rekening te houden. Ik ben zeker dat er een verband zou bestaan tussen vb inkomensklasse, sociale klasse, leeftijd, diploma, etc en de mensen die effectief zouden gaan stemmen in het geval van stemrecht.

Ik begrijp vele van je standptn, heb nl lang over het feit om al dan niet stemrecht ipv stemplicht te geven getwijfeld. Mijn geloof in een rechtstaat(rule of law cf. John Rawls alsook Immanuel Kant) heeft de doorslag gegeven. De bestuurden tov de bestuurders of beter gezegd de machtsonderhorigen tov de machtshebbers hebben enkel rechten en vrijheden tav de overheid.Verplichtingen van de overheid gaan mijns inziens in tegen het karakter van een democratie,zowel materieel als formeel. Geen plichten want dan bemoeit de staat zich met vrijheid(beschikkingsvrijheid) van de machtsonderhorige.Waar haalt de overheid het recht om een persoon die niet stemt hiervoor de straffen.Dit is de keuze van de machtsonderhorige, niet deze van de staat. De overheid dient wel te straffen wanneer iemand in z'n rechten benadeeld is.Want je rechten stoppen daar waar je die van een ander schaadt.

Met vriendelijke groeten,
PWVB

Ja, als ideaal ben ik het vokomen eens met jou, maar in de realiteit, zou ik dit wat matigen. Stemplicht vind ik nu ook niet de meest frappante aan slag op de beschikkingsvrijheid.
Ik vind dan dat de argumenten en voordelen die ik hierboven beschreef meer gewicht in de schaal leggen, vandaar....

Maar het is er een. Ik vind niet dat je daar zo licht over mag gaan.

En waarom niet ?
Mijn bovenstaande argumenten slaan dus volgens jou op niets ?
Ik vind dat deze de bovenhand krijgen, vnl omdat politici dan ergens gedwongen worden rekening te houden met alle bevolkingsgroepen.

maar hoe weet je dat iedereen bewust stemt ? Niet dus
Als er geen stemplicht is, dan pas weet je wie er bewust stemt.

Zij die niet stemmen geven aan dat ze akkoord gaan met de meerdeheid.
Waarom een bewuste niet stemmer naar het stemhokje dwingen om blanco te stemmen? Dat heeft niks te maken met burgerplicht. Want het is niet ten dienste van iets, het is gewoon de burger verplichten om.
Uiteindelijk verandert het niets en is het nuttelose moeite.
De andere mensen die normaal niet zouden gaan stemmen, en nu bolletjes kleuren zijn net schadelijk voor de democratie. Die stemmen niet bewust en zo vertekenen ze het beeld van wat de Bevolking wil.

En iemand die beseft dat wat hij wil verandert zien, niet kan veranderen?

.

[/quote] Akkoord, maar ik denk wel dat dit een minderheid is, uiteindelijk zullen de meeste mensen altijd wel ergens een lichte voorkeur hebben.

.

Ik dacht dat blanco stemmen, nu hetzelfde was als ongeldig ?
Ik zie niet in hoe de mensen die bolletjes kleuren schadelijk zijn voor de democratie ? Een vertekend beeld, oke, daar kan ik nog inkomen, alhoewel ik niet denk dat dit statistisch zo is. De meesten zullen echt wel ergens een voorkeur voor hebben. Dan is dit geen vertekend beeld, en ook geen gevaar voor de democratie

En iemand die beseft dat wat hij wil verandert zien, niet kan veranderen?[/quote]

Ja, jong, zeg het mij ! :wink:
Dit is het leven, dit is ook een democratie de meerderheid beslist.
Alhoewel, ik weet niet wiens onderschrift het juist is, maar ik ga volledig akkoord met dat we niet in een democratie leven maar in een particratie. Jammer genoeg, dit vind ik pas een aanslag op de democratie.
Als iemand echt iets wil veranderen, dan zal die daar op een ofg andere manier wel voorgaan, ofwel bij het stemmen, ofwel actief in de politiek, ofwel via een beweging, lezersbrieven, politieke fora, etc Maar je moet er wel iets aandoen, niet in je stoel blijven zitten en je kop in het zand steken....

Dat zie ik anders. Om te beginnen zijn er in dit land (met stemplicht) maar heel weinig blanco stemmers. Veel minder dan er mensen zijn die thuisblijven in landen met stemrecht. Dwz dat er maar heel weinig mensen zijn die het echt geen moer kan schelen; als ze ter stembus moeten gaan, blijken ze ineens toch een voorkeur te hebben.

Die mensen kleuren niet lukraak bolletjes. Waar haal je die idee? Waarom zou de keuze van die mensen schadelijk zijn voor de democratie? Wat is er mis met die mensen dat hun keuze schadelijk is?

In een democratie horen alle burgers mee te werken aan de staat. Niet enkel de politiek geïnteresseerden.

Hier haal je de kern van de discussie aan want over de rest kan je echt een "ja - neen gevecht" houden.

Alle burgers kunnen mee werken aan een de democratie, niets houdt hun tegen tenzij zij zelf. Een democratie is mijns inziens een actief gegeven en dient dit ook te blijven. Maar het is de naam rechtstaat 'onwaardig'(ok zware uitspraak) om iemand te verplichten om te stemmen. Het is in casu een principe kwestie maar ze verdiend aandacht.
MvG,
PWVB

Waarom zouden de politici bij stemrecht geen rekening moeten houden met alle bevolkingsgroepen? Ze zullen er volgens mij nog meer rekening mee moeten houden want als een bepaalde bevolkingsgroep zich genegeerd voelt zal ze zeker haar stem uitbrengen en die stem zal bij stemrecht waar er meestal minder mensen stemmen sterker doorwegen dan ze bij stemplicht zou doen.

Maw. bij stemrecht is de uitslag minder representatief. Daarom: stemplicht.

Hoe weet je of het meer representatief is? Er gaan mensen stemmen omdat ze moeten,niet omdat ze het willen. Wat is de drive van die mensen die gaan stemmen? Bij de ene om dat hij meent dat z'n stem belangrijk is , bij de andere omdat het hem gewoon niet kan schelen. Stemmen is een recht, een recht met enorm veel betekenis en dient niet versmacht te worden door het te verplichten m.a.w. een democratie is mijns inziens een actief gegeven en moet gedragen worden door het volk niet door een verplichting.
MvG
PWVB

In een democratie is de stem van iedereen even belangrijk. Of iemand al dan niet "meent" dat zijn stem belangrijk is, doet niet terzake. Het is eenvoudigweg uw plicht om mee te beslissen over de staat, of ge daar nu goesting in hebt of niet.

In de democratie gaat het er niet in de eerste plaats om dat je zoveel mogelijk rechten hebt, of zoveel mogelijk uw eigen goesting kan doen (ik kan me zo verschrikkelijk ergeren aan die asociale asolidaire antipolitieke opvatting). Democratie betekent dat iedereen meedenkt over het belang van de natie. Als je beweert dat stemrecht democratischer is dan stemplicht, verdraai je de betekenis van democratie.

Democratie is ruimer dan het omschrijven als een staat geregeerd door het volk. Een democratie bestaat niet mits enkele randvereiste, welke bv. zijn: vrije media, opgeleide mensen,... een rechtsstaat behoort hier ook bij. Dit is juist waarin een democratie verschilt van een totalitair regime en ook deze democratie beschermt om niet terug naar het totalitaire te verschuiven.
Op het vlak van stemplicht lijkt dit nu op het eerste zicht geen zware 'overtreding' op het rechtstaat-idee, maar het is er een. Een democratie wil zeggen dat iedereen de kans heeft om mee te beslissen, iedereen is dus gelijk op dit vlak.
Niemand houd je tegen om te gaan stemmen, niemand. Een democratie moet gedragen worden door het volk, door initiatief van het volk, door de wil van het volk. Er moet een democratisch bewustzijn zijn waar het volk verantwoordelijkheid voor neemt. En als je vind dat dit een democratie is of dat ze zo moet zijn, dan hoeft stemplicht niet meer.


Iedereen moet z'n zin kunnen doen, doen en laten wat hij wenst. als je denkt dat hierdoor een asociale, asolidaire maatschappij onstaat dan heb je niet veel geloof in de mensen!

MvG,
PWVB

hier verschillen we dus fundamenteel van mening; voor mij hoort "kans" vervangen te worden door "plicht" in de definitie.

stemplicht. Zo kan niemand je tegenhouden om te gaan stemmen :D

Ik wil nu geen kommaneuker zijn of om het even welk scheldwoord dat men geeft aan zulke mensen, maar er is in België helemaal geen stemplicht. Ik stel voor dat we vanaf heden het woord opkomstplicht in gebruik nemen. Danku.

Het is wel degelijk kommaneukerij :wink: Maar je hebt zeer zeker een punt. De mensen worden niet, zoals Superstaaf dikwijls aangeeft, gedwongen om te stemmen; er wordt geen stem uit de mensen geperst, en de mensen zijn dus helemaal niet verplicht om "het particratische bestel" te helpen legitimeren.

Ik ben voor de opkomstplicht. Zelf bij BROV

Dat klopt maar dat doet nog steeds niets af aan m'n betoog.

MvG,
PWVB

Was ook mijn bedoeling niet. Ik wou gewoon eens gevat doen. Dat is goed voor het zelfvertrouwen.

Een niet onbelangrijk argument vind ik dat België een van de weinige landen is waar er zoiets is als opkomstplicht en het dus heel interessant is voor landen om te vergelijken. Bovendien is het moeilijker om van stemrecht naar opkomstplicht te gaan dan omgekeerd. Dus de onomkeerbaarheid is ook een element om rekening mee te houden.

1) En daar ben je in geslaagd.

2) Wat je met het 2de punt bedoelt is me niet direct duidelijk(waarschijnlijk omdat morgen examen heb en andere dingen aa m'n hoofd heb :roll: ). Een verduideling is altijd welkom.

MvG,
PWVB

Tis hoe je het uitlegt hé :D

Ik ken weinig andere landen waar er zoiets bestaat als opkomstplicht (Argentinië is het enige dat me te binnen schiet) en het is altijd interessant voor een land te weten dat er alternatieven zijn voor hun eigen model van democratie als dat in vraag wordt gesteld (zo hoeven ze niet te experimenteren). En aangezien België toch zo graag een voorbeeld zou zijn voor de rest van de wereld is dit de kans. Laat ons eens uitblinken in anders-zijn! (alhoewel dat niet altijd prettig afloopt, zo getuige de genocidewet...).

In de eerste plaats -als we ons met andere landen vergelijken- schijnt het wel degelijk zo te zijn dat het afschaffen van de opkomstplicht aan de uitslag van verkiezingen niets zou veranderen. Er is nog een land in de EU waar er opkomstplicht is nl. Griekenland.

De eniger reden waarvoor ik de opkomstplicht zou opgeven is e creatie van een staatkundige EU met een kiestelsel dat dan eengemaakt zou moeten zijn. Het is wel degelijk zo dat indien men opkomstplicht door stemrecht vervangt dit onomkeerbaar is en vermits de meerderheid van de europeanen stemrecht gewoon is...

Overigens het invoeren van stemrecht voor Vreemdelingen (op eender welk niveau) is ook een gelegenheid om dit voor iedereen gelijk te maken dus invoeren van stemrecht voor vreemdelingen = afschaffen van opkomstplicht voor belgen/invoeren van stemrecht.

Dus alhoew<el ik voorstander van opkomstplicht ben erken ik dat er verschillende praktische redenen zijn om dit af te schaffen, gesterkt met de wetenschap dat in onze Europese buurlanden dit blijkbaar niet zoveel verschil maakt.

Tenzij je ook voor migranten opkomstplicht eist natuurlijk. (lijkt me ook logischer en in alle geval beter verkoopbaar).
Persoonlijk ben ik voor opkomstplicht, omdat ik het belangrijk vind dat iedereen de kans krijgt om te stemmen, eenmaal we naar stemrecht gaan zullen mensen geen rekening meer houden met die stemzondag en zijn er onvermijdelijk mensen die iets moeten missen als ze perse willen stemmen.
Ook wat ik hierboven las dat wie akkoord is met het gevoerde beleid niet hoeft te gaan stemmen is een gevaarlijke redenering.
Als enkel degenen die niet akkoord gaan, zouden gaan stemmen, dan betekent dit dat elke verkiezing een totale ommezwaai wordt. (werkt denk ik stabiliteit niet in de hand).
Nu duurt het misschien wel lang voor iets ten gronde veranderd (gewoontestemmers, ...) maar daardoor gaan veranderingen ook geleidelijker (men voelt de warmte komen).
En wat de referenda betreft, ik ben voor (als het enigszins haalbaar is, niet elke zondag dus) met opkomstplicht.

Ook ik ben voor opkomstplicht. Politiek is de emanatie van de bestuurlijke gemeenschap, of zou dat moeten zijn, dus van alle leden van die gemeenschap. Maar ik vertel waarschijnlijk niets nieuws als ik zeg dat het een moeilijke zaak is?

Misschien moeten we ons eens afvragen wat er daadwerkelijk zou veranderen? Ik voorspel een een daling van het percentage voorkeursstemmen. Positief voor partijen als Agalev, N-VA etc. De typische thema-partijen dus. Het Vlaams Blok is gegroeid uit haar rol van thema-partij door het zich opwerken als verzamelaar van al het ongenoegen. Ik geloof bijgevolg dat haar percentage zal dalen door het wegblijven van haar morrende kiezerspubliek (dat toch de politiek de rug toekeerde, dus waarom stemmen?). De VLD en SP.a verliezen licht, maar aangezien iedereen daar last van heeft, zal dat niet opgemerkt worden. Voor de CD&V is het erger. Zij heeft veel gewoonte-stemmen. Bejaarde mensen enzo. Die vallen ongetwijfeld weg. Kortom: Slecht voor de (grote) oppositiepartijen. Goed voor de kleine en status-quo voor de regeringspartijen. Het zal ook meespelen hoe Wallonië ertegen over staat.

Zou het zoveel uitmaken? Mss wel, maar ik vermoed dat zij toch niet spectaculair zouden dalen. Themapartijen zoals N-VA en Agalev zouden in elk geval vatbaarder zijn voor schommelingen, denk ik. Maar het zou sowieso onvoorspelbaarder zijn...

Dus is de discussie louter ideologisch volgens jou?

Hmhm, ik denk niet dat ze zo vatbaar zouden zijn voor schommelingen, daar ze een behoorlijk trouwe kiezersclan hebben. Die steunen dan wel degelijk het ideeëngoed.

De kern van deze discussie(die mijns inziens nog bijna niet aangeraakt is) is dat een staat dient gedragen te worden door mensen, door hun initiatief, hun inzet,... Die democratische wil moet bij het volk bestaan en die wil rechtvaardigd ook hun stem. Ik geloof in de mensen en vind stemplicht(al dan niet opkomstplicht) dus, vertrekkend van het rechtstaat idee, verkeerd. De sterkte van de democratie moet dus van onderuit komen en niet van bovenuit door middel van een verplichting. Pleiten voor de instandhouding van deze verplichting getuigt mijns inziens van weinig vertrouwen in de mensen en verzwakt de democratische animus, niet alleen vandaag maar ook naar de toekomst toe wanneer men zich mss minder bewust gaat zijn van dit(maar ook andere) fel bevochten recht(en).
Om zoals in m'n eerste post te eindigen,
La démocratie est comme une bonne fille, mais pour quelle soit fidèle, il faut faire l'amour avec elle tous les jours.(E.Herriot)

MvG,
PWVB

Is het ondemocratisch om bepaalde verwachtingen te hebben van de burgers van een democratie? Ik verwacht namelijk een minimum aan politiek engagement van iedereen, desnoods met de zachte dwang van een opkomstplicht.

Engagement met dwang? Toch een beetje van een contradictio in terminis vrees ik :wink: .

Maar wat belangrijk is: de mensen moeten niets verwachten van de democratie, zij zijn de democratie en dus heeft de democratie alles aan deze mensen te danken. Dit gedacht zou intrinsiek deel moeten uitmaken van de democratische animus. Mensen zijn zich niet meer bewust van wat de notie democratie inhoud en dit is een belangrijke factor in de a-politieke tendens van onze hedendaagse maatschappij.
Het voorbeeld van frankrijk(zie eertse posting) is daar een mooi voorbeeld van.

MvG,
pwvb

Alleen spijtig dat het in Frankrijk zover moest komen...
Een democratie mag zichzelf wat mij betreft wel enkele voorwaarden opleggen, het is immers te kostbaar, om alleen over te laten, aan wie er tijd en geld voor heeft. En dat risico vind ik dan weer te groot.

De democratie is juist niet voor mensen die er tijd en geld voor hebben, deze perceptie getuigt naar mijn bescheiden mening van weinig geloof in de mensen enerzijds en de democratie anderzijds.

MvG,
PWVB

:?:

Ik bedoel, dat ik vind dat iedereen moet betrokken worden bij de politiek, en gaan stemmen vind ik een minimum aan politieke betrokkenheid. Laat zelfs gaan stemmen over aan degenen die er het geld en de tijd voor hebben, en het zou voor mij een verarming van de democratie zijn.

Zoals blijkt is het ongeloof in de mensen de basis van je betoog(bij vele stemrecht tegenstanders idem dito). Zijn mensen met minder geld niet in politiek geinteresseerd en is rijk zijn een vereiste om politieke interesse te hebben? Het merendeel van de mense zal het graag horen.

MvG,
pwvb

Helemaal niet, pwvb, maar zij hebben net minder mogelijkheden om pet politiek bezighouden... Daarom is dit voor hen net vaak een extra steun, om te kunnen gaan stemmen, ze moeten immers, en dus kan niemand hen verhinderen...

Volledig gelijk groentje.