|
Citaat:
heb jij ook in een strafkamp gezeten? 8O |
Citaat:
Citaat:
By the way, Chipie, deze thread ging over Iran en Khomeini en een eventuele inval door de VS, remember? Waarom start je geen thread over de communisten? Dan kan je daar elke dag de hele dag hetzelfde posten, zoveel je wil en zonder elke discussie hier te komen larderen met hamers en sikkels en Pol Pot en Stalin. En ik beloof je, dan kom ik elke dag effe langs om iets positiefs te zeggen over communisten zodat je genoeg energie hebt voor een dag vol nietszeggend "Tja's" en duizenden smileys. |
Citaat:
Citaat:
:lol: |
Citaat:
Communisten die spreken over vrijheid, niet naleving van de mensenrechten, brutale oorlog en gewelddaden... dat is ongeveer hetzelfde... Moest ik communist zijn, ik zou twintig keer per dag mijn mond spoelen en ... zwijgen over mensenrechten en vermoorden van mensen... :wink: |
Citaat:
:roll: |
Citaat:
Het begin van het communisme is één grote aanklacht tegen onvrijheid, voor mensenrechten, tegen de imperialistische oorlogen en gewelddaden. Citaat:
Het is waar dat er in naam van het communisme gruwelijke misdaden gepleegd zijn. Niet veel mensen zullen die misdaden ontkennen (bij de PVDA zijn er wel nog een paar te vinden ...). Maar het is niet omdat anderen een misdaad plegen in naam van het communisme dat er iets mis is met het idee om de uitbuiting van de ene mens door de andere af te schaffen, om een economie te bouwen gebaseerd op behoeftes in plaats van op winst, om solidariteit te promoten en concurrentie te ontmoedigen, om op te komen voor de armen in plaats van cadeaus te geven aan de rijken, om grondstoffen te beheren in functie van behoeftebevrediging van de bevolking in plaats van het spekken van rekening van multinationals. Maar dat is allemaal geen spek voor jouw bek, ik weet het wel ... En schrijf in déze thread nu eens iets over Khomeini, Iran en de mogelijke/nakende/gevraagde inval door de VS en open elders een thread over het door jou zo geliefde communisme. |
Waarvoor wij strijden...
Citaat:
Citaat:
Bloed en tranen... |
Citaat:
Trouwens er is ooit een moment geweest van enig licht in de duistere leegte van onze spitsmuis, één momentje van spitsvondigheid: Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Kaatd durft zelfs beweren dat het leven onder de SU fundamenteel hetzelfde was als hier... nu! Dan is men ofwel zot ofwel crimineel of beide... :lol: Hoe durft men nog een systeem verdedigen, zelfs promoten dat de laatste honderd jaar meer dan 100 miljoen doden op zijn geweten heeft... en dit overal waar ze aan de macht waren (ex-USSR en satellieten, China, Cambodja, Albanië, Noord-Korea... noem maar op). Overal bloed... en armoede én beknotting van de vrije meningsuiting en overtredingen van de mensenrechten... :roll2: |
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
De roden zwijgen absoluut niet over die opstand, het maakt inherent deel uit van hun geschiedenis. En als u mijn mening daarover wil: ik heb mezelf altijd veeleer als een libertair communist beschouwt en dat sluit dus veel meer aan bij wat de matrozen van Kronstadt voorstonden dan wat de communistische partij verordoneerde. |
Citaat:
Om er kotsmisselijk van te worden... :wink: |
Men argumenteert dat de opstand in Kronstadt een bedreiging was voor het bolsjewistische gezag dat het in de 'burgeroorlog' al moeilijk genoeg had. Maar dat is geen excuus om andere revolutionairen (zij het minder autoritair) te onderdrukken.
Ik kan kaatd dus enkel bijtreden. |
Citaat:
Verder heb je die fouten of de ontkenning daarvan niet nodig om het kapitalisme, het imperialisme of het huidig beleid van de VS te bekritiseren. Dat beleid geeft genoeg inherente redenen om het kritisch te beschouwen, temeer daar het zich vandaag afspeelt en dus deel uitmaakt van de realiteit zoals we die nu beleven. Dat in tegenstelling tot het Stalinisme, Pol Pot en de rest van Chipie zijn dada die zich volledig in het verleden heeft afgespeeld en waar we vandaag geen vat meer op hebben. Elke vorm van kritiek interpreteren als 'bashen' is voorbijgaan aan de feiten en argumenten waarop die kritiek is gebaseerd. Citaat:
Er zijn wel verschillen in technologische ontwikkeling natuurlijk, er zijn verschillen in de manier waarop mensen zich transporteerden, in kledij, enz. Maar au fond leek het leven van Iwan met de chapka heel erg op dat van Jan met de pet. Citaat:
Zelf was noch ben ik er een ongenuanceerd voorstander van, maar dat ben ik evenmin van het kapitalisme. En schermen met honderden miljoenen doden is niet alleen gemakkelijk, het is ook een vervalsing van de geschiedenis. Dat betekent niet dat we blind moeten zijn voor de repressie, de kampen of waanzin als die van de Rode Khmer, maar we moeten ook erkennen dat het juist de communisten van Vietnam waren die een einde aan het regime van Pol Pot hebben gesteld en dat het de VS waren die dat regime hebben gesteund. Het lijkt mij belangrijk om te onderzoeken wat er in ons systeem niet of slecht functioneert, wat in andere systemen niet of slecht functioneert, wat er goed is aan ons systeem en wat er goed is/was aan het socialisme en daaruit een praktijk distileren die tegemoet komt aan onze belangen. Dat vergt wat studie, nuance, afstand, ... aan propaganda heb je in dat geval niets. |
Citaat:
|
Citaat:
Tsjetstenië daarentegen is een onderdeel van Rusland. De strijd voor of tegen onafhankelijkheid van dat land is au fond een interne, Russische aangelegenheid. Daarmee spreek ik me niet uit over de brutaliteit van het Russisch leger noch over de brutaliteit van de Islamitische gekken die daar de strijd voeren of die in Rusland heel wat aanslagen op hun palmares hebben. Jij grijpt elke gelegenheid aan om in elke topic over eender welk onderwerp te lamenteren over de communisten, ook al spelen de feiten in bijvoorbeeld deze topic zich in het heden af en de feiten waarover jij begint in een ver verleden. Ze hebben geen enkele relevantie en getuigen van een obstinate weigering om de realiteit van vandaag onder ogen te zien Wat jij doet heet 'framing' en maakt deel uit van de 'cultural hegemony' die alleen maar dient om de huidige status quo van het capitalisme te bestendigen. |
Citaat:
Ik ben meermaals in de Sovjetunie geweest, ik ben meermaals in de VS geweest, ik heb behoorlijk wat Islamitische landen bezocht en dat heeft mee mijn visie op de realiteit gevormd. Ik vraag me af waarop jij je baseert om je een mening over de wereld te vormen en in welke mate je openstaat voor nieuwe feiten en ontwikkelingen, bijvoorbeeld wat de VS betreft. Jij hebt blijkbaar nog altijd niet gemerkt dat de VS van vandaag niet dezelfde zijn als die van 20 jaar geleden? |
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Citaat:
(Een éénpartijstelsel blijkt in Cuba in sommige opzichten trouwens toch democratischer dan de particratie die wij democratie noemen.) |
Citaat:
Hoeveel uren per jaar zou U op het internet 'zitten'? :oops: En als Praetarionneke een link naar een document legt, dan is dat juist? En als anderen honderden links kunnen vermelden, die andere getallen noemen (zelfs tot 25 miljoen) dan klopt dat niet... :roll::-P Het doet me evenwel plezier te lezen dat Trotski niet veel beter was... |
Citaat:
Hoe dan ook is het niet moeilijk en niet onterecht om het Stalinisme zeer kritisch te beschouwen, al was het bijvoorbeeld maar omwille van de gedwongen verhuizingen, de schijnprocessen, de executies van zijn eigen kolonels kort voor WOII enz. Het is in ieder geval niet het soort 'socialisme' waar ik me in kan thuis vinden. Citaat:
Maar ik doe niet aan personencultus; de analyse van Trotsky deel ik slechts deels. Ik beschouw mezelf echter ook als anti-autoritair. Daarom kan ik de aanpak van Kronstadt of Mahkno door de Bolsjewisten alleen maar betreuren, al zijn er natuurlijk ook veel redenen om de aanpak van de Sovjet van Kronstadt of de strategie van Mahkno zélf ook zeer kritisch te beschouwen. Mij doet het denken en het lijkt ook sterk op de geschillen in het Republikeinse kamp tijdens de Spaanse 'burger'oorlog waarbij de vraag een beetje lijkt op die van het kip of het ei: eerst de revolutie winnen of eerst de reactionairen verslagen? Eerst met de burgerlijke partijen samenwerken tegen de reactionairen of alleen met alle revolutionairen tegen de kapitalisten? |
Eén ding is zeker... Het communisme is een (bewezen) weldaad voor de mensheid... :lol:
Laat ons het nog eens proberen... Er zijn volgens sommigen toch te veel mensen op deze aardbol... |
@kaatd
Is Trotski daar op terug gekomen in zijn latere werken? De Mahknovchina en dergelijke waren geen burgerlijke partijen maar evengoed revolutionairen. Dat is dus toch nog iets anders dan in Spanje, denk ik. U spreekt verder van 'gedwongen verhuizingen' maar dat maakt volgens mij grotendeels deel uit van de ideologie van (autoritair) communisten. Als je namelijk pleit voor de dictatuur van de meerderheid en democratisch centralisme dan maak je het individu vanzelf ook ondergeschikt aan een bepaald gezag. |
Er zijn weinigen trots op Trotski...
En terecht... |
Citaat:
Citaat:
Ook daar stelde zich de vraag of eerst de militaire overwinning op de reactionairen moest behaald worden en men pas daarna de revolutie kon 'volvoeren' of men daarentegen éérst de revolutie moest volmaken omdat de oorlog tegen de reactie daar een inherent onderdeel van is en omdat het succes van die oorlog bepaald wordt door het belang dat de bevolking heeft bij de overwinning van de revolutie. Citaat:
In het beste geval vallen individueel en algemeen belang samen. De vraag is vooral wie dat algemeen belang bepaalt. Als je democratische onderbouw groot genoeg is en de impact van de bevolking op het bestuur optimaal, dan lijken me dat soort aberaties onmogelijk. |
Citaat:
Toen ik begin jaren '80 regelmatig enige tijd in Moskou doorbracht bij vrienden had ik allesbehalve het gevoel dat de mensen er leefden zoals hier. Ik herinner me vooral het "behelpen", het totaal afhankelijk zijn van wat er die of die dag in de winkel te krijgen was, de vele gemeenschappelijke "faciliteiten". Het eindeloze wachten in lange rijen, de eenheidsworst (zowel letterlijk als figuurlijk), de gruwelijke ongelijkheid tussen de mensen. Want wie zich niet inliet met politiek en dus het spelletje van de partij ook niet ten volle meespeelde, zag zich in menige wachtrij op de allerlaatste plaats komen. Wie wel meespeelde met de partij moest vooral stevige ellebogen hebben... en ogen op de rug. Ook toen al tierde de corruptie bijzonder welig: zowat �*lles kon "gearrangeerd" worden als je de juiste figuren maar kende. Voor mij was het een kruising tussen een oorlogseconomie (compleet met bonnetjes en eindeloos aanschuiven) en Charleroise toestanden in het kwadraat. Het verwonderde me dat ook helemaal niet dat delegaties uit de USSR (en zo heb ik er ook enkele mogen begeleiden) angstvallig uit de buurt werden gehouden van de winkelcentra. (er reisde toen ook steevast altijd een partij-officier mee om een oogje in het zeil te houden) |
Citaat:
 :wink:  En dit is een communistisch kaatje... |
Citaat:
|
Wat is dan eigenlijk de funfamentele fout die het communisme doet omslaan in stalinisme, maoïsme of andere afgeleiden. Is die nog altijd niet gevonden om tot een succesvol werkend, daadwerkelijk functionerend communistisch regime te komen ? Hoe vermijdt men het gevaar wanneer men een groep individuen omsmeedt tot een collectief, dat een individu gebruik maakt van de machteloosheid van afzonderlijke individuen om zich aan het hoofd te stellen van dat collectief en die positie met alle geweld te behouden ?
En welke communistische regimes hebben we vandaag nog ? Waar bevindt er zich vandaag een communistische maatschappij die eindelijk de juiste interpretatie aan deze leer geeft en haar bestaansrecht intern kan handhaven zonder bloedvergieten en geweld ? Want als het geëxperimenteer met het communisme nog altijd geen valabel werkend alternatief heeft kunnen bieden voor verfoeilijk kapitalisme, dan zijn er volgens mij wel heel veel doden gevallen voor iets dat gewoon niet werkt. En is het op het misdadige af dat men dergelijk geëxperimenteer nog altijd als valabel alternatief voorstelt. |
Citaat:
Mooi dat je dat zo stelt. Probeer maar eens dergelijke historische nuance aan te brengen in de slachtoffers van het nationaalsocialistische regime. Een PVDA'er vertrouwde mij ooit toe dat er nauwelijks mensen waren omgekomen in strafkampen van Stalin. De meeste mensen stierven van de honger door een verkeerde landbouwpolitiek, niet door politiek geweld. Daarna kijk hij mij aan met een grijns die boekdelen sprak: 'dat ze dienen mens toch zo door het slijk sleuren met al die leugens'. En plots wist ik weer wat onmenselijkheid was, hoe het meestal gefundeerd is op ideologische verblinding en hoe sympathiek het zich kan voordoen. |
Citaat:
ARTICLE 125. In conformity with the interests of the working people, and in order to strengthen the socialist system, the citizens of the U.S.S.R. are guaranteed by law:
De burgers hadden dus weldegelijk "freedom of the press". Maar als productiefactoren in handen zijn van de staat, is het inderdaad nodig dat "printing presses, stocks of paper, public buildings" en heel de zooi "at the disposal of the working people" geplaatst worden. Men moet met andere woorden rekenen op de goodwill van de overheid om het recht op vrijheid van drukpers te kunnen uitoefenen. Daar komt nog bij dat de economie haast per definitie centraal gepland wordt, wat onvermijdelijk een inperking van de keuzevrijheid inhoudt. Er zijn 1000 mijnwerkers nodig? Goed, we zullen er eens snel duizend gaan zoeken. Niemand wil? Jamaar, ARTICLE 130. It is the duty of every citizen of the U.S.S.R. to abide by the Constitution of the Union of Soviet Socialist Republics, to observe the laws, to maintain labor discipline, honestly to perform public duties, and to respect the rules of socialist intercourse. ARTICLE 131. It is the duty of every citizen of the U.S.S.R. to safeguard and strengthen public, socialist property as the sacred and inviolable foundation of the Soviet system, as the source of the wealth and might of the country, as the source of the [p]rosperous and cultured life of all the working people. Persons committing offenses against public, socialist property are enemies of the people. We hebben nu eenmaal mijnwerkers nodig om in de gemeenschappelijke, socialistische mijnen te werken, 'as the source of the wealth and might of the country'; en het is nu eenmaal de plicht van elke burger om 'labor discipline' aan de dag te leggen en 'to perform public duties'. Als niemand vrijwillig in de mijnen wil werken, kunnen we dus mensen opvorderen. Goed, een denkbeeldig voorbeeldje. De bovenste steenkoollagen raken uitgeput, we moeten steeds dieper gaan graven om steenkool te vinden. Dat betekent meer risico voor de mijnwerkers en meer machines, energie ... Minder mijnwerkers zijn bereid voor zo'n loontje op zulke grote diepte te werken. Als de mijnen nog werknemers willen vinden, moeten ze het loon dus verhogen. In een vrije markt betekent dit dat de prijs voor steenkool zal stijgen. Het gevolg is, dat mensen hun steenkoolconsumptie matigen. Ondernemers die een buitenkansje ruiken onderzoeken mogelijkheden om andere energiebronnen te gebruiken, bijvoorbeeld mazout of diesel. Naarmate de steenkoollagen uitgeput raken, schakelen meer en meer mensen over op deze nieuwe energiebronnen. Op lange termijn gebruikt niemand nog steenkool, en worden de steenkoolmijnen gesloten. In een planeconomie zal in eerste instantie meer geld geëist worden voor de ontginning van steenkool: er zijn meer machines enz. nodig. Net als in de markteconomie zijn mensen niet meer zo bereid om in de mijnen te gaan werken: hoe dieper men graaft, hoe "claustrofobischer". In het algemeen belang zal misschien besloten worden dat de prijs voor steenkool niet mag stijgen, of niet voldoende; en die mijnwerkers kunnen dus geen hogere verloning vragen, ze worden dus maar opgevorderd. Hoe meer steenkool er opgegraven wordt, hoe lastiger het wordt om dit vol te houden uiteraard. Bovendien is er bijzonder weinig stimulans om over te schakelen op mazout of diesel. Eén en ander heeft op lange termijn en op grote schaal natuurlijk zo zijn gevolgen. In het algemeen is het zo dat een systeem van centrale planning zonder marktprijzen leidt tot scheeftrekkingen in de structuur van de economie. |
@ Percalion
Je persoonlijke hypothese mag wat mij betreft als wetenschappelijk sluitend bewijs gekwalificeerd worden. Ik heb zelf eens een weekje in Moskou verbleven in 1985. Dat was een ervaring. Ongelooflijk hoe de deprimerende atmosfeer bijna aan je lijf ging plakken. Omdat in de hotels en restaurants waar we kwamen werkelijk nergens fatsoenlijk eten kregen (de rillingen lopen nog over mijn rug als ik eraan denk, 1 keer kregen we een bord bruine saus met 1 boterham, onbeschrijflijk gewoon) bedachten we plots dat toen niet zo lang geleden de eerste Mc Donalds in Moskou was geopend. Hoewel Mc Donalds voor mij werkelijk de walgelijkste hap voedsel is die men in dit zonnestelsel kan vinden, leek het mij na een week hongeren een feestmaaltijd. Direct naar op zoek gegaan, uiteindelijk nog niet zo gemakkelijk gevonden (niemand wilde ons helpen, onze 'gids' al helemaal niet). Binnengekomen hebben we ons werkelijk overbesteld. Met afgeladen plateaus naar ons tafeltje, beginnen eten...totdat we rondkeken. De big mac menu kostte een klein weekloon voor de gemiddelde Rus, maar toch zat het er vol...allemaal met 1 miezerige hamburger. En kijken naar ons met grote holle ogen. En dan bleek ik niet 'kapitalistisch' genoeg te zijn om smakelijk te kunnen eten in aanwezigheid van al die hongerogen, want mijn appetijt verdween met elke hap als sneeuw voor de zon. Die van mijn compagnons ook. Dus vertrokken we maar snel waarna achter ons de mensen zich werkelijk als een meute op onze plateaus stortten. Toen dacht ik al bij mezelf: een maatschappij waar mensen gewoon vechten voor zoiets walgelijks als een Mc Donalds hamburger, is ver heen en waarschijnlijk onherroepelijk ten dode opgeschreven. |
Interessante uiteenzetting Percalion.
|
Citaat:
Waarom zou ik, als communist, kritiek en waarheden nu meer 'natuurlijk kunnen missen' als eender welk ander persoon? Waarom zouden communisten als Picasso, Einstein, Orwell, Hemmingway, Charlie Chaplin Chaplin, Berthold Brecht, enz... die kritiek minder verdragen hebben dan eender welke blauwe liberaal??? Trouwens, de opstand in Kronstadt neerslaan, was in die periode van buitenlandse invallen een militair-strategische noodzaak waar men hoegenaamd niet onderuit kon, ondanks alle bezwaren die men ertegen had. Lenin en Trotsky, de leiders van de KPSU in die tijd hebben meermaals hun spijt betoond over die situatie. Er wordt door socialisten trouwens totaal niet over die geschiedenis gezwegen: eventjes zoeken op onze website levert volgend artikel op dat vorig jaar vooraan op onze nationale site stond: http://www.lsp-mas.be/marxisme/kronstadt.html |
Citaat:
Dat hij als bolsjeviek het socialisme en het bereiken van de eerste arbeidersstaat voor alles zag, lijkt mij hoogst evident, nietwaar? |
Communisme is finaal gedateerd.
Maar het intrappen van altijd dezelfde open deuren en de eeuwige herhaling van altijd hetzelfde, tegelijk met het alles over één kam scheren is het handelsmerk van diegene die hier in de openingspost geviseerd werd - iets wat volgens de forumreglementen trouwens niet mag. |
De film animal farm toont eigenlijk perfect aan ( in kleinere verhoudingen natuurlijk) wat er tijdens de het stalinisme gebeurde. Er ontstond een prachtig idee om het recht op arbeidskrachteigendom op te heffen en een boerderij(land) op te starten die produceert naargelang de behoeften, zodat ze in perfect evenwicht is met natuur(iets wat je van het kapitalisme absoluut niet kunt zeggen, zelf in de tijd van Marx stoorde hij zich oa aan de uitbreiding van het verkeersnetwerk door oa rechttrekken van rivieren), dit kwam er door het gevecht met de bourgeoisie(iets wat Marx voorspeld had). De boerderij draaide goed, iedereen produceerde naar eigen kunnen en er was geen concurrentie onder elkaar. In de film zie je dan hoe Stalin volledig afstand nam van de grondbeginselen van hun regels. Hij wou macht en kreeg ze en nadien wou hij ze gewoon krampachtig vasthouden. In de reeksen 'Stalin: oorlog en terreur' zie je hoe hij zijn volk misleide, hen valse hoop gaf en Duitsland diep in Rusland liet binnendringen, omdat hij niet wou geloven dat zijn vriend Hitler Rusland zou binnen vallen. Dit zijn volgens mijn allemaal dingen die het communisme vreemd waren en Stalin wist dat, daarom liet hij alle vroegere revolutionairen ellimineren(nu dit was al veel eerder gebeurd, ik moet leren chronologischer te werken)
Bij een onderdrukking is het belangrijk dat het proletariaat uit alle klassen samenkomt en zich ontrukt van die klasse en een nieuw systeem invoerd ter bescherming van hun nieuwe verworven rechten: het communsime! |
Citaat:
Ik verkies het eerste omdat het veruit het eerlijkste en rechtvaardigste is. Individuele vrijheid is immers geen absoluut goed en moet zijn grenzen kennen waar zij de belangen van de gemeenschap raakt. Het belang van 100 mensen weegt immers logischerwijs zwaarder door dan van 1 persoon. In onze maatschappij is dat niet het geval; als die ene persoon rijk is en de overige 100 zijn slechts gewone werknemers of werklozen, dan zal het belang en de wil van die ene rijke overheersen op het belang van de gemeenschap, die 100 anderen dus. Om trouwens zeer concreet in te gaan op het voorbeeld van dat recht op vrije pers: Jij stelt dat iemand in een collectivistisch systeem voor het recht op vrije pers moet rekenen op de goodwil van de staat, wat mij betreft dus de democratische beslissing van de gemeenschap - Ik spreek hier over echt socialisme en niet over een stalinistisch regime. Het individuele systeem is echter geen gram rechtvaardiger integendeel: Als er geen collectieve democratische eenheid is die beschikt over de drukpersen, waar zal je dan drukken om je recht op vrije pers uit te oefenen... Dat kan je alleen als je zelf over voldoende drukpersen beschikt om dat recht uit te oefenen. Daar waar dus in het collectieve systeem de gemeenschap over de zaak beslist, geldt het recht op vrije pers in ons systeem slecht voor een minimaal percentage van de bevolking. Het geldt enkel voor zij die genoeg macht, kapitaal en relaties hebben. Dat is de essentie van het liberale individuele systeem, en die essentie is barbaars. Daarbovenop komt nog eens dat de beslissende gemeenschap in het collectieve systeem ook gelijkstromende belangen heeft met de gemeenschap en dus ook in overeenstemming met die belangen beslissingen kan en zal nemen, terwijl in het individuele systeem dat ene individu net tegengestelde belangen heeft aan de gemeenschap: hij moet immers zijn positie tegenover de gemeenschap profileren. Citaat:
Citaat:
|
| Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:31. |
Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be
