Moet in de huidige maatschappij, waarin met de moderne techniek en wetenschap zo goed als altijd voor de geboorte vastgesteld kan worden of een kind een handicap zal hebben al dan niet, de gemeenschap nog opdraaien voor de extra kost die zulks met zich meebrengt?
Een ouder moet natuurlijk zelf altijd de uiteindelijke keuze hebben, maar moeten anderen daar dan mee voor opdraaien?

Men kan met niet met 100% zekerheid vaststellen dat een kind geboren wordt met een handicap, dat is zever. Ge gaat dus zowiezo gezonde kinderen afmaken. En dan nog kan men alleen in inschatting maken als het gaat om het Down syndroom. ADHD, autisme en een hoop vormen van mentale achterstand kan men niet vaststellen.

Ik vind jou commentaar toch wel wat hardvochtig hoor, en oneerlijk, want dan gaan rijke mensen hun gehandicapt kind kunnen houden, terwijl je arme mensen verplicht om hun ongeboren kind te vermoorden.

Die kinderen hebben er zelf niet gekozen om geboren te worden, en hebben er ook niet voor gekozen om gehandicapt te zijn.

Of moeten we iedereen die de gemeenschap geld kost maar gaan afmaken?

Wil jij een gehandicapte een leven weigeren omdat het je geld kost? Zegt veel over jou hoor.

Het bijgevoegde citaat was niet van mijner hand. Ik stelde enkel een vraag en indiceerde niets van het bovengenoemde.
Doch ben ik het niet volledig eens met wat u stelt; het zegt namelijk vaak veel meer over mensen die ten alle kosten een kind op de wereld wensen te zetten ook al weten ze dat dit kind geen toekomst zal hebben en in zulke gevallen ben ik er wel resoluut tegen dat een hele gemeenschap daar mee voor dient op te draaien. Ik ben er natuurlijk geen voorstander van dat men iedereen met een lichte oogafwijking gaat van kant maken of dat men ieder die tijdens zijn leven - door bijvoorbeeld verzeild te geraken in een ongeval - gehandicapt geraakt, steun zou ontzeggen.

Ben nu niet snel gechoqueerd maar wat Micro.scoop hier beweert raakt kant noch wal & is gewoon degoûtant. Graag een beetje verduidelijking.

Ben nog AKABE-leider geweest (da's een scouts voor gehandicapte kinderen) & kan met enige ervaring spreken omdat je in zo'n groep ook een heel nauw contact onderhoudt met de ouders & ik denk niet dat er iemand is die graag een kind heeft dat "anders" is.

Ik denk (/hoop) dat microscoop het hoofdzakelijk bedoelt op mensen die weigeren om voor de geboorte van hun kind onderzoeken te laten uitvoeren en dergelijke meer Een heleboel complicaties zijn namelijk te vermijden door vooraf tests af te nemen (kortelings is zelfs voor de toch nog steeds risicovolle vruchtwaterpunctie een volledig veilige methode ontwikkeld die een feiloos resultaat oplevert door bloedonderzoek) echter zijn er steeds mensen die halstarig weigeren om zulke test te laten uitvoeren. M.a.w. sommigen kiezen er bewust voor om het niet uit te sluiten dat hun kind met een handicap geboren zal worden. Hij kiest er dus niet voor om een kind te hebben dat "anders" is, maar hij kiest er wel voor om niet te vermijden/uit te sluiten dat zijn kind "anders" is en in zulke gevallen deel ik de mening van micro.scoop dat het de ouders en enkel die ouders zouden moeten zijn die daarvan de gevolgen dragen. Ten slotte is dit ook voor geen enkel van die kinderen leuk! Ouders zouden in zulke gevallen net iets vaker aan het kind i.p.v. aan zichzelf dienen te denken.
Daarenboven zal met de wetenschap die op komst is het perfect mogelijk zijn om een kind perfect zonder enige handicap ter wereld te laten komen, wanneer in die omstandigheden er toch bepaalde mensen kiezen om geen gebruik te maken van die wetenschap vind ik niet dat de maatschappij daar voor dient op te draaien!

Als uit een test bleek dat mijn kind gehandicapt was, dan zou ik het nog houden. Ik ben niet tegen abortus, maar zelf wil ik het niet uitvoeren. Dus waarom zou ik die test dan doen, als mij keuze toch al vaststaat? Persoonlijk vind ik een abortus uitvoeren erger dan dat een maatschappij die zwemt in de luxe moet betalen voor iemand die zoiezo al met minder kansen is geboren. De maatschappij moet er misschien wat voor betalen, maar diegene die er het meest voor betaalt ben ik zelf.
Ik vind niet dat je iemand moet verplichten (want dat doe je toch als je de ouders alles alleen laat betalen) om een abortus uit te voeren. Zeker niet als dit dan nog eens discriminerend is, want rijke ouders kunne hun kind misschien npog opvoeden, maar arme ouders niet.

Iemand verplichten om zijn eigen kinderen af te maken is het verschrikkelijkste wat je kunt doen. Als je dan dan nog eens doet OMDAT hij arm is, dan mag je voor mijn part naat Straatsburg of Den Haag.

Ok, dus indien de wetenschap het zou toelaten een test te vinden die in 99.9% de handicap van een kind terug kan vinden, die test voor iedereen toegankelijk is & betaalbaar. Dan....
Maar ja, da's niet echt realistisch, ik bedoel in de nabije toekomst. En dan nog zal het over uiterlijke handicap's gaan, mentale achterstand op voorhand opsporen lijkt me vrij onmogelijk (we kennen nu nog steeds niet de werking van de hersenen volledig). En nog, hoe oud (levensvatbaar) moet de foetus dan al zijn om zulke tests uit te voeren...enfin, volgens mij is dit voorlopig nog een beetje SiFi. Men kan eigenlijk alleen over een hypothetisch geval discussieren & hiervoren een ethisch debat voeren, waaruit ik mij zeer snel zal terug trekken omdat je dan over eieren zal moeten lopen...hetgeen weinigen gegeven is.

Ik wou niet steigeren maar pas gewoon op met zulke dingen voor je het weet kwets je (onbedoelt uiteraard) iemand. :wink:

Een voor één keer bezorgde Jorge

Ik wens niemand te verplichten tot abortus, maar een hele hoop zaken zijn wel te voorkomen en te verhelpen wanneer men ze vooraf kent en in zulke gevallen zou er iets aan gedaan kunnen worden, zodat er een volledig gezond kind geboren kan worden (--> ouders gelukkig + goed voor het kind)
Voor het overige vind ik dat het vaak uit egoïsme van de ouder(s) is dat een kind ter wereld komt ook al zal het dan geen menselijk bestaan gegarandeerd zijn. Ik denk dat het zelfs een keertje op dit forum ter spraken is gekomen, maar er zijn ziektes waarbij je weet dat het kind van bij de 1ste minuut van zijn leven in pijn zal leven en dit zal zo zijn tot zijn dood. (de naam ontglipt mij van de ziekte waarover het op dit forum ging, maar het kind takelde enorm af en leed enorme pijn en in alle gevallen zou het kind ouder worden dan 8jaar) Dan mag u mij voor het tribunaal in Den Haag dagen, maar ik vind dat men in zulke gevallen abortus wel zou moeten verplichten! En wel om het feit dat het gewoon totaal onverantwoord is om iemand zulk leiden aan te doen!
Uit belang van het kind dient hierover nagedacht te worden!

Egoïsme van de ouders? Denk je niet dat het enorm moeilijk is voor die mensen om een kind op te voeden dat over minder mogelijkheden beschikt? Ik heb respect daarvoor. Een gehandicapt kind moet uiteraard altijd geholpen worden.

Ik ken iemand die boos is op haar familie en die van haar man, omdat men jarenlang had verzwegen dat er in haar familie geestesziekte voorkomt en in de familie van haar man epilepsie. Had ze het geweten dan had ze nooit haar kinderen willen hebben.
En de tijd heeft haar gelijk gegeven: eentje is hyperactief en de ander heeft een stoornis die asociaal gedrag veroorzaakt.

Maddox en ik willen geen kinderen, hoewel ik wel graag kinderen had gehad, omdat we allebei de nodige erfelijke "last" kunnen doorgeven. Wij willen dat niet. Simpel. Als ik dan toch kinderen wil hebben dan kunnen we beter een gezond kind adopteren. De papiermolen die je echter daarvoor moet doorlopen, met testen om te zien of je wel goede ouders zult zijn... het is veel gemakkelijker om een kind te maken dan er een te adopteren verdorie ! Niemand die toekomstige ouders test of ze het moreel, intellectueel en financieel wel aankunnen, maar probeer eens een kind te adopteren...

Gelukkig kan ik bij mijn neefjes en nichtjes mijn moederinstincten wel kwijt (hoewel Maddox altijd heel panisch wordt zodra ik een blik op de baby van mijn jongste broer werp, ik ben nog altijd vruchtbaar zie je). Mijn taak zal dus niet "moeder" zijn, maar wel "tante" bij wie ze altijd terecht kunnen voor raad en hulp. Ik weet bijvoorbeeld nu al dat volgend jaar mijn oudste nichtje aan het einde van de vakantie bij ons komt logeren om schoolspulletjes uit te kiezen voor haar eerste jaar middelbaar. Omdat "Oom en Tante" zo op kennisvergaring staan.

Maar soit. Ik ben zelf licht invalide, elke daling in de uitkeringen en hulpverlening zal mij persoonlijk kunnen treffen. Ik blijf wel van mening dat men aankomende ouders grondiger zou moeten kunnen voorbereiden en testen. Men zou op school ingehamerd moeten krijgen dat je als toekomstige vader of moeder eerst eens heel goed nadenkt en rondvraagt welke erfelijke belasting je zult doorgeven.
Handicaps door ongevallen is iets totaal anders.

Effe half of topic.
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5681

Ik ken zo een koppel , dat kost wat kost een tweede kind wilde na een eerste zwaar gehandicapt kind op de wereld te hebben gezet.

Yep, het 2de was ook gezien voor de rest van zijn leven.

En jullie vinden dat niet egoïstisch ? Ik HAAT die mensen die die jongen dat hebben aangedaan.

Vraagje voor jou Calle: "Denk je dat gehandicapten minder gelukkig zijn dan 'normale mensen'? "

Interesseert me niet. Hij heeft niet alle kansen gekregen die een ander kind ( zelfs uit een kansarm milieu ) heeft.

In een electrische rolstoel zitten door een spierziekte lijkt me niet echt leuk.

Ok, er zijn verschillende soorten handicaps laat ons het beperken tot mentaal gehandicapten (moeilijker tot niet op te sporen met de huidige technieken).

Maar, anders was er geen tweede kind, wanneer dit levensvatbaar is ondanks een handicap, het is en blijft een levend wezen.

Ik geef u een ander voorbeeld. Ik ken een vrouw die geen kinderen kon krijgen, ze heeft een hele resem pleegkinderen gehad & ook drie geadopteerde kinderen. Het laatste kindje dat ze adopteerde is een kast kind & dus zwaar & mentaal gehandicapt maw ze kiest er voor om zo'n kind te zorgen & met héél veel liefde groot te brengen hoewel ze beseft dat dit kind nooit echt oud zal worden.

Graag uw reactie.

Zij heeft het kind niet ter wereld gebracht, dus dat is een volledig andere situatie.

En ik had het over een ziekte die 99% zeker zou worden overgedragen op de kinderen, omdat de ouders beide dragers waren van een gen.

Ik denk trouwens, dat mentaal gehandicapten compleet gelukkig kunnen zijn en zijn. Voor mensen met een zware lichamelijke handicap of erfelijke ziekte is dat niet altijd het geval.

Maar er is an sich toch geen verschil tussen een kind ter wereld brengen of adopteren in de wetenschap dat deze kinderen zwaar gehandicapt zijn. Ik bedoel daarmee als dat kind maar in een warme huiselijke sfeer wordt groot gebracht & alle betrokkenen hier gelukkig mee zijn. Ik ken namelijk ook een koppel die na het krijgen van een licht mentaal gehandicapt meisje, toch nog een kindje (jongentje) hebben gekregen dat dan zwaar mentaal & fysisch is gehandicapt, wel beide ouders brengen hem met heel veel liefde groot & hij is ook gelukkig.

Ik geef toe, ik ben er zelf ook niet uit. Maar, dankzij mijn ervaring met gehandicapten heb ik geleerd dat het vaak allemaal zo simpel niet ligt (zoals het meestal het geval is). & het ook langs een andere kant bekijk. De kant van de ouders.

Tuurlijk wel. In het geval van het reeds ter wereld gebrachte kind is het 1) een schande dat de echte ouders hun verantwoordelijkheid ontlopen 2) het zeer positief dat er toch nog mensen zijn die zo'n zware last op hun schouders wensen te nemen
Het is echter zo dat in dit geval het kind er reeds is en dus dit bijgevolg de best mogelijke oplossing is voor het kind (en ook voor de adoptieouder)
Wanneer men echter ondanks het risico op een gehandicapt kind toch een kind op de wereld wenst te zetten dan is dat onverantwoord en oneerlijk tegenover dat kind.
Laat ons om het cru te stellen zeggen dat het niet is omdat er 'problemen' bestaan op deze wereld je er nog voor moet kiezen om er extra bij te maken.

Dus maw gehandicapten hebben geen recht op bestaan & dit in hun eigen belang? :roll:

Jawel hoor, ik ben er zelf volledig voorstander van dat we het bij wet verplichten dat ouders hun kind voor het 3de levensjaar verplicht een ernstig, blijvend letsel dienen toe te brengen en wanneer het kind 12jaar oud wordt vervangen we de traditionele cadeaus door amputatie van één der ledematen zodat iedereen zich eindelijk eens een ernstig beeld kan vormen over het leven met een handicap!

Ok, punt bewezen, ik dank u.

Als u zou kunnen kiezen tussen het krijgen van een volledig gezonde baby of een baby met slechts 1beentje, wat zou u dan verkiezen Jorge?

Twee beentjes, en dat zal voor iedereen hetzelfde zijn. Stel u voor zeg, ne kleine met maar 1 bil om op te kletsen.

die vraag die u hier stelt is belachelijk en seniel. Ik zou de baby kiezen met 1 beentje ( en ik weet wat ik zeg als he gaat over gehandicapten ). Liever een gezond kind, dat kan redeneren, zaken kan aanvaarden, kan studeren. Dan een baby die niet kan redeneren...

En ik spreek uit ervaring: Mijn broer heeft het syndroom van Down.

Thomas

Ik denk dat men hier nogal lichtzinnig over die problematiek van gehandicapten gaat.


Uiteraard bestaan er geen weldenkende ouders die bewust een gehandicapt kind willen "maken". Dat de natuur af en toe foutjes maakt weten we allemaal, dat ouders EN kind daar ernstige moeilijkheden door ondervinden ook.

Die mevrouw die heel bewust kiest voor adoptie van een gehandicapt kind, is een zeer menslievend persoon. Ik denk niet dat je zoiets moet vergelijken met ouders die een gehandicapt kind ter wereld brengen. Eénmaal het kind er is, moet er weldegelijk iemand zijn die zich daarover wil/kan ontfermen.

Ouders die al een gehandicapt kind ter wereld brachten, zullen over het algemeen wel zeer voorzichtig zijn willen ze meer kinderen maken. In mijn opinie zijn mensen die een 99% kans hebben op een gehandicapt kind én er nadien nog eens bewust voor kiezen om dat ene procentje te halen heel onverantwoord bezig. Dat is je reinste egoisme! Zeker als ze het dan vertikken om een test te laten uitvoeren waardoor ze hun mislukte poging kunnen opsporen.

Hier lopen wel twee verschillende denkbeelden door elkaar: enerzijds geeft een maatschappij waarin gehandicapte personen zo goed mogelijk worden opgevangen, blijk van hoogstaande moraliteit (of hoe je het noemen wilt), anderzijds moet diezelfde maatschappij er toch voor zorgen dat "foutjes in de natuur" zo weinig mogelijk kunnen voorkomen.

Het systeem "het is de wil van God" lijkt me ondertussen wel al duchtig achterhaald. Men gaat ook niet bewust aan inteelt doen om het risico op afwijkingen te vergroten. Koppels die weten dat één van de partners eventueel een afwijkend gen hebben zouden ertoe moeten aangespoord worden om OP VOORHAND genetische testen te ondergaan, waarbij dan vb. een in vitro fertilizatie een mogelijkheid kan zijn om geen foetussen met afwijkende genen verder te laten ontwikkelen.

En mensen die denken dat, omdat gehandicapten OOK gelukkig kunnen zijn, men "gods wil" maar moet laten ontplooien, kunnen misschien aan diezelfde volwassen gehandicapten gaan vragen of ze ZELF kinderen met zo'n handicap op de wereld zouden willen zetten!

Ik vind dat mensen met "afwijkende" genen ook kinderen mogen krijgen. Wij mogen dit niet zien als een last, maar als een verijking.

Wel mijn beste thomas,

mijn vriendin heeft - per ongeluk - een kind met zo'n afwijkende genen! Ze is ondertussen twintig geworden.

Misschien kan JIJ haar eens gaan uitleggen wat voor een VERRIJKING dat is!
Het gaat hier namelijk niet over iemand die GEESTELIJK gehandicapt is, dus die weldegelijk heel goed wéét wat haar beperkingen zijn in vergelijking tot andere mensen van haar leeftijd.
Zij heeft géén levensduur beperkend afwijkend gen, dus moet ze zich voorzien om op één of andere manier zelfstandig te kunnen leven.
DANK ZIJ haar "verrijkende " handicap heeft ze de studies die ze in feite had willen aangaan totaal niet kunnen volgen.

Het kan goed zijn dat jij vergelijkt met je broertje die het Down syndroom heeft maar toch zou het wijzer zijn vooraleer je over "verrijking" spreekt ook eens een paar andere genetische afwijkingen te bestuderen én dan je opinie vormen.

U begreep overduidelijk niet waar ik op aanstuurde met mijn vraag. (uw respons op de reply van Circe nadien spreekt natuurlijk boekdelen)
Bedankt Circe voor de mooie verwoording van wat ook mijn mening is in deze kwestie :)

Waarom werden kinderen vroeger op de wereld gezet?

• :arrow: onwetendheid: het gebeurde gewoon als gevolg van......
  
  :arrow: als sociale zekerheid: degenen die jij als kind onderhield, werden geacht jou bij te staan als jij tot het stadium van hulpeloosheid terugkeerde (hopelijk zat er toch enen braven en bekwamen bij)

Waarom worden kinderen nog steeds op de wereld gezet in deze reeds zo overbevolkte contreien?
De vroegere redenen gaan niet meer op:

• *nagenoeg iedereen is voorgelicht
  *er zijn andere sociale vangnetten dan het familiale netwerk.

Waarom dan wel?

• :arrow: atavistische kinderwens (voortbestaan van de soort, weetjewel)
  
  :arrow: sociale druk van hun omgeving en status (voor wanneer is 't?-moet ik het u eens komen voordoen?-je hebt er geen dus moet je zwijgen-egoïstisch hoor zomaar enkel voor jezelf als DINK leven-als je het niet meegemaakt hebt, ben je geen echte vrouw/man......)
  
  :arrow: als (uiterst verkeerde) remedie om eigen frustraties te verwerken.[list:cb4b03f7e8]*Vb.1: Iedereen is me de baas, maar onze kleinen die luistert nogal hoor. Hij moet wel begot! Klets plets, snok, schop!

- ofwel-:

• *Vb.2: Mijn moeder heeft me te vroeg mijn poppemie afgepakt, ik wil nu een levende om mijn kinderspel van weleer irl voort te zetten.....

[/list:u:cb4b03f7e8]

Wat me bij al deze onderscheiden redenen opvalt: nooit wordt het bekeken vanuit het kinderperspectief: geen enkele kleine vraagt erom hier gedropt te worden. Welk kind wenst vanaf 2,5 tot 24 jaar tussen 8.00 en 16.00 op schoolbanken te slijten en dan zijn amusementsklieren af te draaien tot hij tussen zes planken afgevoerd wordt?

Nu goed, de meesten wordt aangeleerd de kop te houden, respect te hebben voor de procreërende ouders, en zich niet al te kritisch uit te laten over het feit dat pa&ma slordig omsprongen met regenjassen, spiralen, pillen, of eerst een stevig liedje zongen alvorens zich de kerk uit te haasten.

Hoeveel erger is het dan niet voor een gehandicapt kind (en later volwassene) om 'uitverkoren' te worden tot een leven als abnormale, afhankelijke en hulpeloze mens, vaak nog onschuldig vervroegd terdoodveroordeeld?

Neen, dan heb ik duizend keer meer respect voor mensen die een adoptie doen van een dezer onschuldig gestraften, dan voor paren die wetens willens een sukkelaar op de aardkloot knallen.
:evil: :evil: :evil:

Je vergat nog:
:arrow: goedkope arbeidskrachten.(boeren)
:arrow: extra gezinsinkomen. (Loontrekkenden)

Klopt Bobke.
Maar mutatis mutandum komt dat neer op een vorm van sociaal vangnet.

In Duitsland werden ze zelfs als kanonnenvlees verwekt, en dan kreeg 'mutti' zelfs een ijzeren kruis of iets diergelijkend..... :?

Dat laatste is lichtelijk overdreven.
Zo jong werden ze ook niet naar het front gestuurd. :wink:

Overdreven?
Niks van.
Zoals de clerus ooit aanspoorde om katholieken te verwekken, zo werden Duitse oorlogsmoeders aangespoord om soldaten te baren.
En dat moederkruis is ook een feit.
Misschien eens aan specialist terzake thePiano vragen? :wink:

Kinderen dienen soms puur het eigenbelang.
Koningskinderen zijn daar het mooiste bewijs van.
In het geval van Philippe en Mathilde moeten die schaapjes zelfs bewijzen dat hun vader in staat is om koning te worden...

Dat zal zelfs ik niet ontkennen.
:arrow: Nakomelingen om de bezittingen op een bepaalde manier te behouden en bestendigen.

Maar ook de KMO'er van toen en nu wenst heimelijk dat zoon of dochterlief ooit de zaak verderzet......

Toch weerom 'ouderbelang' i.p.v. 'kinderbelang', wat mijn stelling versterkt.......

Waarom niet ? Piano is best goed gedocumenteerd.
Maar hij zal wel zichzelf vragen als hij zich geroepen voelt. :wink: