China: socialisme of kapitalisme?
 

Ik had al eerder laten uitschijnen dat ik niet zo'n fan was van het huidige standpunt van de PVDA over China en ik heb er mij dus eens wat grondiger over geïnformeerd en ben tot de conclusie gekomen dat het antwoord op bovenstaande vraag vrij onontkoombaar "kapitalisme" is.

Op http://www.lahaine.org/b2-img/petras_china2.pdf staat er een vrij uitgebreide studie (14 blz.) over China door James Petras.
Zeer interessant hoe hij de evolutie beschrijft van socialisme via staatskapitalisme naar liberaal kapitalisme (en in de toekomst mogelijk neoliberaal kapitalisme).

Een andere uitgebreide analyse van het huidige China staat op http://www.rebelion.org/noticia.php?id=36453 (maar is wel in het Spaans).
Best wel geslaagd is bv. de vergelijking met kapitalistische elementen onder Lenin en Mao. Verder zeer interessant cijfermateriaal, om een voorbeeld te geven: slechts 12% van de Chinese Communistische Partij zijn arbeiders...

iemand overigens die reportages de voorbije weken op de vrt gezien? Akkoord, 't is de burgerlijke media, maar dan nog, het zag er alles behalve socialistisch uit allemaal.8O

Ik denk dat de pvda een eerder afwachtende houding aanneemt ivm China. Wat ik lees zijn voorzichtige artikels in Solidair, geen voluit positieve of negatieve.
Aan het onmiddelijk kritiek leveren op de politiek van buitenlandse CP's zal de PVDA zich niet meer wagen volgens mij.
Van fouten leert men.

Van het ene uiterste naar het andere uiterste vallen is ook niet gezond. Ik denk dat er binnen de CP in China ook verschillende strekkingen zijn en het minste wat je kan doen is toch je visie over de stand van zaken uiteen te zetten en wat de gevaren en uitdagingen vormen van China en wat de rol van de CP in dit alles is.

Ik heb de reeks over China op Canvas ook gezien. Ik vond ze zeer interessant. De problemen voor dit land zijn immens:
- steeds grotere tegenstelling tussen arm en rijk, tussen stad en platteland
- bureaucratie, machtsmisbruik
- grote milieuproblemen
- 1,3 miljard mensen voeden, verzorgen, onderwijs en werk geven.

Ik zag echter ook positieve zaken:
- de welvaart gaat er globaal genomen met grote stappen vooruit
- binnen de CP zitten kritische en ernstige mensen
- er is op verschillende niveau's een vorm van democratie

Ik zie bovendien dat op internationaal vlak, China meestal de kant kiest van de schurkenstaten en van andere derde wereldlanden. Venezuela en Cuba hebben het laatste jaar zeer veel contracten afgesloten. China zal bv samen met Cuba een olieveld op 50 mijl van de VS ontginnen.
Volgens mij kan het nog verschillende kante opgaan. Ik voel in elk geval niet de behoefte om de chinezen grote lessen te geven in revolutionair marxisme. Wie wel? ;-)

Op http://www.dsp.org.au/links/back/issue27/Hu_letter.htm staat er een brief van de linkse stroming binnen de Chinese CP aan Hu Jintao. Wat er volgens hen moet gebeuren is, in het kort:
- The launching of a mass movement against corruption
- Rely on the working masses to block immediately the evil gale of privatisation
- Swiftly adjust the relations of distribution
- Promote the Nanjie village model and return to the path of common prosperity via collectivisation
- Restore the leading position of Marxism
- A big push to extend socialist democracy
- Cleanse the party while adjusting the line of march
- Immediately halt the criminal suppression of the people and severely punish the perpetrators

Ik denk dat je China moet zien als een gigantisch 'derde-wereld' land dat nog maar aan het begin staat van socialistische ontwikkeling, ondanks zijn recente geschiedenis

Ik lees geen anti-stalinistische (lees: anti-communistische) blaadjes, zoals 'LINKS', ik probeer vooral het nieuws over de vakbonden en het leven van de arbeiders daar een beetje te volgen op websites als hieronder. Er zijn er te veel om op te nemen natuurlijk.
Ik zou niet te snel oordelen over de CPC en China zelf zonder een erg grondige studie: en die hen ik nog niet gelezen bij de LSP of bij de PVDA (die hebben daar wel een Marxistische Studies over, die ik goed vond, maar nog veel vragen open laat).
Het kapitaal in het westen slaagt er wél in om de arbeiders op te zetten tegen China, die met hun ontwikkeling de tewerkstelling hier zouden bedreigen. Over China hoor je geen goed woord (of toch weinig) van de meeste mensen waar ik mee werk.

China Labour Bulletin
(http://www.china-labour.org.hk/public/main)

All China Federation of Trade Unions
http://www.acftu.org.cn/index2.htm

People’s Daily
http://english.people.com.cn/

www.chinaworker.org


een CWI-website over en voor Chinezen. Gelukkig ook in het Engels.
met he boek on line Is China Capitalist?

Er was wel serieus wat discussie over dat boek dat door de Zweedse afdeling werd geproduceerd en een standpunt bevat die niet volledig overeenstemt met dat van de meerderheid van het CWI. Het is een vaak terugkomende discussie over het al dan niet reeds bestempelen van China als kapitalistisch. Het proces in die richting wordt uiteraard niet ter discussie gesteld, maar hoe ver dat proces reeds is gegaan...

Ik ben van oordeel dat china een duidelijk voorbeeld is van echt staatscapitalisme, in tegenstelling tot de SU vroeger, waar geen sprake was van accumulatie van kapitaal maar enkel van bureaucratische privileges. De dominantie van joint-ventures zijn het duidelijkste voorbeeld dat het om een economie gaat naar capitalistisch model gaat waar accumulatie van meerwaarde centraal staat. De staat blijft echter een greep houden op de economie, alleen is ook de klasseachtergrond van de staat veranderd. Ze is nu eerst en vooral een staat die de belangen behartigt van een nieuwe patronale klasse in china, die geboren is in de buik van de Kpc.

Trouwens, de CPC had een stand op het feest van avante in portugal... Ik had eigenjk eens moeten gaan vragen welke werkomstandigheden en syndicale rechten van toepassing waren in de fabrieken waar de chinesekleding vandaan kwam die ze daar verkochten.

Btw, hoe komt het dat de pvda geen stand had; tegenwoordig zijn die toch ook 'marxist-leninisten'.

Allez, die gasten van de pcp hanteren natuurjk wel een zeer vreemde vorm van internationalisme, waarover later meer; op avante werd brazilië vertegenwoordigd door de blairistische PT van lula, Terwijl voor columbia dan weer de Farc was uitgenodigd, om nog maar te zwijgen van de vertegenwoordigers van zijne hoogheid Kim Young I'll...

Binnenkort komt er een nieuw boek uit over China geschreven door Ng Sauw Tjhoi en Marc Vandepitte. Dat zal interessant zijn denk ik.

Het socialisme in de praktijk brengen is net iets moeilijker dan goed weten wat Marx en Lenin en Trotski en Mao en Stalin etc... dachten en deden. In China probeert men het, en dus verdienen ze onze steun. Het is een harde en lange strijd, maar daarom moeten wij in Europa niet pessimistisch gaan doen en ze uitschelden voor staatskapitalisten.

De Chinese reus verandert spectaculair snel. De gevolgen daarvan zijn verstrekkend voor de hele wereld. Zullen de goedkope Chinese producten onze markten overspoelen en jobs vernietigen? Of is de Chinese groeipool ook een kans?
Ng Sauw Tjhoi, Radio 1-journalist van Chinese afkomst, ging samen met filosoof Marc Vandepitte Chinezen van alle rang en stand opzoeken. De rijke Chinese ondernemer en de dynamische partijsecretaris, de inlandse migrant en de onderwijzeres, de nieuwe-generatiecineast en de manager van een joint venture bedrijf, de kok en de chauffeur, en ook enkele Belgische ex-pats in China geven hun kijk op China.
Zo ontstaat een Chinees mensenlandschap dat de lezer een beter begrip bezorgt van een voor ons vaak vreemde cultuur, gewoontes en beleid.

Wat betreft het standpunt van de PVDA denk ik dat de kameraden na de ontwikkelingen in de jaren '80 inderdaad geleerd hebben dat in een KP als die van China (of vroeger die van de USSR) verschillende krachten aanwezig zijn. Vandaar dat men vandaag niet zomaar zegt dat China deze of gene weg opgaat. Wel blijft de PVDA de positieve zaken in de Chinese maatschappij benadrukken. De burgerlijke pers slooft zich al genoeg uit om de negatieve onder de aandacht te brengen...

Wat die reportages op Canvas betreft. Ik heb er een gezien. Die ging over de milieuproblematiek. Wat ik zag was een land van een complexiteit die wij ons op deze zakdoek niet kunnen voorstellen, ondanks degenen die die zakdoek in een paar brillendoekjes willen opdelen.
Ik zag een voorbeeld van hoe het niet moet, maar tegelijkertijd ook een voorbeeld van hoe enkele milieu-activisten - weliswaar beperkte - successen boekten, hoe één rivier en de bewoners van de oever ervan kon profiteren van een lokaal bestuur dat wel degelijk beseft hoe belangrijk proper water is, hoe er wel degelijk initiatieven genomen worden door het centrale gezag om de milieuverontreiniging aan te pakken en duurzame ontwikkeling aan te moedigen.
Al bij al nam die reportage een deel van de twijfels die ik heb over China weg. Mooi vond ik ook de reactie van mijn moeder die mee zat te kijken toen het ging over een van de grote infrastructuurwerken. Alhoewel ze het communisme nu niet bepaald genegen is, begreep ze de logica achter een beslissing om honderdduizenden "op te offeren" (ze krijgen een nieuwe woonst) om miljoenen van drinkbaar water te kunnen voorzien.

als ze nog eens zagen over gedwongen verhuizingen van honderdduizenden of zelfs miljoenen in china moet je maar eens verwijzen naar india waar in een halve eeuw volgens sommige schattingen 50 tot 100 miljoen mensen zijn moeten verhuizen voor de bouw van dammen (Oneindige Gerechtigheid, Arundhati Roy). enfin, het is maar om wat weerwerk te bieden tegen de bourgeois pers.

Zover terug hoef je niet te gaan. De Turkse regering heeft een aantal jaar geleden ook een aantal dammen gebouwd op de Eufraat. Daar zijn toen ook ganse dorpen ondergelopen.
Het is nu eenmaal een spijtig gevolg van grote infrastruktuurwerken dat er mensen moeten verhuizen. En als voor elke persoon die moet verhuizen er 100 zijn die (meer of beter) drinkbaar water gaan hebben is dat een te verantwoorden keuze. En dat had mijn moeder goed begrepen.

jazeker. ik bedoelde 'in een halve eeuw', niet 'een halve eeuw geleden'. het is natuurlijk ook nog lang niet gestopt

aidsepidemies wegens barslechte hygiëne en gebrek aan informatie in de medische voorzieningen zorgen inderdaad voor een bijzonder mensenlandschap... :roll:

Waarom moet ik trouwens bij 'mensenlandschap' spontaan denken aan de grote hopen beenderen en schedels van de Rode Khmer?

Beetje flauw vind je niet, Pelgrim.

wat, ga je negationist spelen? De Aidsproblematiek en de manier waarop die daar aangepakt spreekt boekdelen. En nee dat heb ik niet alleen van die canvasreportage hoor.

Ik speel niks. Ik vind het alleen een beetje onnozel dat je over Pol Pot begint.

Ik was inderdaad precies efkes Chipie geworden... excuseer..:oops:

Wij danken Jean-Pierre voor deze goed onderbouwde en zeer interessante tussenkomst en geven nu het woord aan solidarnosc.





:-P

Er bestaat over dat specifieke probleem ook een website, daar zegt men o.a. :
"The Chinese Government and the people of the country have, in a short period of time, demonstrated a real commitment to fighting HIV/AIDS, and the resources that they have mobilized over the last couple of years are very impressive," said Helene Gayle, president of International AIDS Society."

Maar dat er in het land nog veel problemen op te lossen zijn weet ook iedereen:
"In the eyes of Peter Piot, executive director of UNAIDS, China still faces some challenges in the battle against the disease. He said that in some provinces, such as Henan, officials have become very aware of the danger of the disease and taken positive action. But some other provinces are still not waking up to the problem or there remains reluctance, stigma and discrimination.
"I think the big challenge is to make sure there is a uniform action across the country, but China is so big that it takes time," he noted."

Daarom moet niet alles wat niet meteen goed loopt als munitie tegen China gebruikt worden.

de bron : http://www.china.org.cn/english/feat...ids/112999.htm

Staatskapitalisme?
Ze zijn daar al lang massaal aan het privatiseren hoor. Het aandeel van de staatsbedrijven in de productie is gedaald van 78% in 1978 naar 23,5% in 2000 (en ondertussen hebben ze niet stil gestaan met hun privatiseringen).

Mijn lectuur over China zal wat gedateerd zijn. Maar er is alleszins nog een element van staatskapitalisme aanwezig, gezien de grote verspreidheid van joint-ventures. Anderzijds moet ook in rekening worden gebracht dat het overgrote deel van de binnen-landse investeerders, "militanten" van de CPC zijn.

In The Freeman van juni dit jaar stond er een boeiend artikel over de huidige koers van China. Het moge duidelijk zijn dat het kiezen voor vrijheid vanaf een totalitaire staat uiterst moeilijk is - in Rusland en elders is het glansrijk mislukt (mensen waren dan ook een eeuw lang dom en braaf gehouden).

China is anders. China heeft nu al zeer uitgebreide Vrijhandelszones, zoals die ook in bv. Dubai bestaan. Hong Kong heeft zo'n statuut. Dat China haar "principes" niet verderzette bij de overdracht van Hong Kong en zwoer Kowloon en zo nog vijftig jaar respijt te geven, is niet omdat ze gelooft in de geleidelijke inname door het communisme, dan wel omdat ze doodeenvoudig handel en geld nodig heeft. Zonder die vrijhandelszones was China al lang kapot geweest, want elders boeren ze er maar weinig van.

Ik heb nu al wat in de maritime gewerkt, toevallig doe ik de lijnen naar het verre oosten, waaronder China. Onze rederij heeft daar kantoren met westerse wijken en Chinese arbeiders - die allemaal perfect Engels, Frans, Duits en zelfs Nederlands spreken, bedreven zijn in de administratie, ijverig, verzorgd en beleefd zijn. Gril in tegenstelling tot de chaos die je soms in het binnenland aantreft. De Chinese staat hoeft haar slaafjes dan ook niet te betalen - ze leidt ze op voor geen geld (vaak nog met steun van buitenaf), en verpandt ze dan aan westerse bedrijven zoals onze rederij. Wij zijn er goed mee, die mensen krijgen wat extraatjes en de Chinezen in Buiten-Mongolië kunnen ook weer hun dagelijkse portie mie krijgen. Is dat kapitalisme? Allerminst. Eerder een vorm van mismaakt totalitair opportunisme gespekt met wat goed geluk, als je het mij vraagt. Maar het is een feit dat toen de Chinese grondwet gewijzigd werd en private eigendom niet meer strafbaar werd, het een hoog mietjesgehalte verkreeg.

Ken je die mop nog van die productie in de USSR? De mensen mochten op 3% wat groentjes telen voor zichzelf. Bleek dat na luttele tijd toch wel voor 30% van de totale productie te draaien, zeker?

Wat is er zo erg aan de FARC?

Conclusie van uw verhaal: dat China maar gauw voor het kapitalisme kiest.

Immers: de mensen verdienen er beter hun geld, ze leren er meer, ze worden er zelfs betere werknemers van (er is geen chaos meer), ...

Bij dit alles vergeet u 1 belangrijk detail: China moet niet vergeleken worden met landen uit Europa, maar met andere Derde Wereldlanden. En ik denk dat die chaos in vergelijking met India nog meevalt hoor.

Nu ja als die Freeman waar u naar verwijst dezelfde is die fier verkondigt dat "Our flagship publication, The Freeman: Ideas on Liberty, is one of the oldest and most respected journals of liberty in America. For almost 50 years it has uncompromisingly defended the ideals of the free society." (http://www.fee.org/publications/the-freeman/) wordt één en ander natuurlijk duidelijk.

Dat is The Freeman ja. Ik had het over dit artikel, maar er staat bij dat het later zou gepost worden - auteur is James Dorn, kundig op het vlak van China.

Soit, ik denk dat het gewoon niet te ontkennen valt dat zonder de "vrijhandelszones" van Hong Kong, Shanghai &c de rest van China er nog veel erger zou voorstaan. De staat haalt daar enorme winsten uit om het verlies elders te compenseren. Het zijn ook die plekken die ze laten zien waar de beter gestelde Chinezen hun paleizen laten bouwen. Het hinterland daarentegen, seht ganz anders aus.

Dat is inderdaad het centrale punt waar ik met je van mening verschil.
Jij vindt dat zonder het beetje kapitalisme dat men toelaat in die vrijhandelszones (ik bedoel een beetje tov van heel China) het er slechter aan toe zou zijn. Ik vind dat zonder het socialisme het land er heel wat slechter aan toe zou zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat er nog heel wat mensen in de KP van China zitten die wel degelijk oog hebben voor de mistoestanden die ontstaan (nogal logisch als je een beperkte mate van kapitalisme toelaat, het systeem is gebaseerd op mistoestanden) en die daar de strijd mee aangaan.
Als communist kan ik enkel hopen dat die kameraden die strijd winnen en probeer ik een zo positief mogelijke houding aan te nemen. Voor negativisme over China zal ik The Freeman wel lezen.

Wat mensen doen met de vruchten van hun eigen arbeid, gaat me geen sikkepit aan - dat ze anderen daarmee onderdrukken, is iets erger. Als jij van oordeel bent dat privaat bezit van goederen misdadig is en tot wantoestanden leidt, vind dan sympathisanten om je eigen collectiefje op te richten (of in beperkte mate, maakt mij niet uit). Violeer echter niet de keuze van anderen - wat in China wél gebeurt. En mochten nu alle Chinezen voor het collectief kiezen, dan is daar evenzeer niets mis mee.

Domme vraag...
Het is een bende gauchistische individuele terroristen, die leven van drugshandel en er een hobby van maken in wraakacties dorpen met de grond gelijk te maken... Enfin, ze contrasteren alleszins wel wat met Lula, nietwaar?

en waarop baseer je dat? Op het SOKOA III congres in Baskenland waren ook FARC aanwezigen en zij wierpen toch een iets geheel ander licht op de 'war on dugs' hoor. De grootste cocaïneproducenten in Colombia zijn naar het schijnt Westerlingen... terwijl de war on drugs dan vooral de kleine cocaboer viseert, zoals in Bolivië.

Over de War on Drugs: filmpje (10-tal minuten).

O.a. strooimannen van de president en de hele klik rechtse politiekertjes en niet te vergeten van de CIA zelf.

Hoe zit het trouwens met Brazilië? Lula is toch diegene die zich nogal gemakkelijk schikt naar IMF en Wereldbank hé?

Heb ik iets gezegd over privaat bezit van goederen? Ik had het over kapitalisme. Essentieel aan het kapitalisme is het private bezit van produktiemiddelen, als ik me goed herinner.
Voor de rest vraag ik me af of het toontje dat je aanslaat erop wijst dat ik ergens een zenuwtje geraakt heb of zo. Ik ben hier natuurlijk nog niet zo lang dus ik zou het niet weten.