Ik veronderstel dat de meeste linkse partijen wel onvoorwaardelijk voor dat stemrecht voor migranten zijn.

Ik ben daarentegen niet onvoorwaardelijk voor.

Het is niet meer dan logisch dat ieder mens die in dit land woond principieel gelijk moet zijn voor de wet. Dit betekend zowel gelijke rechten als gelijke plichten. Echter een aanzienlijk deel van de nog niet tot Belg genaturaliseerde immigranten (want daar gaat het hier over) heeft totaal geen kennis over dit land. Zij spreken geen Nederlands, zij weten niets van de wetgeving en de gebruiken hier. En dat is voor hen een serieuze handicap. De eerste vereiste om in een vreemd land 'thuis' te zijn, is toch dat je in de plaatselijke omgangstaal met de plaatselijke mensen kan praten over de plaatselijke zaken. Dat verhoogt de kansen op werk, woning en vooral aanvaarding veel.

Die mensen waar het nu over gaat zijn helemaal nog niet 'thuis' in Vlaanderen. Zij hebben geen contact met de autochtone bevolking, worden gediscrimineerd op veel punten alleen al omwille van het simpele feit dat zij geen Nederlands spreken. Het is voor hen al moeilijk over de voetbalwedstrijd van gisteren mee te spreken, laat staan dat zij iets zouden begrijpen van de politiek in dit land. Hen stemrecht geven is gewoon zinloos, zolang zij niet thuis zijn in dit land. Stemrecht is helemaal geen garantie op integratie en het oplossen van discriminatie.

Op termijn moeten alle mensen die in dit land wonen inderdaad volledig kunnen meegaan in de maatschappij, en daar horen dan ook politieke rechten bij. Maar daarvoor moeten deze mensen eerst geholpen worden bij hun inburgering.
Daarom, vooraleer met stemrecht te beginnen, zou men beter eerst werk maken van een goede inburgeringsbegeleiding, met vooral aandacht voor taal en voor een zekere basiskennis van plaatselijke wetten en gebruiken. Dit is zowel in het belang van de immigranten als de autochtone bevolking.

En als ge nu die mensen eens zelf liet uitmaken of ze 'rijp' zijn om te stemmen in plaats van ze te patronizeren? Sommige Belgen zijn ook te dom om te weten waarvoor ze stemmen, moeten we die dan ook het recht om te stemmen afnemen?

Ik walg van uw discriminerende gedachtengang.

Ik vind het ook een rare gedachte Pelgrim. Je gaat aan een deel van de bevolking voorwaarden opleggen om te mogen stemmen. Is dat niet ondemocratisch?

Nee het is net voorkomen dat zij verder gediscrimineerd worden.

De hoofdoorzaak van discriminatie is het feit dat deze mensen geen nederlands spreken en totaal niet in de maatschappij passen. Dit zijn de mensen die nooit door werkgevers aangenomen worden, bijgevolg in de armoede terechtkomen en zo in de misdaad belanden, waarna ze weer opgepakt worden enz.
En stemrecht voor die migranten wordt zowat beschouwd als hét wondermiddel om dat allemaal even op te lossen.

Die mensen moeten op termijn als echte burgers kunnen meedraaien in de maatschappij (en stemrecht hoort daar dus bij), maar net om dit te bereiken moeten deze mensen efficiënt begeleid worden. En niet zoals nu, waar ze die mensen gewoon een pas geven en bij het ocmw droppen, en dan als nietsvermoedende prooien worden losgelaten in de leeuwenkooi die onze maatschappij is.

Wat er nu zo discriminerend aan is snap ik niet. Ik pleit net voor een efficiënte politiek om die discriminatie TEGEN te gaan. Of denken jullie echt dat het volstaat tegen de werkgevers met de wijsvinger te zwaaien en te zeggen: "foei, je mag niet discrimineren". Dat is wat nu gebeurt, en je ziet wel hoe goed dat werkt.

Wat u zegt is correct, maar heeft geen blaas te maken met stemrecht of stemplicht.

Wel hoor. Wat voor zin heeft het die mensen stemrecht te geven als ze niets kennen van de politieke situatie hier. Gegarandeerd gaan die allemaal stemmen voor de figuur die het meest op tv komt. Ik ben van mening dat die mensen op termijn ook hun zeg moeten kunnen doen, maar zorg er voor dat in de eerste plaats de fundamentele oorzaken van hun achterstand opgelost zijn.

Die vlieger kan ook opgaan voor mensen die wel de Belgische nationaliteit (of die van een ander EU-land, want ook die mogen stemmen) bezitten en hoeft dus bijgevolg absoluut niet gekoppeld worden aan stemrecht of stemplicht. Of gaan we 1st iedereen een examen laten afleggen waarvoor ze dienen te slagen alvorens ze stemrecht/plicht krijgen? Als u hiermee in kan stemmen en dit aan de ganse - zonder enige uitzondering - bevolking wenst op te leggen, dan kan ik mij verzoenen met uw - niet langer discriminerende - mening.

Voor mijn part mag dat opgelegd worden aan de ganse bevolking.

Maar ik snap totaal niet wat er zo discriminerend is aan:
-begeleiding voor die mensen om voldoende Nederlands te kennen
-begeleiding voor die mensen om toch de meest elementaire aard van onze binnenlandse samenleving te begrijpen.

En eens ze die kennis hebben, kunnen zij als waardige, gelijke partners mee praten over politiek en bestuur.

Wat we nu doen is mensen die absoluut geen bal afweten over België mee laten stemmen. Die lui gaan absoluut geen idee hebben waarvoor, voor wie en met welke reden zij in dat stemhokje gaan. Dat is hen gewoon loslaten in de zeer discriminerende en uiterst competitieve maatschappij, en dat zal gegarandeerd in hun nadeel zijn. Om dat te voorkomen is het beter eerst die mensen de nodige bagage geven om die maatschappij die voor hen uiteindelijk totaal vreemd is aan te kunnen, met het zicht op een waardig, discriminatieloos leven.
Zo moeilijk te begrijpen? De huidige situatie is géén lachertje voor die mensen, en hen zomaar eventjes stemrecht gaan geven helpt totaal niets aan die situatie, als zij niet eerst wéten waarover zij gaan stemmen.

Uw voorstellen an sich zijn niet discriminerend, maar het feit dat u de stemplicht daaraan koppelt wel! (behalve natuurlijk wanneer u die voorwaarden aan de ganse bevolking gaat stellen)
Uw laatste paragraaf gaat namelijk integraal evenzeer op voor een hele hoop mensen die wel de Belgische nationaliteit hebben.
Het discriminerende zou hem dus in het feit zitten dat u aan de ene groep mensen een eis stelt die u aan een andere groep niet stelt.

Wel, ik zou er helemaal niets op tegen hebben als dit dan ook voor de gehele bevolking telt.

Maar achteraf bekeken: de vraag is wel in hoeverre die 'opvoeding' volstrekt neutraal kan gebeuren.

Eerst en vooral lijkt het me onmogelijk om stemrecht te gaan koppelen aan eender welke bevolkingsgroep omdat je direct met mistoestanden te maken gaat krijgen.
Mogen zwakbegaafden stemmen ? Mogen psychiatrisch patienten stemmen ? Laten we bejaarden dan vanaf bepaalde leeftijd ook testen of ze nog wel bekwaam zijn om te testen ?

Daarnaast lijken studies uit te wijzen dat het gemiddelde politieke bewustzijnsniveau van de belg overeenkomt met dat van een 14 -jarige.
Ervaringen in het dagelijks leven leren me dat die studies er wel eens heel dicht bij zou kunnen zitten.

Welke moeite hebben mensen al niet om al de naamsveranderingen bij te houden van de politieke partijen ?

Kortom de gemiddelde Belg is al niet veel beter dan jouw stereotype allochtone medeburger.


Iets veel belangrijkers is dat je volgens mij de kar voor het paard zet, om het zo te zeggen.

Taalcursussen kosten geld en tijd. De overheid steekt hier relatief weinig middelen in met als gevolg dat er enorme wachtlijsten zijn bij de diensten die deze cursussen geven. Mensen moeten dus al enorm gemotiveerd zijn vooraleer ze binnengeraken op een taalcursus.

Wie gaat de overheid er toe bewegen om meer geld in taalcursussen te steken ? Gaan we enkel vertrouwen op de linkse partijen ?
Of is het niet veel logischer om eerst een algemeen stemrecht uit te roepen voor iedereen zodat er meer druk gelegd kan worden op politici om iets meer te doen voor deze doelgroepen. Eventueel via allochtone drukkingsgroepen.

Ik heb die indruk ook wel geregeld.

Die 'stereotypes' zijn in veel gevallen gestoeld op ware feiten. Ik heb het niet over de marokanen en turken die al 20 jaar in dit land verblijven, maar over de mensen waar de discussie rond gaat: zij die hier hoop en al drie of vijf jaar zijn, meestal in een gesloten kring van medelandgenoten.

Correct, daarom is mijn standpunt dat dat stemrecht moet gekoppeld worden aan een veel efficienter integratiebeleid.

Er valt natuurlijk wel iets voor te zeggen.

Dat is een maatregel a la: Ik ga Pelgrim de toegang tot het zwembad ontzeggen. Ik discrimineer hem niet hoor, ik bescherm hem want hij kan nog niet zo goed zwemmen.

Laat die mensen dat toch voor zichzelf uitmaken.

Zwemmen en politiek zijn niet te vergelijken.

Nogmaals: ik gun die mensen hun recht om te stemmen, maar dat moet gekoppeld worden aan een efficiëntere begeleiding.

Neen, dat moet helemaal niet. Ik heb een eigen gedachte over wat ik goed vind voor de maatschappij en daar moet niemand zich mee komen moeien.

Ik vind trouwens dat je nogal arrogant bent met uw voorstellen over een gedachtenpolitie.

Gedachtenpolitie??????

TomB, als semi communist semi anarchist gruwel ik bij die gedachte.

Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre stemrecht voor migranten een hot item is binnen deze gemeenschap zelf.
Hoe zijn zij bijvoorbeeld bezig met de Belgische politiek, 't is iets waar je veel te weinig over hoort.
Het lobbyen lijken ze in ieder geval nog niet onder de knie te hebben.

Ik denk niet dat het om die groep draait hoor. Zij hebben de kans en meestal ook de wil Belg te worden. In mijn gevoel gaat het hier eerder over de mensen die hier al heel lang zijn en die in het begin van plan waren terug te keren. Zij spreken vaak de taal niet of slecht omdat het opvangbeleid toen niet gericht was op een langer verblijf hier.

Het betreft dus volgens mij een uitstervende groep. Wat niet wegneemt dat we hen wel stemplicht moeten geven. Net zoals elke andere inwoner van dit land.

Wel van mij mogen die mensen stemrecht krijgen. Maar het is ook in hun eigen belang dat zij de basiskennis over dit land meekrijgen (zoals bvb de taal), zodat zij niet alleen kunnen meedraaien in de maatschappij als gelijken van de rest van de bevolking, maar ook dat zij dan in staat zijn om hun eigen mening te kunnen formuleren.

Dit gebeurd toch al. Ik zie toch regelmatig vaders of moeders zichzelf groeperen om bijvoorbeeld de kinderen op straat in het oog te houden. Dat is misschien geen politieke daad maar wel een maatschappelijke. En er zijn ook steeds meer kinderen van deze mensen die wel politiek actief worden.

Wel, ik hoop dat deze initiatieven snel veel navolging zullen krijgen.

U hebt absoluut een punt met wat u aanhaalt Pelgrim, maar ik hoop dat u ondertussen inziet dat het niet noodzakelijk is om integratie etc. te koppelen aan het wegwerken van discriminatie en het bijgevolg verlenen van stemrecht. Net zoals het verlenen van stemrecht ook helemaal niet gekoppeld dient te worden aan de 'snel-Belg-wet' zoals onterecht door vele politici gedaan wordt de laatste tijd.

Wel u heeft me overhaald wat betreft dat stemrecht.

Niettemin, er is wel enigszins een koppeling, want wat hebben deze mensen aan stemrecht als zij hun stem niet eens kunnen formuleren?

Weeral die zelfde discriminerende gedachtengang. Nogmaals: die mensen zullen heus wel kunnen voor hunzelf uitmaken wat ze willen zien in de maatschappij Als ze hun stem niet kunnen formuleren, dan zullen ze wel een vertegenwoordiger vinden die hun stem kan formuleren. En ja, voor sommigen zal dat een Abou Jaja zijn, net zoals voor sommige Belgen dat een Filip de Winter is.

Zo werkt het systeem, en het systeem is enkel democratisch als iedereen in de maatschappij mag meestemmen. We hebben geen patronizerende groepjes mensen nodig die denken het beter te weten, dat is het einde van de democratie. Veranderingen moeten het volk meer inspraak geven, niet minder.

Exact, TomB. En denkt ge dat die mensen meer inspraak zullen hebben als ze niet eens (binnenlandse) gazetten kunnen lezen?

Ik vraag toch geen politieke opvoeding van die mensen? Ik vraag dat de staat hen de mogelijkheden biedt om onze taal en cultuur te begrijpen, ZODAT zij ook over dit alles een eigen mening kunnen vormen, en dan hebben zij niet eens meer yahyahs nodig die het in hun plaats zeggen. Van mij mogen -nee moeten- die mensen stemrecht krijgen, maar dan wel volledige stemrecht, en de volledige mogelijkheid tot vrije meningsuiting. En de basisvereiste daarvoor is dat zij naast mogen, ook weten. En nu moet je niet vertellen dat zij wel degelijk alles weten en alles kennen, want dat is niet zo. Het gaat om mensen die doorgaans in de marginaliteit van de maatschappij zitten en dus geen degelijk onderwijs hebben gehad, met als gevolg dat zij in de marginaliteit blijven. En dat los je niet op door die mensen effe stemrecht te geven, dat vereist een veel betere integratiepolitiek. Stemrecht is geen wondermiddeltje dat alle problemen uit de wereld gaat helpen.

Ik ben het er niet echt mee eens dat het hier gaat om een uitstervende (van ouderdom dan ) restgroep die hier lang geleden aanbelandde.

Je hoeft maar te kijken naar het aantal gezinsherenigingen.
Al deze nieuwe mensen spreken ook geen nederlands en om in een cursus te geraken moeten ze de grootste moeite doen.
Mensen worden gewoon aan hun lot overgelaten in plaats van hen bij aankomst een aantal rechten en plichten te geven (taalcursus zou dan niet vrijblijvend zijn en dan bedoel ik noch voor de overheid, noch voor de nieuwe inwoner).

Soms is het wel confronterend om te praten met deze kersverse aankomers. Ik sprak zo eens met iemand die vloeiend Frans sprak en maar niet begreep waarom hij NL moest leren omdat hij ervan uitging dat we hier 3 officiële landstalen hebben waar je de keuze uit had.
Probeer dan maar eens uit te leggen dat het hier zo niet werkt.

Wel Pelgrim, ik ben er zeker van dat de modale Belg de FET niet begrijpt, zullen we die mensen dan maar hun stemrecht ontzeggen tot ze economisch genoeg gevormd zijn om de consequenties te snappen van rentevoeten op geldvorming in transactie en liquiditeitssferen, dat ze de ware internationale impact snappen van monetaire beleidsbeslissingen op de verschillende staatniveaus etc.? Je snapt natuurlijk zelf dat we dit enkel doen om ze te beschermen tegen hun eigen onwetendheid uiteraard. We vinden dan ook dat deze mensen moeten 'geprepareerd worden'. Uiteraard gaan wij bepalen welke boeken ze voorgelegd krijgen, anders worden ze nooit 'geintegreerd' in onze kapitalistische visie.

Maw, je bent bekrompen genoeg om te denken dat een gastarbeider zichzelf niet wil/kan/mag informeren over de maatschappij. Het gaat zelfs verder, u wilt dat die gastarbeider gevormd (gebrainwashed?) wordt om de plaatselijke manier van interpretatie en de plaatselijke berichtgeving te gebruiken alvorens u hem inspraak wenst te geven. Democratisch gehalte van uw mening is amper waarneembaar. Uw intenties zijn goed, uw voorgestelde oplossing raakt kant noch wal en is zeer ondemocratisch.

Stemrecht voor iedereen die leeft in de Belgische maatschappij, onvoorwaardelijk.

Heb ik ooit iets gezegd over politiek opvoeden?

Nee. Ik heb zelfs gepleit om die mensen de mogelijkheid te geven een eigen mening te vormen over de Belgische binnenlandse aangelegenheden. En velen van hen kunnen dat niet, om de eenvoudige reden dat zij om te beginnen al geen Nederlands kennen en omdat zij mede daardoor voornamelijk Jahjahs en Dewinters kennen, terwijl de belgische politiek heel wat uitgebreider is.

Omdat je het blijkbaar te moeilijk vindt zal ik het eenvoudiger zeggen:
Stemrecht: ja
De mogelijkheid om snel Nederlands te leren en eventuele enkele andere noodzakelijke basisvaardigheden: zeker.

En niet het een zonder het ander.

Stemrecht is inderdaad geen wondermiddeltje dat alle problemen uit de wereld helpt; het is een recht! Niet meer, maar ook niet minder dan dat!
Lees eventjes de bovenstaande, door uw geschreven, tekst opnieuw. Met dezelfde argumenten gunde men zo'n kleine 100jaar geleden de domme en marginale arbeiders geen stemrecht en niet eens zo lang geleden werden ook vrouwen stemrecht ontzegd met niet eens zulke verschillende argumenten. Het is volledig discriminerend om bepaalde mensen op basis van hun nationaliteit voorwaarden op te leggen die u aan andere mensen niet stelt, dat moet u toch inzien?

De arbeiders van de 19de eeuw kenden wel Nederlands (hioewel toegegeven, in dit fantastische België ze daar niet ver mee kwamen) en zij wisten doorgaans wel hoe de politieke situatie hier was.
Idem met die vrouwen.

Die vreemdelingen waar het hier over gaat weten dat niet, om de heel eenvoudige reden dat zij in de meeste gevallen geen Nederlands kennen.

Stemrecht is inderdaad een recht waar die mensen op hebben, en dat moeten zij krijgen ook, maar nogmaals vraag ik u, wat zijn die mensen met dat stemrecht als zij infeite niet eens kunnen weten waarvoor of waartegen zij gaan stemmen? De helft van de partijen kennen zij niet, de helft van de mensen ook niet (zeker nu niet, nu alles zodanig tot show is verworden dat het vooral stevaerts zijn die op tv komen).

Omdat het blijkbaar nog steeds te moeilijk is, zal ik maar even in samenvattende slogantaal vervallen:
Stemrecht voor migranten!
Taalcursus voor migranten!
Gelijke rechten én mogelijkheden om die rechten te gebruiken!

Stemrecht: Ja
Nederlands: Moest ik daar goesting in hebben.

Ge moet al serieus naarboven gevallen zijn om te denken dat ge u zonder Nederlandse taal niet kunt infomeren over wat er omgaat in Belgie.

Met veel omhaal heb je trouwens helemaal niet gereageerd op een perfecte analogie: U krijgt geen stemrecht tot u genoeg kent over economie, want zonder dat kunt ge u toch geen goed beeld vormen over wat er politiek gebeurt en zou ge wel eens in de val kunnen lopen van de alles-gratis populisten, of nog erger, van de mensen die denken dat je bijdraagt door enkel te consumeren.

Uw zogenaamde oplossing is ronduit discriminerend, en het voorbeeld maakt het heel duidelijk.

Dus wat jou betreft is het helemaal niet noodzakelijk dat mensen die hier in Belgie wonen Nederlands kennen?

Leuk. Ik kom in de VS wonen, zonder ook maar één woord Engels tegen de mensen daar te spreken.

Ah, hier komt de aap uit de mouw. U wil stemrecht gebruiken als een vorm van stok achter de deur om de mensen te verplichten om zich 'aan te passen.'

Zulke discussies kunnen teruggebracht worden tot 1 enkel discussiepunt: Tolerantie.

U vindt blijkbaar dat omwille van het historisch afplassen van een gebied door een bepaalde taalgroep, dat gebied eigendom is van die taalgroep en dat iedere andere die daar toekomt zich maar moet aanpassen.

Ik vind dat dat van heel veel pretentie getuigt.

Van mij mag jij hier gerust komen wonen zonder Engels te leren, en is dat uw vrije keuze. economisch zal je natuurlijk niet ver komen, maar dat doet er niet toe: Je hebt het recht om zelf de keuze te maken.

Deze keuze koppelen aan stemrecht is ronduit misdadig.

Daar komt de andere aap uit de mouw.

Inderdaad, die mensen die geen Nederlands kennen gaan niet ver komen, economisch gezien.

Het enige verschil met uw idee van de vrije keuze is simpel: deze mensen HEBBEN geen keuze, want er is niks voorhanden om snel Nederlands te kunnen leren, omdat de staat daar niks aan doet.

Goed, dat is een zaak die normaal gezien niet direct iets met stemrecht te maken heeft (ik heb ondertussen trouwens al zo'n vijf keer gezegd dat deze mensen recht op stemrecht hebben). Waarom ik dat dan toch doe?

Eenvoudig: stemrecht voor migranten is zo'n wondermiddeltje dat sommige lui in de regering willen doorvoeren, zodat deze schijnheiligen kunnen doorgaan voor humane lui. Maar aan de wezenlijke problemen: de discriminatie en de oorzaken en gevolgen daarvan, wordt niks gedaan. Nee, ze zeggen die mensen dat stemrecht al hun problemen gaat oplossen (wat niet zo is) en dan kan de regering met gerust geweten verder.

Daarom dit topic. Niet omdat ik tegen dat stemrecht ben, wel omdat ik me erger aan het feit dat aan de echte problemen niets gedaan wordt.

Volgende keer als ik tegen de melkboer ben zal ik dan ook in alle consequentie de postbode in zijn achterste schieten. Of zit er toch iets mis met die logica?

Ik klaag alleen maar de schijnheilige houding van de regering aan.

Ik vraag alleen maar dat de staat méér doet voor die mensen dan alleen maar wat stemrecht geven, dat de staat hen de kansen geeft om uit hun gettosituaties te komen, zodat discriminatie OPHOUDT te bestaan.

Ik vraag alleen maar net dat die mensen geholpen worden,

en dan ben ik een discriminerende racist? :?

Mij goed dan. Laat die mensen lekker zitten in hun getto.

Met stemrecht.

Uiteraard met stemrecht.

En voor de rest niks.
Zoals in de gettowijken in de VS.

Het is niet omdat je deze mensen stemrecht zou verlenen, dat het plots onmogelijk zou zijn om deze mensen verder te helpen; bijvoorbeeld door het aanbieden van taalcursussen. Het ene sluit het andere absoluut niet uit en beiden hoeven dan ook niet aan elkaar gelinkt te worden.

Stemrecht is, zoals ik hier ook reeds gezegd heb, inderdaad geen wondermiddeltje, maar het is wel zo dat stemrecht een welbepaald goed gevolg met zich meebrengt. Het is namelijk zo dat alle partijen ellectoraal ingesteld zijn en zich dus enkel en alleen richten op het kiezerskorps. Door dus aan iedereen stemrecht toe te kennen zal de kans dat men met iedereen rekening houdt dus vergroten (dit is opnieuw vergelijkbaar met het stemrecht voor vrouwen)
Nu goed, de redenen waarom bepaalde partijen voor zijn en anderen tegen doet er weinig toe zolang het doel maar bereikt wordt en deze onrechtvaardigheid de wereld wordt uitgeholpen.

Ik begrijp niet waarom u automatisch concludeert dat de bestaande hulp voor bepaalde bevolkingsgroepen zou verdwijnen wanneer hen stemrecht gegeven wordt; zoals u zelf reeds zei: "stemrecht is geen wondermiddeltje dat alle problemen oplost". Om die problemen op te lossen zullen dus nog steeds oplossingen nodig zijn.

Stemrecht en een kans om een taal te leren hebben niets met elkaar te maken. Uw motieven om stemrecht aan een taal leren te verbinden zijn verkeerd. Het is mijn KEUZE om al dan niet een taal te leren, het is mijn RECHT om te gaan stemmen.