hallo iedereen

mijn vraag is: is het de taak van de overheid om treinen, bussen ed te laten rijden? En om ze te ondersteunen, zodat ook niet rendabele verbindingen kunnen worden bediend?
Mijn mening is dat het wel degelijk de taak van de overheid is om het openbaar vervoer te regelen, zoals het ook haar taak is om voor het wegennet te zorgen.
Ik ben er echter nog niet volledig uit of het nu ook de overheid moet zijn die voor de uitbating zorgt. En welke overheid daar dan voor moet zorgen.
Kijk ook eens bij Politiek: Binnenland naar de discussie of de NMBS geregionaliseerd moet worden.

OPENBAAR vervoer dient OPENBARE INSTELLING te zijn, voor de GEMEENSCHAP, niet voor de zakken van enkele prive-eigenaars. Stop die liberale dogmatiek van de Heilige Vrije Markt Die Alle Problemen Oplost.

Inderdaad, openbaar vervoer is iets dat door de openbare diensten in handen moet gehouden worden.
Het is nu al hondsmoeilijk om de diensten van trein tram en bus op elkaar af te stemmen.
Als heel het openbaar vervoer verbrokkelt en in handen van diverse privéfrima's valt is de chaos mijns inziens niet te overzien.

Ik woon nu in de stad, allé, voorstad, maar hoor nog bij ts�*d en heb mor een bus om het uur, wa ga da zijn me privatisering, geen bus ni meer, laat het uit hé. Trouwens, dan ga da zijn om zo veel mogelijk reizigers te vervoeren, dus minder veiligheid e.d. Kijk naar aantal treinongevallen in VK na privatisering, da zegt genoeg. De overheid doe ni veel, dus da ze dees ma blijve doen, anders kunne ze ineens helemaal opgedoekt worden. Politie privatiseren lijkt me eerder aangewezen, die mannen moeten werken om hun geld te verdienen, terwijl ze nu liever wa gaan praten op 'veilige' plaatsen en zich met mini-criminaliteit bezighouden, terwijl ze de 'groten' laten verder doen.
vb.: wij stonden met 4 man op de hoek van onze straat te praten, komen zo'n 15-tal jongeren aan vanuit naburige gemeente, en beginnen te slagen op een van ons, omdat die iets tegen een van hun vrienden gezegd zou hebben wat beledigend was. De politie was gebeld op het moment dat er 1 van die mannen een duw gaf (de eerste duw), die mannen zijn uiteindelijk gaan lopen, ma politie ni gezien, in de daaropvolgende 2u ook ni! Ja, de volgende dag, om te zeggen dat we ons moesten verspreiden, vanaf 3 vorm je een bende :roll: . Dus privatiseer da ipv dat vervoer!

inderdaad, stop de LIBERALISERING!! Groentje, word GROEN en ruk u los van het LIBERALISME !!!

Thomas

..mee eens...
als je zulke zaken aan privé firma's overlaat, begint men de frequentie te laten dalen en de chauffeurs minder te betalen.
Dit geeft aanleiding tot ontevedenheid : stakingen , maar ook bv ziekteverzuim zal stijgen.
(Heb natuurlijk geen kristallen bol, maar toch... :wink: )

Kortom : laat de NMBS nationaal!

Wat heeft het al dan niet federaal zijn van het spoor hiemee te maken?

Ik zou elke andere beheersvorm verspilling vinden: er is maar een eindig aantal treinstellen, dan lijkt het mij het meest logische om het beheer te centraliseren om een doelmatig gebruik toe te laten! Ook op gebied van veiligheid blijkt uit de praktijk dat winstnastrevende bedrijven beknibbelen op technisch onderhoud van rollend materieel en spoorlijnen!
Daarom: ik heb liever betrouwbaar dan goedkoop ,dus NMBS federaal :wink:

Het enige argument voor het federaal houden van de NMBS dat U gegeven hebt, is dat het dan centraal groter zou zijn. En groter is beter, volgens Uw logica. Dat is het toch hé?

Niet volgens mijn logica, een nmvs of iets degelijks zie ik wel zitten :o

Thomas

Wie liet er dan voor jaren een groot aantal stations sluiten?
wie liet er minder treinen en bussen rijden?
wie sloot er dan een hoop postkantoren?

de cd&v, dat was toch nationaal niet?

een alternatief tot privatiseren is dan 1 organisatie op europees vlak en niet elk op zich tsjoeketreintje spelen. Aldus zal men enorm kunnen sparen op exploitatiekosten (onderhoud, personeel, uitrusting,...) en eindelijk eens grootschalig standardiseren.

Als dat alles is wat jij in m'n post hebt gelezen, zou ik je aanraden hem nog eens, en nu wat zorvuldiger te lezen! :roll:
Het welzijn van het personeel, de veiligheid, kortom alles wat niet eenvoudig te tellen of te meten is, hierop zou een kleine firma altijd willen besparen, om dan uit te kunnen pakken met winstcijfers :(
Jouw vergissing is dat je communautair wil denken over een (minstens) nationale materie...
De Vlaamse Spoorwegen...... tsss en morgen mss per provincie, want waarom zou een Antwerpenaar betalen voor treinen in Hasselt? :cry:
Nationalist of Flamingant, mij maakt het geen reet uit, maar betrek dat toch niet steeds op alles wat je ziet... Ik rijd dagelijks met de trein, en net de laatste jaren is er een duidelijke verbetering merkbaar in dienstverlening! Het zou héél demotiverend werken voor het personeel moesten er dan zomaar, omdat een politieker die terzake een leek is het beleid uitstippelt, wéér eens reorganisaties zouden komen!

...dit is mijn laatste post terzake, als je't nu niet door hebt, zul je 't nooit snappen! :cry:

We hebben al een Europese "trein"standaard, de politiek gepushte, veel te dure, onbruikbaar voor de kleine man HST.

Er zijn nu eenmaal een paar zaken die een sociaal nut hebben, en als we een groenere samenleving willen, dan is een nuttig en bruikbaar openbaar vervoer(op alternatief gemaakte elektriciteit bij voorkeur)een stap in de goeie richting.
De dag dat ik binnen een 40 minuten op mijn werk kan geraken met het openbaar vervoer zal ik het zeker in overweging nemen,want dat is de tijd die ik er met mijn lichte motor over doe.

Ik ben van mening dat een goed gestruktureerd openbaar vervoer,gebaseerd op het VZW principe een betere toekomst heeft qua veiligheid en slaagkansen dat de huidige privatiseringspolitiek.

Ook kan een geregionaliseerd openbaar vervoer niet lekker werken, want dan creer je groepjes, die elkaar op kleine(en groffe)wijze elkaar pesten,zoals net niet aansluitende uurroosters,net verschillende werkwijzes qua rangeren en net andere vracht/passagierstarieven.
Waarop de staat weer zal moeten optreden als grote regelaar.
Gewoon vermijden en het openbaar vervoer gewoon openbaar houden.
Niet noodzakelijk een staatsbedrijf(waar ze winst van verwachten ,of als postjesplaats voor vriendjes willen gebruiken),maar een door de (Europese)staat onderhouden VZW achtige construktie

Beste mensen, over het al dan niet regionaliseren van de NMBS staat er een mooi topic bij Binnenlandse politiek.

Zoals ik al zei in mijn inleiding ben ik er een groot voorstander van om het openbaar vervoer ook in openbare handen te houden, omdat de overheid de plicht heeft volgens mij om iedereen van een gelijke dienstverlening te voorzien. Historisch is het gegroeid dat dit niet helemaal zo is, sommige gebieden hebben meer buslijnen dan andere, overgenomen uit het verleden, maar de situatie is wel beter dan wanneer we zouden moeten wachten op de initiatieven uit de privé. heeft er echter iemand een argument om te zeggen dat de staat de uitbating niet aan een privébedrijf in concessie mag geven? of dat een privébedrijf geen eigen lijnen mag uitbaten, op eigen initiatief?

Geef u honderd procent gelijk, maar met de liberalen in de regering?

Thomas

In Engeland heebn ze het spoor ook geprivatiseerd. Kijk naar wat er nu is gebeurd. Jaarlijks wel een of andere treinramp. Het is één grote soep.

Maak van de NMBS een Vlaamse aangelegenheid. Maar privatiseer niet.

VL, we gaan het niet erger maken dan dat het al is èh, en daarenboven gebeuren er in België ook zware treinrampen (minder als in het VK, omdat België KLEINER is). Privatiseren die boel!

Ochot, Moi? Wat zijde gij nu? een liberaal of een socialist/communist? De liberalen zijn vlaams en dat zijde niet! En een socialist of communist is zeker nit voor privatisering! mja, ...
Belgische liberaal, de bld :o


Thomas

De situatie in het VK was al barslecht, wegens zware onderfinanciering vanwege de overheid. Het is er alleen niet beter op geworden, en onze linkse vrienden van Labour doen er zeer weinig aan. Ook in Nederland is de toestand er niet op verbeterd na de gedeeltelijke privatisering van de spoorwegen.
Anderzijds heb je dan wel weer het eeuwige voorbeeld van Zwitserland, waar er meer spoorwegmaatschappijen zijn dan bergen haast, en waar de treinen zeer op tijd rijden, maar waar de overheid wel zwaar investeerd, ook in niet-staatsgebonden bedrijven.
tja, dit is nogal ongenuanceerd, zou ik denken. in het VK worden natuurlijk wel veiligheidsmaatregelen getroffen, en in Vlaanderen zal er ook wel al iets gebeuren, maar de verschillen zijn toch wel groter, dat ze alleen maar te verklaren zijn dan alleen maar met het grootteverschil. Het had anders gekund in het VK, maar dan had de overheid zwaar moeten investeren, wat juist de aanleiding was om te privatiseren. en het geld dat men met de privatisering heeft verdiend, is ook niet naar het openbaar vervoer terug gevloeid, waar het nochtans goed had kunnen dienen. Privatisering, geen botte neen, dus, maar ook geen ja zonder voorbehoud. een overheid die investeert in openbaar vervoer is hoe dan ook nodig, zowel en overheids- als private bedrijven.

Maar als er in België een zware treinramp gebeurt (zoals die in Pécrot), dan is dat omdat er communicatieproblemen zijn tussen Vlamingen en Walen, dus menselijke fouten. In Engeland is dat omdat de infrastructuur op niets trekt, door die privatisering!!!

VL

...en door de onderinvestering door de overheid de hele jaren tachtig en negentig. Ook in België was het maar mager gesteld, hoor, in de jaren tachtig (denk aan de golven van stationssluitingen en lijnsluitingen in 1984 en 1988), maar de Belgische overheden hebben ervoor gekozen er wat aan te doen, in tegenstelling met onze vrienden aan de andere kant van het Kanaal.

Argumenten van Moi voor privatisering:
1) Het is nu slecht
2) In België zijn er ook treinrampen

Sterk!

Argumenten niet door Moi weerlegd tegen de privatisering:
1) Een goed werkende overheidsdienst is zeker mogelijk, ook openbaar vervoer. Kijk naar de Lijn, die werken toch vrij goed.
2) Er zal een gigantisch mobiliteitsprobleem ontstaan door het wegvallen van een groot aantal treinlijnen. Meer files en iedereen verliest.
3) Wie gaat er den NMBS kopen?
4) Wie gaat er investeren in veiligheid?
5) Wat met Britse toestanden, waar er verschillende firma's op één spoor rijden. Reizigers moesten aldaar doodleuk treinen laten passeren en wachten tot er een trein van hun firma komt...

Ik hoop dat U ook hierop tegenargumenten heeft.

1) Noem één goed werkende overheidsdienst (en noem zeker niet de Lijn: U heeft nog NOOIT een bus gepakt zeker, die werken nog het slechts van al!)

2) Dat mobiliteitsprobleem is er nu al en zal heus niet erger worden

3) Daar hebt ge gelijk in

4) Wie doet dat nu? Uw antwoord is zeker de overheid, maar die zouden hun geld beter in andere veiligheid steken

5) Nu passeren die treinen niet en moeten de passagiers toch wachten op de NMBS-trein, geen verschil dus

1) Ja ik heb al de bus genomen, en behalve dat hij niet laat genoeg rijdt, ben ik er best tevreden over. De Lijn kan er ook niet aan doen, dat hun bussen met de rest van het verkeer in de file staan.

2) Er is idd een mobiliteitsprobleem, maar of het niet slechter kan, daar ben ik nog niet zo zeker van, gij hebt nog nooit in Nederland in de file gestaan, zeker? Zij vermelden al geen files meer onder de 5 km, dat zijn maar "verkeersopstoppingen".

3) Bepaalde lijnen vinden sommige private uitbaters (vooral buitenlandse) wel interessant, en je denkt toch niet dat bij een privatisering de overheid het als een geheel zal willen verkopen, zo dom zijn ze niet, hoor.

4) Verklaar u nader. Bedoelt u criminaliteit? of andere verkeersveiligheid? Beide moeten worden aangepakt, maar dat geldt duidelijk ook voor het treinverkeer.

5) Er moeten meer treinen komen, daar zijn we het allemaal over eens, maar zou dat het geval zijn bij privatisering? Ik durf het betwijfelen.

mvg

1) Ik neem vaak de bus en de Lijn valt, net als de bussen van de MIVB zeer goed mee.
2) Uw stelling komt erop neer dat U denkt dat het verkeer even snel vooruit zal gaan als er meer auto's op de weg komen. Ik laat de beoordeling hiervan aan Uzelf over...
4) Ja de overheid investeert in veiligheid en U heeft het tegendeel niet bewezen
5) Zéér genuanceerd!

Mijn standpunt is iet of wat genuanceerd.

Eerst en vooral zou ik willen zeggen dat de nmbs het nog niet zo slecht doet als iedereen maar blijft beweren. Het enige probleem dat zij hebben is de zwakke winstgevendheid die veroorzaakt wordt door te sterke vakbonden, tgv, slecht management? Hierdoor hebben zij een enorme schuld opgebouwd wat de prijzen heeft doen stijgen en minder passagiers... hogere prijzen ... Als men deze spiraal kan doorbreken door bvb schuldovername en efficienter (ontslagen) zou het snel beter kunnen gaan.

Men verwijst dikwijls naar de lijn als het ideale overheidsbedrijf, maar de realiteit is dat delijn reeds sterk geprivatiseerd is. Vele lijnen (ken hier geen precieze cijfers van) worden immers uitgebaad door éénmansbedrijfjes en andere privébedrijven. Delijn is als het ware een soort bundeling van privébedrijfjes en een overheidsbedrijf.

Mij persoonlijk lijkt het delijn model heel goed voor de nmbs. Laat de nmbs bvb licenties verkopen voor bepaalde lijnen per opbod en met bepaalde basisvoorwaarden wat betreft prijs enz. Allemaal onder dezelfde naam en onder coordinatie van de nmbs. De winstgevende lijnen worden dan optimaal benut. Dit geld kan men dan gebruiken om minder winstgevende lijnen te bemannen.

jimmyl

[/u]

Hoe ziet U dat concreet? Moeten er verschillende firma's op één lijn rijden? Vervangt U een overheidsmonopolie niet door een privaat monopolie? Denkt U dat een privé-bedrijf per definitie goedkoper zal zijn? De infrastructuur, wie zorgt daarvoor?

Nee, nmbs blijft nmbs. Liefst in staatshanden zelfs. Dan is het gemakkelijker om een beheersovereenkomst overeen te komen. Men stelt een soort basisvoorwaarden op bvb wat prijs betreft, comfort, ... en dan geeft men de lijn aan de laagste bieder of nog andere criteria.
vb de lijn antwerpen-brussel. men stelt uiteraard basisvoorwaarden en men geeft de opdracht aan de laagste bieder. Dit bedrijf staat in voor onderhoud treinstellen, aankoop / leasen treintoestellen personeel (conducteurs, bestuurders, catering). Infrastructuur en veiligheid blijft in handen van nmbs. Een soort uitbesteden eigenlijk.

privébedrijf is niet pèr definitie goedkoper, maar in dit geval wel. Zou trouwens ook de vakbond een stuk minder sterk maken. Doet ook de concurrentie spelen zonder de nadelen ervan. Dit is het delijn model bij delijn is het echter eenvoudige omdat het over bussen gaat en niet over treintoestellen.


ps enige probleem zal zijn de vakbonden te overtuigen, aangezien dit waarschijnlijk banen zal kosten.

jimmyl

Ik heb ook niet de bedoeling gehad om het tegendeel te bewijzen: de overheid investeert wel degelijk (goed), in treinveiligheid, maar ze investeert slecht tot niet in criminaliteitsbestrijding (de echte veiligheid).

ik rijd al jaren met de lijn, en heb al met het openbaar vervoer in andere landen gereden. onze trams en buslijnen zijn naar mijn mening zowat de beste in Europa.

Het kan uiteraard altijd beter, maar privatiseren zal het niet beter maken, integendeel juist slechter. Duurder, minder lijnen, minder haltes, minder frequente bediening en minder veiligheid.

Ik heb ook per trein gereden en ik kan u zeggen, liever trein dan auto. De verhaaltjes dat de treinen steevast te laat zijn, overvol zitten en in slechte kwaliteit, die kan ik uit persoonlijke ervaring niet geloven. Het kan inderdaad wel eens gebeuren dat er technische problemen zijn en in de spitsuren is het wel zoeken naar zitplaatsen (wie de moeite neemt de hele trein door te lopen tot de achterste wagons vindt er gegarandeerd een, zo deed ik dat altijd). Maar gelooft u mij, het wordt alleen maar erger als europa zijn liberale wil doordrijft.
De trijn, een verademing. Zeker vergeleken met andere landen, en met de autosnelweg. Enige tijd geleden mochten reizigers een enqueteformulier invullen over de bediening van de NMBS, en bij 'suggesties' heb ik in grote letters geschreven 'NIET PRIVATISEREN'.

Dat is ook hetgeen wat ik zei. Delijn is een voorbeeld voor Europa. Van over heel europa komt men kijken hoe delijn het doet. Dat wil toch wel iets zeggen he. Zoals ik reeds gezegd heb is delijn niet zuiver overheid meer he. Maar dat zal je wel gelezen hebben. :wink:

De nmbs doet het ook zeker niet slecht. in de 90% op tijd. Beter als de buurlanden. Met de auto heb je meer kans om te laat te komen...

Heeft te maken met de mentaliteit van de belgen. Zagen zagen en nog eens zagen. Het is nooit goed... Nooit iets zuiver positief altijd een maar.

jimmyl

Dus uw antwoord een paar post terug ('ze zou beter in de veiligheid investeren) was eigenlijk een pleidooi om minder te investeren in de veiligheid van't spoor. Het wordt mij ineens duidelijk waarom U voorstander bent van privatisering. Het zijn maar de levens van treinreizigers nietwaar?

Deze zin had dan ook niks te maken met de veiligheid op het spoor, ik neem de trein ook, maar met het lak aan investeringen in de algemene veiligheid. De overheid dient te zorgen dat de private firma's de veiligheid van hun spoor garanderen (zoals dat nu al gebeurt met de luchtvaart), en dient zelf veel meer te investeren in de algemen veiligheid.

Ja, want we hebben allemaal gezien hoe goed er in Groot-Brittanië door privé-firma's is geïnvesteerd in de veiligheid, hé? :wink:

De Lijn doet het ook niet zó goed, hoor. maar het is idd beter dan in onze buurlanden, waar je veel langer moet wachten op een bus, als er al een komt... De Lijn is nog altijd een overheidsbedrijf, dat echter wel redelijk wat werk uitbesteedt. De privé levert een dienst aan De Lijn, niet aan de reizigers. Toch iets anders dan uw voorstel.

Die 90 % is wel wat vertekend, het is een interne NMBS-telling, die geen rekening houdt met stakingen en elektriciteitspannes(?), en ook geen vertragingen onder de 5 minuten. Maar je hebt gelijk, over het algemeen doet de NMBS het niet zo slecht.
België heeft nog steeds zowat het dichtste net ter wereld; we zijn in vergelijking met onze buurlanden vrij goedkoop; de treinen rijden stipt; de tarieven zijn betrekkelijk doorzichtig.
Toch enkele kanttekeningen: in vergelijking met de meeste van onze buurlanden rijdt op onze L-lijnen vaak maar om de 2 uur een trein, bijv. Hasselt-Mol (tot dec) of Charleroi-Couvin. In veel buurlanden, GHL, Duitsland,... mag je rekenen op een halfuur in de spits, om het uur in weekend en daluren. De rompslomp om een evenemententrein aan te vragen, bijvoorbeeld na het Dranouter Folkfestival, wat bij bijvoorbeeld Axion Beach wel mogelijk is. Het volledig lamliggen van het net tussen pakweg middernacht en 4 u, en de onbespreekbaarheid voor de NMBS van nachtreinen, wat in het buitenland (soms) toch beter is.
Kortom, Het is redelijk goed, maar het kan nog beter.

Wat ik onder binnenlandse politiek ook al zei: niet privatiseren :!: Kijk naar Nederland, het is een ramp. Ik ben blij dat hier zoveel mensen tegen privatiseren zijn, dus ik hoef er eigenlijk niet veel aan toe te voegen.

Voor de mensen die toch nog vinden dat het openbaar vervoer nu al slecht is: er is altijd wel commentaar op het openbaar vervoer, ik zou ook liever een Japanse dienstregeling hebben zonder vertragingen, maar met privatiseren kan het alleen maar nóg slechter worden.

In Japan zijn er nochtans heel wat privéspoorwegen, DImitri. Op sommige verbindingen zijn ze zelfs belangrijker dan de JR. En dit door het aantal reizigers dat hen verkiest, boven de JR, niet omdat er zoveel besparingen zijn geweest.

Ik wist dat je dat ging zeggen. :D Maar ik denk dat de stiptheid van de spoorwegen in Japan meer met de cultuur te maken heeft dan met de aanwezigheid van privéspoorwegen. Ook in China (en vroeger in de Sovjet-Unie) vertrekken alle treinen stipt op tijd, soms zelfs met marsmuziek en saluerend spoorwegpersoneel, maar private spoorwegmaatschappijen zul je er echt niet vinden. :)

Het is dan ook waar, he. En zo sterk speelt dat culturele element niet, volgens mij.

Inderdaad, met alle ongelukken vandien.