Armoedebestrijding van hier naar daar
 

Armoedebestrijding van hier naar daar
Talrijke door staat en gewest betaalde academici en ambtenaren bestuderen sedert deccenia de steeds blijvende en oprukkende "armoede".
Men hanteert begrippen als "relatieve armoede" en "absolute armoede"
en poneert percentages van 15 tot 35 % in termen van dat deel van de bevolking dat "arm" is.

Het nieuw verkozen congres in het zelfverklaarde "rijkste land ter wereld"
stelde vast dat het een schande is dat mensen daar 40 uur in de week moeten werken om ...arm te blijven.

Het is mijn overtuiging dat er nog te veel "gaten" in ons sociaal vangnet zijn. Daarom vind ik dat er een federale regelgeving zou moeten zijn die elke gemeente verplicht die mensen op hun grondgebied die geen onderkomen of voedsel hebben - minimaal voedsel en onderkomen te verschaffen ttz. : 1 warme maaltijd + een dak boven hun hoofd en een deftig bed om in te slapen. Op die manier hebben we dan toch al in ons land "de absolute armoede" uitgeroeid & nu de rest van de EU, daarna : de rest van de wereld.

Bent U dit voorstel genegen ?
__________________

Je kan beter het probleem struktureel aanpakken door er bvb. voor te zorgen dat iedereen de mogelijkheid heeft om (aangepast) werk te verrichten. Dat betekend evenwel dat we juist minder moeten gaan werken. Onze economie is op de dag van heden niet in staat om 1 miljoen mensen zonder werk ( + 0,5 miljoen met een nepjob) werk te verschaffen. Hoofdzakelijk is dat wegens de hebzucht van tweeverdieners die niet gaan werken voor hun levensonderhoud maar om een grotere auto, een groter huis, een luksueuzere vakantie dan hun buren te kunnen betalen. Dus voor pure lukse.

Dat is de discussie over "relatieve armoede" nl. het aspect "werk voor iedereen" & daar hoor ik diegenen reeds protesteren die een "recht op luiheid" willen verdedigen of "de kapitalisten" die in feite voorstander zijn van een weliswaar beparkte structurele werkloosheid enz..
Mijn punt is van een geheel andere orde : ik wens dat de "absolute armoede" nl. die toestand waarin sommigen verkeren dat ze dakloos en niets te eten hebben uit de wereld helpen en wel hier en nu - door elke gemeente te verplichten voor opvang voor die mensen te zorgen en hen een warme maaltijd per dag te geven.

Vanzelfsprekend betekent dit niet dat ze in die toestand van hulpbehoevendheid moeten blijven - ze kunnen verder geholpen worden
door hen een leefloon / werk tegen minimumloon of meer te bezorgen, ze meer asserteif te maken , hun rechten en plichten aanleren enz..

Dit minimale systeem is niet "het uit de wereld helpen van onrechtvaardigheid en sociale uitsluiting" - het is een eerste stap & elke reis kan niet anders dan beginnen met een eerste stap.

Kapitalisme staat juist voor een recht op niet-werken. Dat vloeit voort uit het zelfbeschikkingsrecht.

En zuiver kapitalisme (van de Chicago �* Oostenrijkse slag) is er juist op gepriemd om werkloosheid zoveel mogelijk dynamisch te maken en te beperken. Onder andere door het afschaffen van de minimumlonen (waar Marx en zijn vroege volgelingen ook in geloofden), de werkloosheidsuitkeringen, de arbeidslasten, werk maken van een vlottere werkmigratie en het dereguleren van een flink aantal sectoren (de taxi-sector is een veel voorkomend voorbeeld, vooral in Nederland en de VSA regelmatig op de agenda).

Een migrante uit Ghana die haar kan kappen wordt nu gedwongen eerst een kapperscertificaat te halen vooraleer ze een zaakje kan opendoen, hoewel Afrikaanse kapstijlen hier niet aan bod komen. Ze opteert voor een werkloosheidsuitkering omdat ze die investering niet kan of wil maken. Dat kweekt "werkloosheid" die relatief is (onthoudt, slechts 5% van de werklozen zegt "geen werk te kunnen vinden", anderen geven als omstigheid familiale troebelen, &c op).

Armoede en werk gaan hand in hand. In de Verenigde Staten, waar er inderdaad dat ietsje meer armoede is (maar definiëer "armoede" eens), is armoede al veel dynamischer omdat ook de arbeidsmarkt er dynamischer in. Dat is aan het bekoelen, uiteraard, de laatste vijftig jaar, ten gevolge van de New Deal.

Lombas,

Als ik het liberairisme van de VLOTT soort goed begrijp bestaat er inderdaad een recht op "niet werken" maar geen recht op een uitkering. Het blijkt eveneens uit je tekst die impliceert dat uitkeringen alleen maar aanleiding geven zich te "nestelen" in de betaalde werkloosheid/leefloonsituatie.
Mijn plan voor een effectief uitvoeren van "liefdadigheid" voor mensen die doorheen het sociale zekerheidssysteem duikelen heeft in wezen niets met de filosofie te maken die aan de basis ligt van het "sociale vangnet". Je mag voor mijn part een systeem op poten zetten zonder "sociaal vangnet" alleen vallen er in dat geval wat meer mensen doorheen & dat is een discussie die we moeten houden nadat we de "absolute armoede" in feite afgeschaft hebben...

Ik wil even duidelijk stellen dat ik hier nooit spreek in naam van mijn partij, tenzij ik het anders vermeld.

Evenmin hou ik van je opmerking alsof ik zou stellen dat werkloosheidsuitkeringen "nestelen" in de hand werken - dat beweer ik niet en zo wil ik ook niet overkomen.

Mijn opvattingen rond voluntarisme en liefdadigheid zijn gegrond op de libertarische principes dat:

1) Het creëren van een staatszorg niet verwezenlijkt wordt dan door dwang en een onnodige verspilling met zich meebrengt (de "1/3" stelling ivm bureaucratie)
2) Een staatszorg de persoonlijke voorkeuren van de mens in den minne laat
3) Een staatszorg asociaal en apathisch gedrag opwekt ("ik ben daar niet verantwoordelijk voor, maar departement X")
4) Mensen nooit mogen gedwongen worden door een staatszorg om hulp te aanvaarden (recente zaak rond mensen in New York die uit hun eigen een zwerversbestaan op zich nemen)
&c

Vooraleer over de armoede te spreken, laat ons het eens over de rijkdom in dit land hebben. Enkele frappante feiten:
Journalist Ludwig Verduyn publiceerde de geactualiseerde lijst van de tien rijkste families van België gepubliceerd.1 Met z'n tienen stapelen ze een vermogen op van 12,22 miljard euro of 493 miljard BF. Vier jaar geleden bezaten deze tien families amper de helft: 6,21 miljard euro. (La Dernière heure, 8/10/04)
Het totaal van de financiële activa (contant geld, bankrekeningen, aandelen, obligaties) van de Belgische gezinnen bedraagt 751 miljard euro. Een recordbedrag. Als we dat delen door 4,4 miljoen gezinnen, dan komen we wel degelijk uit op 170.000 euro.
160.000 rijken bezitten elk meer dan 300.000 euro, onroerend goed niet inbegrepen. Ze zijn goed voor 1,6 procent van de bevolking, maar leggen beslag op een vijfde van het financieel vermogen van het land: 130 miljard euro
Volgens de studies van liberale econoom prof. Vuchelen bezit in België de 1% rijksten 21% van het vermogen.
De 10% rijksten >52% van het vermogen.
Volgens Trends (5-10-2006) Van juni 2005 tot juni 2006 is het vermogen van de twintig rijkste gezinnen gestegen met... 34,14 %. Als je daar die 1,61% inflatie van aftrekt, heb je nog altijd 32,53%. Daarbij komt dat uw loon wel zwaar belast wordt, maar de vermogens helemaal niet. Want, in tegenstelling tot andere Europese landen, bestaat bij ons geen vermogensbelasting.
De sprong van 34,14% is in de eerste plaats te wijten aan de stijging van de beurswaarden. Daarbij komt dat België niet alleen geen vermogensbelasting kent, het heft ook geen belasting op beurswinsten, (in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frankrijk, dat de twee belast). De rijkste gezinnen passeren dus twee keer langs de kassa. En als zij geen belastingen betalen, wie, denk je, dat die in hun plaats wel betaalt?
Ondertussen laat het laatste sociale rapport van prof. Vrancken (UA) zien dat het aantal armen in onze maatschappij maar blijft stijgen.

Armoede is geen kwestie van te weinig middelen. Armoede is een kwestie van slechte verdeling van middelen. Armoede bestrijden is dus een kwestie van onrecht bestrijden. Door herverdelingsmechanismen. Bijvoorbeeld een vermogensbelasting van 1% boven de roerende vermogens van 500.000 euro levert ons 2,5 miljard euro op. Voldoende om aan zeer veel armen een gedegen sociale bescherming te bieden. En daar zullen die 1% rijkste gezinnen geen boterham minder voor moeten eten.

Dat geld wordt dan gewoon in het buitenland gezet.
Deze mensen hebben daarvoor ook gewerkt en enorme risico's genomen.
Daar moet de staat niet verder aankomen.

U wil hier aan het privebezit van deze mensen komen.
Deze mensen hebben op hun vergaarde fortuin waarschijnlijk
al eens torenhoge belastingen betaald en nu wil u nog eens
belastingen heffen op sparen.

Een overheid kan van banken en financiële instellingen een meldingsplicht eisen voor alle financiële stromen naar landen die geen financiële informatie met ons uitwisselen. Met de huidige informatica is het geen probleem om de overheid te signaleren dat iemand een paar miljoen euro versast naar de Bahama's, Luxemburg, Zwitserland, of waar dan ook. Sommigen menen dan dat mensen hun valiezen gevuld met briefjes van 500 euro zullen dragen naar de belastingsparadijzen. Tja. Bijna niemand zal overgaan tot dat soort zotte trucs en maffiose praktijken bij het heffen van een kleine vermogensbelasting, wat de overheid vele miljoenen zou opleveren. Trouwens, in de strijd tegen georganiseerde misdaad moeten banken de overheid ook tippen als iemand aan het loket enkele miljoentjes euro in briefjes afhaalt.
Het grootste deel van de fortuinen wordt vandaag gerealiseerd via meerwaarden en meerwaardentransfers. Dat is nu het schrijnend onrechtvaardige dat die zaken in België bijvoorbeeld niet belast worden.

Armoede is niet enkel een kwestie van inkomsten maar ook van opvoeding,zou er iets veranderen in het schoolsysteem met de PVDA ?

Geachte vertegenwoordiger

Als ik uw voorstel omtrent vermogensbelasting zie, en merk dat ik die zou moeten betalen, vraag ik mij af waar u ergens meent het recht vandaan te halen om dat zomaar af te dwingen.

"Als we dit" en "als we dat", zo kan ik ook een zeer mooi beleid uitstippelen. Als de gehele wereldbevolking mij één eurocent geeft, ben ik multimiljonair en vast enkele jaren gered van enige mogelijke armoede - waarom beslist men daar niet toe? Omdat nog maar de eenvoudige insinuatie van die maatregel een spontane glimlach ontlokt bij de doorsnee mens - en zeer terecht ook.

In plaats van de ene te belasten voor de ander zijn goed, waarom geen werk maken van de zaken die armoede in dit land statisch maken? Raakt u mij met uw één percentje? Natuurlijk niet. Maar geld versassen dept de wonde, geld kan men niet gebruiken om de wonde te helen. Dat doet men door een klimaat te scheppen waarin mensen zichzelf kunnen opwerken - iets wat het minimumloon en de vele reguleringen omtrent het kunnen starten van een zaak (het geval van de Ghanese kapster-migrante die hier naar de kappersschool vliegt) tegengaan.

Met achting, een inwoner van uw Deurne,


lombas

Inderdaad, en de eis tot vermogensbelasting wordt zelfs door de burgerlijke economische theorie ondersteund! Dit is volgens deze theorie de enige belasting die "allocatief neutraal" is, in tegenstelling tot de belasting op arbeid en consumptie (BTW). De BTW is daarentegen de ergste vorm van belasting, zowel op sociaal als op allocatief vlak.

Ik denk dat als de PVDA nog verder de kaart trekt van de nieuwe, pragmatische stijl, zij veel meer op dit debat zou kunnen wegen. Wat denkt u hiervan? Ziet u uw campagne voor het Kiwi-model ook als een uitdrukking van de PVDA - nieuwe stijl?

:lol: :lol: :lol: :lol: Laten werken wil je zeggen.

Ik dacht dat in al de ons omringende landen er een vermogensbelasting bestond, dat dit o.a. de reden is dat er zovele Nederlanders en Fransen zich als "fiskale vluchtelingen" in België vestigden. Zelf kennen we overigens ook "fiskale vluchtelingen" die uitzwermen naar Monaco en
Kanaaleilanden ..

Armoedebestrijding door jacht te maken op de rijken lijkt wel een interessante denkpiste. Maar werkt het ? Zijn er in landen met diverse vormen van vermogensbelasting geen "absolute" en "relatieve armen" meer ?

Ik ben geen expert. Ik heb alleen af en toe eens iemand met hand en tand en goede raad uit de armoede gehaald & ik ben er zelf niet in terecht gekomen, integendeel. Ik bezit het niet maar een "vermogen" van 300.000,- Euro exclusief het huis(je) waar men zelf in woont gun ik gerust iedereen, ik vind niet dat de fiscus dat op termijn moet slechten : dat geld mag gerust in "ethische fondsen" belegd worden.

Moeilijker vind ik het verschillend behandelen van diverse vormen van inkomsten. Het verschillend belasten van arbeid, inkomsten uit onroerend goed, inkomsten uit belegingen, meerwaarden .. is ronduit schandalig. Inkomsten zijn inkomsten - als men voorstander is van een "flat tax"
kan dat volgens mij alleen dan als men alle inkomsten gelijk belast.

De enige "kapitalistvriendelijke" maatregel zou ik vinden dat men slechts fysisiche personen belast en wel op het moment dat ze effectief hun inkomsten gaan verbruiken. Gelden die gespaard, geïnvesteerd, gereserveerd worden.. laat ze vrij van lasten hun "werk" doen. Pas als men zich effectief gaat verbruiken, van zijn rijkdom gaat genieten, betaal je belastingen & die gelde die je weggeeft zijn vanzelfsprekend niet belastbaar.

Op die manier betaalt iemand die sober leeft en een zakenimperium opbouwt, waarschijnlijk minder belastingen dan zijn luxueus levende directeurs.. en ontstaat er vanzelf een minder kistzieke meer egalitaire maatschappij.

...

zoals steeds verdraait men de discussie naar "relatieve armoede".
Dat is vanzelfsprekend ook een belangrijk probleem. Maar ik vind "first things first" - de mens heeft recht op onderdak en voedsel & de wereld is absoluut rijk genoeg om darvoor (en nog voor meer) te zorgen. Als we ervoor gezorgd hebben dat iedereen de nodige bijstand eten en onderdak heeft - laten we dan en eerst dan praten over meer egalatirisme en herverdeling en het bestrijden van relatieve armoede.

1handclapping.
Goed zo. Je bent in de juiste richting aan het denken.

Wow, zeer hoogstaande repliek.

Wat denk je eigenlijk over een Negatieve Inkomensbelasting (NIB)? Persoonlijk meen ik dat de BTW verhogen allerminst een kapitalistische oplossing is, en daarbij schaadt het eerder de armen dan de rijken.

Dat is het dilemma van je voorstel. Voer 50% BTW in op gouden ringen, en de rijke moet een beetje dieper in zijn portefeuille duiken - maar de arme ziet wel mooi een prachtige trouwring aan zijn neus voorbijgaan.

Daarmee dat een NIB me een zeer faire oplossing lijkt.

(Maar dat zeg ik eventjes off the record, voor mijn libertarische collega's me levend komen villen.)

:lol::lol::lol:

mensen die nu nog niet beseffen dat er meer dan voldoende welvaart en welzijn in de wereld mogelijk is, maar dat de verdeling verre van eerlijk gebeurt leven toch met hun hoofd een paar meter 't zand in, volgens mij.

HDI 0,001 hoger in de VSA. En in de lijn van percalion: "Wat is armoede?"

De NIB is een administratief gedrocht.

De BTW ook trouwens, daar niet van, maar toch.

Belastingen op productie zijn des duivels, nog meer dan alle andere belastingen.

inkomen:
12% van de amerikanen leeft onder armoedegrens
4% van de belgen

bron wikipedia (gebaseerd op CIA world factbook)

HDI is idd hoger oa door scholingsgraad. Maar Cuba scoort daar ook hoog:-D

Het cijfer van België dateert wel van 1989 eh pruts.

Maar geef toe, we hebben al goed ingehaald. Nog een jaartje en we zijn koploper. Uiteindelijk moet een land in tenminste één ding uitblinken.

Definieer "armoede", en leg uit waarom die "armoedegrens" een goede maatstaf is en hoe ze berekend wordt?

Geen enkele definitie zal aan uw eisen voldoen. Daarom stel ik voor dat je het zelf eens definieert. Dan kunnen de anderen daar op reageren.:-)

Het is even zinloos te definiëren als "rijk". Wat is "rijk"? Een hoog inkomen? Groot bezit? Vanaf hoeveel?

Je eigen huis bezitten? Genoeg te eten hebben? Niet in Somalië wonen?

Zal maar quoten.
De vraag was niet aan u maar aan Percalion gesteld.
Beseft u eigenlijk wat u zegt?
Als je arm of rijk niet kan definieren dan betekekend dit dat er dus geen armen (of rijken) zijn. Zonder definitie bestaat er namelijk niets. Geen stoelen, geen tafels, geen mensen, zelfs het woord NIETS niet.

Ik had de vraag van percalion op de vorige bladzijde ook al gesteld.

Bij stoel staat in de heilige woordenboek "zitmeubel voor één persoon", een exacte definitie dus.

Bij arm staat er echter "weinig hebbend". Nu dus terug de vraag: wat is weinig, wat is arm?

Uw redenering klopt niet.
Bij stoel zijn we overeengekomen dat de definitie "zitmeubel voor één persoon" is. Dat is een afspraak. Het had ook iets heel anders kunnen zijn.
De definitie geld trouwens alleen voor het nederlands. In een andere taal kan het woord een heel andere definitie hebben of zelfs helemaal geen.
Zij is trouwens niet zo exact als u denkt. Denk maar eens door. :-)

Wanneer u de definitie van arm onvoldoende vind zal je een nieuwe definitie moeten maken.
Aangezien mijn en uw mening hierover verschillend kan zijn zullen er dus verschillende definities zijn en dan kan men(democartisch) beslissen welke de beste is. Percalion mag daar dus mee beginnen.
Om een of andere reden denk ik namelijk niet dat zijn definitie met de mijne zal overeenkomen. Daarbij kan de definitie in België heel anders zijn dan bvb. in Afrika of de VS.

Je beantwoordt de vraag niet die bij de stoel wel beantwoord wordt: WAT is weinig? (WAT is een zitmeubel voor één persoon: een meubel waarop één iemand kan zitten.)

Paris Hilton kan namelijk vinden dat ze niets heeft om aan te trekken om naar een glamourparty te gaan. Niemand zou dat onder "armoede" klasseren. Toch zijn "kleren hebben" een onderdeel van het begrip armoede. Wie hier in Europa géén kleren heeft, is héél arm, maar het kan ook een zeer rijke absolute naturist zijn.

Welnu:

Armoede valt niet te definiëren, toch niet op een wijze die serieus onderzoek toelaat.

We kunnen onderzoeken hoe ongelijk de inkomens in een land verdeeld zijn, we kunnen onderzoeken of mensen bepaalde dingen hebben gekocht of zouden kunnen kopen, maar het getuigt van grootheidswaan om te durven concluderen dat je daarmee "armoede" bestudeerd hebt. Hoogstens een aantal parameters die door de onderzoeker als belangrijk naar voor geschoven worden.

Misschien is het subjectieve aanvoelen van armoede nog het meest interessante als criterium. Maar zoals Lombas al aangeeft, kan ook Paris Hilton zich arm voelen, dus allicht zal dat criterium ook niet aanvaard worden.

Ik heb niet de pretentie uitspraken te doen over de semantiek van het woord 'armoede' in de dagelijkse omgang. Ja, we gebruiken het; Marx schreef "De armoede van de filosofie" en Popper schreef "De armoede van het historicisme", iemand kan lijden aan bloedarmoede, in Somalië is er veel armoede enzoverder.

Dat we een woord kunnen gebruiken en in een gegeven context begrijpen, betekent nog niet dat we er ook een wetenschappelijke term van kunnen maken. Ik kan "tof" definiëren, ik kan mensen tof vinden, maar dat wil nog niet zeggen dat ik tofheid wetenschappelijk kan onderzoeken en dat ik kan aantonen dat in België minder mensen onder de tofheidsgrens leven dan in de V.S.

Mijn voorlopig besluit is, dat armoede absoluut niet te operationaliseren valt. Ik kan net zo goed staan verkondigen dat armoede relatief is, dat je arm bent ten opzichte van de anderen, maar langs de andere kant zijn er even goede argumenten om dat niet de 'échte' armoede te noemen en dus eerder te focussen op 'absolute' armoede enzoverder.

Zowel percalion als lombas snappen blijkbaar de clou niet.
ELKE definitie is een afspraak. Je kan net zo goed de definitie van een stoel in twijfel trekken als de definitie van armoede.
Ook de definitie van een stoel is geen wetenschappelijk gegeven noch het resultaat van wetenschappelijk onderzoek. Waarom moet dat dan voor armoede wel zijn.
Men kan perfect overeenkomen dat iemand in België arm is wanneer zijn inkomen beneden een bepaald (eigenlijk willekeurig) bedrag is.
Wanneer de meerderheid van de bevolking het daar mee eens is heeft u een perfecte definitie.
Het enige wat de wetenschap daarbij kan doen is een richtlijn volgens bepaalde normen opstellen. Maar het blijft een richtlijn wat dus geen definitie is.
Mijn algemene definitie is. Wanneer ik minder heb dan mijn buurman ben ik arm, wanneer ik meer heb dan mijn buurman ben ik rijk. Het bedrag is daarbij volkomen onbelangrijk. Je zou dat al kunnen verbeteren door er het woord gemiddeld aan toe te voegen. Maar een echte definitie is en blijft een afspraak.

Jij denk dat een stoel een éénpersoonsmeubel om op te zitten een afspraak is?

Dus een stoel kan morgen "beeldbuis die golven ontvangt" worden? Grappig. Ik die dacht dat definities verklarende synoniemwoordgroepen waren.

Dus in Afrika is iemand met honderd gram rijst rijk, en iemand met negentig gram arm? Ook al heeft de ene aan negentig gram genoeg (wegens kleiner van gestalte of zo)?

Mijn buurman is iets groter en heeft langere broekspijpen, dus die is rijk?

Mijn buurman is gelukkig getrouwd en mijn man heeft me laten zitten voor een ander, dus mijn buurman is rijk? Gaan we zijn vrouw herverdelen, of hoe zit dat dan?

Sorry, ik trek het even ab absurdo.

Natuurlijk. Anders zou datzelfde voorwerp in frankrijk geen "chair" en in duitsland geen "Stuhl" heten of nog een paar honderd namen hebben.
In het nederlandstalig gebied hebben wij afgesproken dat we een "eenpersoonsmeubel om op te zitten" een stoel noemen. Voor hetzelfde geld hadden we kunnen afspreken om het een tafel te noemen. Dat zou uiteindelijk geen enkel verschil gemaakt hebben. Het is namelijk zo dat wij ons bij elk woord een bepaald iets (plaatje) voorstellen. Wanneer men ons nu had geleerd om van jongsaf ons bij het woord tafel een "eenpersoonsmeubel om op te zitten" voor te stellen dan zou de zin "ik ga even op de tafel zitten" een heel andere betekenis hebben dan nu. Overigens ken ik (en jij) nog een aantal "eenpersoonsmeubels om op te zitten" die wij geen stoel noemen. Waar is uw exacte definitie nu?

Het gaat niet om taal, maar om definities. "Chair" heeft dezelfde definitie als "stoel", en mocht dat niet het geval zijn, dan zijn stoel en chair niet hetzelfde.

Een zitzak is een stoel maar met de bijkomende betekenis dat het een zak is die als éénmansmeubel dient om te gaan zitten.

Allemaal niet zo moeilijk hoor.

Als je vindt dat je niet genoeg welvaart hebt, dan maak je wat bij, dat heeft niets met verdelen te maken.

Ik zal u nog wat voorbeelden geven.
Een barkruk, een salonzetel, een tabouretje. Allemaal beantwoorden ze aan uw omschrijving van stoel.
Maar waar ben je nu met je exacte omschrijving. Nergens.
Tenzij je exact nogal rekbaar maakt om uw gelijk te krijgen. (zoek het woord exact eens op)