Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Staatsinrichting (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Grootnederland, onze toekomst (https://forum.politics.be/showthread.php?t=8111)

Dietsland-Europa 10 januari 2004 20:55

Het debat over Vlaamse staatsvorming is in de geesten van velen al begonnen. Toch meen ik dat deze staatsvorming slechts een tussenstap kan zijn naar een hereniging met onze bloed- en taalverwanten in Nederland.

België immers, is in 1830 opgericht als een vereniging tussen twee volkeren. Een bond die onhoudbaar is, zo blijkt tot onze scha en schande. De Vlamingen die nu collaboreren met het regime- ik noem ze volksverraders- zijn triestige lakeien. Ik hoop dat alle Vlaamse krachten zich eens gaan bundelen in een volkse beweging ('t zou tijd worden :roll: ).

Hoe moet nu deze Nederlandse, of Dietse, staat eruitzien? In mijn ogen wordt het best een bondsstaat van evenwichtige regio's. De monarchie kan blijven, want het Huis Oranje heeft veel gedaan voor ons volk.

Een tweekamerstel is wenselijk, waarin er een smeltkroes is van (volkse) aristocratie en verkozen leden.

Wat vinden jullie?

Tantist 10 januari 2004 23:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dietsland-Europa
Het debat over Vlaamse staatsvorming is in de geesten van velen al begonnen. Toch meen ik dat deze staatsvorming slechts een tussenstap kan zijn naar een hereniging met onze bloed- en taalverwanten in Nederland.

Taalverwanten? Ik voel me even goed verbonden met de Friezen, maar goed. En bloed zegt me niets, waarom zou iemand genetische aanleg of oorsprong bepalend zijn voor zijn karakter?

Citaat:

België immers, is in 1830 opgericht als een vereniging tussen twee volkeren.
Neen, een vereniging klinkt alsof beide partners hebben ingestemd. Dat hebben de Vlamingen niet gedaan. Men erkende zelfs het bestaan niet van hen, zelfs de notie Zuid-Nederlanders moest verdwijnen. Alle volkenrechterlijke bepalingen voor het oprichten van een meervolkenstaat zijn met de voeten getreden (heel anders dan bij Zwitserland, dat dan ook een stabiele staat is). Vlaanderen werd geannexeerd door Franse en Waalse bendes met kleurrijke namen als Têtes de Mort, en lokale plunderaars maakten het revolutionaire klimaar compleet. België is niet begonnen zoals een beschaafde vereniging, België is begonnen in terreur en de miskenning van de democratie. Zo pleegde het Nationaal Congres een staatsgreep toen de Orangisten leken te winnen bij de verkiezingen.

Citaat:

De Vlamingen die nu collaboreren met het regime- ik noem ze volksverraders- zijn triestige lakeien.
Jezus, deze stereotiepe uitlatingen hadden we nog nooit gelezen. :roll:

Het zijn meestak misleide mensen zoals Patriot, maar in hun hart zijn ze best wel OK. Alleen zitten ze zo hard vast in hun vooroordelen en haat en gebruiken ze dezelfde grootspraak als u vanuit die opgepotte woede.

Fear is the path to the Dark Side. Fear leads to anger, anger leads to hate. Hate leads to suffering

Citaat:

Ik hoop dat alle Vlaamse krachten zich eens gaan bundelen in een volkse beweging ('t zou tijd worden :roll: ).
Oh nee, nog ene die een eenpartijstaat voorstaat :roll:

Citaat:

Hoe moet nu deze Nederlandse, of Dietse, staat eruitzien? In mijn ogen wordt het best een bondsstaat van evenwichtige regio's.
Aha, er wordt toch nog iets nuttigs gezegd hier. Deze bondsstaat lijkt me enkel gewenst wanneer ze gewenst is (nou, dat is logisch toch?). Laat ons beginnen met een confederaal Groot-Nederland, en mochten de deelnemende staten (Vlaanderen en Nederland) de nood zien om verder te decentraliseren (en ik geloof dat de economische werkelijkheid daar toe zal nopen), dan zien we dat dan wel weer.

Citaat:

De monarchie kan blijven, want het Huis Oranje heeft veel gedaan voor ons volk.
Heeft u intussen geantwoord in de betreffende topic over monarchie?

Dat het huis van Oranje-Nassau veel goed heeft gedaan voor Nederland, was omdat zij altijd hun belangen hebben kunnen laten samen vallen met die van de Nederlanden. Er is geen enkele garantie dat dit eeuwig zo zal blijven, want supermensen (of Übermenschen als je dat beter verstaat) betaan niet. Een echte republiek, waar het volk altijd zijn leiders kan afzetten, een echte democratie dus, zal altijd samenvallen met het algemeen belang.

Citaat:

Een tweekamerstel is wenselijk, waarin er een smeltkroes is van (volkse) aristocratie en verkozen leden.
Ariwatte? Toch niet baron B.E.L.G. Sirene van de Panne �* Virton een plaatsje geven omdat zijn papa goed de reet van de koning(in) kon likken?

Citaat:

Wat vinden jullie?
Dat u hopeloos verouderde denkbeelden combineert met een verfrissend kader. Behoud het kader.

Bruno* 10 januari 2004 23:23

Citaat:

En bloed zegt me niets, waarom zou iemand genetische aanleg of oorsprong bepalend zijn voor zijn karakter?
Waarom iemands taal? Ik voel me niet verwant met u.

PAJOT 10 januari 2004 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dietsland-Europa
Een tweekamerstel is wenselijk, waarin er een smeltkroes is van (volkse) aristocratie en verkozen leden.

Ariwatte? Toch niet baron B.E.L.G. Sirene van de Panne �* Virton een plaatsje geven omdat zijn papa goed de reet van de koning(in) kon likken?

Neen, met de volkse aristoi wordt dit bedoeld :
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=6846

Tantist 11 januari 2004 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Citaat:

En bloed zegt me niets, waarom zou iemand genetische aanleg of oorsprong bepalend zijn voor zijn karakter?
Waarom iemands taal? Ik voel me niet verwant met u.

Maar we communiceren toch. Doet u eens hetzelfde met een Mandarijnstalige. Veel plezier!

Heb ik gezegd dat iedereen die dezelfde taal spreekt one big happy family is? Dat is weer uw alles-of-niets logica, uw zwart-witte denken, uw extremisme. Volksnationalisten kunnen enkel overeen komen met hun volksgenoten, staatsnationalisten als u enkel met hun staatsgenoten. Dat is allemaal zever in pakskens. Ik heb u al gezegd dat ik eigenlijk geen nationalist ben.

Die taal is anders wel een voorwaarde om deftig te communiceren, en indelingen op basis van taal zijn de toekomst van Europa: ze zijn veruit het efficiëntste om zonder extra kosten dezelfde diensten aan te bieden aan een grote groep mensen: onderwijs, media, cultuur,...

Dat is pragmatisch denken. U denkt in termen van ouderwets "leve de koning" roepen en krijgt orgasmes als u de Brabanconne hoort.

Tantist 11 januari 2004 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eichmann
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ariwatte? Toch niet baron B.E.L.G. Sirene van de Panne �* Virton een plaatsje geven omdat zijn papa goed de reet van de koning(in) kon likken?

Neen, met de volkse aristoi wordt dit bedoeld :
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=6846

Jaja, u maakt wel een mooie schets van Übermenschen, maar wie zijn dat dan precies? Hoe verkiest u die uit? Hoe zorgt u er voor dat dit geen kaste is van mouwvagers en mooipraters die enkel op eigen fortuin uit zijn, zoals het altijd geweest is, bij alle aristocratische regimes?

Dat lijkt me een beetje teveel getrip op een of andere soort THC bevattende plant.

ossaert 11 januari 2004 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dietsland-Europa
De monarchie kan blijven, want het Huis Oranje heeft veel gedaan voor ons volk.

Voor de Zuidelijke Nederlanden hebben ze niet zo bijster veel gedaan dan eens in de zoveel tijd links en rechts wat komen platbranden, om het 's kort door de bocht te stellen. De streek waar ik vandaan kom in 1645 en Tienen in 1635, bijvoorbeeld.

gm10 13 januari 2004 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dietsland-Europa
Het debat over Vlaamse staatsvorming is in de geesten van velen al begonnen. Toch meen ik dat deze staatsvorming slechts een tussenstap kan zijn naar een hereniging met onze bloed- en taalverwanten in Nederland.

België immers, is in 1830 opgericht als een vereniging tussen twee volkeren. Een bond die onhoudbaar is, zo blijkt tot onze scha en schande. De Vlamingen die nu collaboreren met het regime- ik noem ze volksverraders- zijn triestige lakeien. Ik hoop dat alle Vlaamse krachten zich eens gaan bundelen in een volkse beweging ('t zou tijd worden :roll: ).

Hoe moet nu deze Nederlandse, of Dietse, staat eruitzien? In mijn ogen wordt het best een bondsstaat van evenwichtige regio's. De monarchie kan blijven, want het Huis Oranje heeft veel gedaan voor ons volk.

Een tweekamerstel is wenselijk, waarin er een smeltkroes is van (volkse) aristocratie en verkozen leden.

Wat vinden jullie?

Da's wel dikke zever. België (incl. Vlaanderen) was al een toonaangevende streek toen Nederland nog één moeras was. Direct zeg je nog dat de Fransprekende Afrikanen bloedverwant zijn van de Franken omdat ze Frans spreken.

ossaert 13 januari 2004 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dietsland-Europa
België immers, is in 1830 opgericht als een vereniging tussen twee volkeren. Een bond die onhoudbaar is, zo blijkt tot onze scha en schande.

'Vlaanderen' heeft langer in een unie gezeten met de Waalse gewesten dan ooit met Nederland, wat doet u daarmee?

zorroaster 14 januari 2004 00:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dietsland-Europa
België immers, is in 1830 opgericht als een vereniging tussen twee volkeren. Een bond die onhoudbaar is, zo blijkt tot onze scha en schande.

'Vlaanderen' heeft langer in een unie gezeten met de Waalse gewesten dan ooit met Nederland, wat doet u daarmee?

Een personele unie zoals Oostenrijk-Hongarije er één was, de Unie van Kalmar, de rijken Aragon-Castilië... dus cultureel was er weinig sprake van een unie.
Zoals er met Nederland wel altijd geweest is natuurlijk.

Bruno* 14 januari 2004 01:23

Mag ik u erop attent maken dat "Vlaanderen" nooit in een personele unie met "Wallonië" geweest is. De vergelijking met Oostenrijk gaat al helemaal niet op: Oostenrijk en Hongarije waren gedurende zeer lange tijd onafhankelijke staten. Dat zijn Vlaanderen en Wallonië nooit geweest (en zullen ze nooit worden). In de Nederlanden waren er wel een aantal polen die door het Huis Habsburg na de Bourgondiërs verenigd werden: Vlaanderen, Brabant, Namen,Luik,Loon,Luxemburg Utrecht, Gelderland, Holland enz. Na 1648 waren de prinsdommen in het zuiden verenigd onder die Kroon (na de Successie-oorlog van 1700, de Oostenrijkse). Tot eind 18e eeuw (Franse tijd) zou dat zo blijven en na een kortstondig intermezzo van 1815-1830 zouden de zuidelijke Nederlanden wederom onder één Kroon samengevoegd worden.

ossaert 14 januari 2004 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Mag ik u erop attent maken dat "Vlaanderen" nooit in een personele unie met "Wallonië" geweest is. De vergelijking met Oostenrijk gaat al helemaal niet op: Oostenrijk en Hongarije waren gedurende zeer lange tijd onafhankelijke staten. Dat zijn Vlaanderen en Wallonië nooit geweest (en zullen ze nooit worden). In de Nederlanden waren er wel een aantal polen die door het Huis Habsburg na de Bourgondiërs verenigd werden: Vlaanderen, Brabant, Namen,Luik,Loon,Luxemburg Utrecht, Gelderland, Holland enz. Na 1648 waren de prinsdommen in het zuiden verenigd onder die Kroon (na de Successie-oorlog van 1700, de Oostenrijkse). Tot eind 18e eeuw (Franse tijd) zou dat zo blijven en na een kortstondig intermezzo van 1815-1830 zouden de zuidelijke Nederlanden wederom onder één Kroon samengevoegd worden.

Hoe het ooit zo ver is kunnen komen, weet ik niet, maar ik moet je hier bijtreden, Tacitus. In de eerste plaats zijn Wallonië en (het huidige) Vlaanderen nooit staten, of beter: staatkundige eenheden geweest voor de creatie en de federalisering van de Belgische staat. De unie van de (Zuid-)Nederlandse gewesten (Luik en Loon niet! Foei T.!) was groter dan de Unie van Kalmar of de Spaanse monarchie, want er waren een aantal gemeenschappelijke instellingen, zoals de Raad van State of de Grote Raad van Mechelen. Er bestond in zekere zin ook een politiek samenhorigheidsgevoel, al is dat niet in onze huidige 'nationalistische' opvatting daarover te begrijpen. Met het Noorden deelden de 'Vlaamse' gewesten inderdaad een taal, maar cultureel was men toch een heel eind uit elkaar gedreven, voornamelijk onder invloed van (de leidende) godsdienst, de oorlog en de economische politiek. Vergeet trouwens niet dat taal en cultuur pas echt politiek belangrijke factoren werden in de negentiende eeuw, daarvoor waren er op dat vlak in feite geen problemen. Het 'Vlaamse' Halle lag in het overwegend Franstalige Henegouwen, terwijl het Franstalige Nijvel in het 'Vlaamse' Brabant' lag. Limburg was dan weer een taalkundig lappendeken, met Nederlands, Frans en Platduits; in Luxemburg was de officiële politieke taal Frans, maar tweetaligheid was wel vereist voor overheidsdienst.

ps. De Spaanse Successie oorlog was van 1702-13.

Rudysfonduehuisje 14 januari 2004 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dietsland-Europa
Het debat over Vlaamse staatsvorming is in de geesten van velen al begonnen. Toch meen ik dat deze staatsvorming slechts een tussenstap kan zijn naar een hereniging met onze bloed- en taalverwanten in Nederland.

België immers, is in 1830 opgericht als een vereniging tussen twee volkeren. Een bond die onhoudbaar is, zo blijkt tot onze scha en schande. De Vlamingen die nu collaboreren met het regime- ik noem ze volksverraders- zijn triestige lakeien. Ik hoop dat alle Vlaamse krachten zich eens gaan bundelen in een volkse beweging ('t zou tijd worden :roll: ).

Hoe moet nu deze Nederlandse, of Dietse, staat eruitzien? In mijn ogen wordt het best een bondsstaat van evenwichtige regio's. De monarchie kan blijven, want het Huis Oranje heeft veel gedaan voor ons volk.

Een tweekamerstel is wenselijk, waarin er een smeltkroes is van (volkse) aristocratie en verkozen leden.

Wat vinden jullie?

'Groot-Nederland' is een zuivere theoretische constructie, die pas opgang begon te maken in de jaren '20 van de vorige eeuw. Zij gaat verkeerdelijk uit van het dogma: de taal is gans het volk. Zoals hierboven reeds aangetoond is dit een 19e eeuws concept dat we bv. ook in de Franse eenheidsstaat terugvinden.

Geografisch, economisch en geopolitiek gezien is een nauwere samenwerking van de huidige beneluxlanden veel interessanter. Het is ook meer historisch 'verantwoord' Bovendien vermijd je zo dat Brussel morgen aan de Franse grens ligt. Waarschijnlijk zullen hierdoor ook de communautaire spanningen in België (of de zuidelijke Nederlanden) afnemen.

Bruno* 14 januari 2004 14:47

Citaat:

(Luik en Loon niet! Foei T.!)
Inderdaad, sorry: Luik & Loon pas vanaf de Franse tijd.

Citaat:

ps. De Spaanse Successie oorlog was van 1702-13
Dat klopt, maar de aanzet werd reeds eind 17e eeuw gegeven, vandaar ook dat Peter de Grote Oostenrijkse steun (tegen Zweden) misliep in 1699 toen hij te Wenen vernam dat de Habsburgers zich reeds voorbereidden op het nakende conflict.

Bruno* 14 januari 2004 14:52

Citaat:

Geografisch, economisch en geopolitiek gezien is een nauwere samenwerking van de huidige beneluxlanden veel interessanter. Het is ook meer historisch 'verantwoord' Bovendien vermijd je zo dat Brussel morgen aan de Franse grens ligt. Waarschijnlijk zullen hierdoor ook de communautaire spanningen in België (of de zuidelijke Nederlanden) afnemen.
Zeer juist. Paradoxaal genoeg wensen de separatisten ook de staatsnationalistische taal=volk visie door te drijven, i.c. dan Nederlands/Frans in Vlaanderen/Wallonië.

Tantist 14 januari 2004 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Citaat:

Geografisch, economisch en geopolitiek gezien is een nauwere samenwerking van de huidige beneluxlanden veel interessanter. Het is ook meer historisch 'verantwoord' Bovendien vermijd je zo dat Brussel morgen aan de Franse grens ligt. Waarschijnlijk zullen hierdoor ook de communautaire spanningen in België (of de zuidelijke Nederlanden) afnemen.
Zeer juist. Paradoxaal genoeg wensen de separatisten ook de staatsnationalistische taal=volk visie door te drijven, i.c. dan Nederlands/Frans in Vlaanderen/Wallonië.

Verdorie, jammer dat uw historische blunder, meneer de historicus cum magna laude, van Luik en Loon al ontdekt is. Ik vind het angstwekkend om jouw steun aan een Heel-Nederland te horen, want in de praktijk blijf je een Belgische separatist die van geen hereniging met Nederland wil weten (maar onder zijn nickname NBV wel de annexatie van Limburg en Luxemburg bepleit; begrijpe het wie het kan).

Ik vind het ronduit jammer dat men het Grootneerlandisme op zo'n degoutante manier wil brandmerken als louter een taalkundige materie. Dat is wel een pars pro toto, en eentje die op een tendentieuze manier probeert de hele zaak te discrediteren. Ik vind het jammer dat de echte Heel-Nederlanders daar aan mee doen (van de nep Heel-Nederlanders die in feite belgicist zijn, zijn we dat al gewoon).

De taalgrens tussen Vlaanderen en Wallonië is niet enkel een taalgrens. Ze valt ook samen met een socio-economische grens, een politieke grens en een culturele grens. Dat wordt steeds opnieuw vergeten, of met duistere bedoelingen verzwegen. Ik herinner mij een presentatie waarop kaartjes werden gebruikt van Wilfried Dewachter, waarop dit duidelijk te zien was, aan de hand van infrastructuur, demografische samenstelling, arbeidsverdeling, economische situatie, bevolkingsdichtheid, volksgezondheid...

Kijk, ik ben in principe voor Heel-Nederland. Alleen zie ik dat nog niet gebeuren in een Belgische context, en de geschiedenis geeft me daar gelijk in. Zo was er tot onlangs nog een wet die een dynastieke hereniging verbood. Zo heeft men Sabena niet willen samen laten gaan met KLM, maar verkoos men Swissair (dat Sabena enkel misbruikte als gateway naar de EU, iets wat in het begin al duidelijk was). Om maar enkele voorbeelden te noemen. Met parlementairen als Eerdekens, Ylief,... die zich zelfs in het parlement rattachistisch uitlaten heb ik mijn redenen om te twijfelen aan de bonafiditeit van de Waalse parlementairen.

In plaats van Wallonië een struikelblok te laten zijn, dat zijn onwil ook al getoond heeft in de Belgische federatie, verkies ik liever een samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland. Op de meeste punten sluiten die beter aan op elkaar dan Vlaanderen en Wallonië. En dat heeft dus niet alleen met taal te maken, zoals sommigen graag zouden willen, maar met veel meer.

Ik ben dus van het principe: Vlaanderen hoort bij Nederland, en als Luxemburg en Wallonië mee willen: geen probleem. Maar zolang die een struikelblok zijn, zal ik blijven streven dat we Wallonië afstoten. Zo simpel is het.

Bruno* 14 januari 2004 16:54

Citaat:

Verdorie, jammer dat uw historische blunder, meneer de historicus cum magna laude, van Luik en Loon al ontdekt is. Ik vind het angstwekkend om jouw steun aan een Heel-Nederland te horen, want in de praktijk blijf je een Belgische separatist die van geen hereniging met Nederland wil weten .
Ik betuig geen steun aan heelnederland (tenzij onder de naam België), wel voor de Benelux.

Tantist 14 januari 2004 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Citaat:

Verdorie, jammer dat uw historische blunder, meneer de historicus cum magna laude, van Luik en Loon al ontdekt is. Ik vind het angstwekkend om jouw steun aan een Heel-Nederland te horen, want in de praktijk blijf je een Belgische separatist die van geen hereniging met Nederland wil weten .
Ik betuig geen steun aan heelnederland (tenzij onder de naam België), wel voor de Benelux.

Ahum... Heel-Nederland IS de Benelux, verenigd in een staat. Zo iets zeggen, is even idioot als zeggen dat je scharlaken een mooie kleur vindt, en rood een lelijke...

Afin ja, had iemand nog getwijfeld aan de oprechtheid van Tacitus als het was om al de Nederlanden te verenigen? Heel-Nederland betekent gewoon dat het imminent dreigende afstotingsproces van Wallonië niet zal gebeuren. Moest het debat in Vlaanderen niet zo toegespitst zijn tussen het dualisme Vlaanderen als deelstaat van Europa of als deelstaat van België, maar wel op dat van Benelux herenigen of in het Belgische separatisme volharden, dan zou zijn maskertje sneller vallen als de snelheid van het geluid.

Afvoeren, die schijnheilige handel...

Tantist 14 januari 2004 19:58

Toch leuk dat de rest van het bericht klakkeloos aanvaard werd...

Ah enne, by the way... Als het echt louter om een taalkwestie zou gaan, waarom pleit ik dan niet voor de afstoting van Friesland? Of de annexatie van dat kleine stukje Zuid-Vlaanderen dat nog Nederlands spreekt? Of de afstoting van Brussel?

Maar ja, om een hond te slaan vindt men altijd wel een stok...

Bruno* 14 januari 2004 20:12

Citaat:

Ahum... Heel-Nederland IS de Benelux, verenigd in een staat. Zo iets zeggen, is even idioot als zeggen dat je scharlaken een mooie kleur vindt, en rood een lelijke...
Benelux moet geen staat zijn.

Tantist 14 januari 2004 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Citaat:

Ahum... Heel-Nederland IS de Benelux, verenigd in een staat. Zo iets zeggen, is even idioot als zeggen dat je scharlaken een mooie kleur vindt, en rood een lelijke...
Benelux moet geen staat zijn.

Voila... Daar valt ie al door de mand, onze Belgische separatist...

Bruno* 14 januari 2004 20:20

Waarom moet de Benelux een staat zijn?

Spelev 14 januari 2004 20:29

Als het er op aan komt zie ik liever een Heel-Nederland dan een groot (kwesti van het de Fransen niet moeilijk te maken en de Walen en de Luxemburgers) Natuurlijk is België nog lang niet verslagen.

Tantist 14 januari 2004 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Waarom moet de Benelux een staat zijn?

Omdat de EU enkel staten erkent, tiens!!!

Als u meer uitleg wil: die heb ik al genoeg gegeven, en u gaat mijn kostbare tijd niet verspillen omdat u niet in staat bent andere ideeen te lezen dan degene die stroken met de uwe...

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5832

(merk op dat ik expliciet vertrek vanuit Heel-Nederland, en niet van Groot-Nederland in dit onderwerp, voor moest je laatste reddingsboei aan mijn bonafiditeit twijfelen zijn)

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4062
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5747
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5205
etc...

A propos, ik heb me altijd al afgevraagd waarom jullie vinden dat Belgie een staat moet zijn. Met welk doel?

ossaert 14 januari 2004 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Dat klopt, maar de aanzet werd reeds eind 17e eeuw gegeven, vandaar ook dat Peter de Grote Oostenrijkse steun (tegen Zweden) misliep in 1699 toen hij te Wenen vernam dat de Habsburgers zich reeds voorbereidden op het nakende conflict.

'Tuurlijk, maar een oorlog begint pas wanneer het eerste schot gelost werd. Natuurlijk wist heel Europa dat er geheid oorlog zou komen wanneer Karel II onder de zoden zou liggen... Waarom heeft Lodewijk XIV zo snel de Vrede van Rijswijk getekend, dacht u.

Tantist 14 januari 2004 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Dat klopt, maar de aanzet werd reeds eind 17e eeuw gegeven, vandaar ook dat Peter de Grote Oostenrijkse steun (tegen Zweden) misliep in 1699 toen hij te Wenen vernam dat de Habsburgers zich reeds voorbereidden op het nakende conflict.

'Tuurlijk, maar een oorlog begint pas wanneer het eerste schot gelost werd. Natuurlijk wist heel Europa dat er geheid oorlog zou komen wanneer Karel II onder de zoden zou liggen... Waarom heeft Lodewijk XIV zo snel de Vrede van Rijswijk getekend, dacht u.

Zo kun je ook stellen dat WOII begon op 30 januari 1933 als je Mein Kampf had gelezen. Of in 1936 als je de annexatie van Ethiopie door Mussolini als eerste bezetting beschouwd. Of... Meneer de historicus cum magna laude, hou u aan de historische feiten.

ossaert 14 januari 2004 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

'Tuurlijk, maar een oorlog begint pas wanneer het eerste schot gelost werd. Natuurlijk wist heel Europa dat er geheid oorlog zou komen wanneer Karel II onder de zoden zou liggen... Waarom heeft Lodewijk XIV zo snel de Vrede van Rijswijk getekend, dacht u.

Zo kun je ook stellen dat WOII begon op 30 januari 1933 als je Mein Kampf had gelezen. Of in 1936 als je de annexatie van Ethiopie door Mussolini als eerste bezetting beschouwd. Of... Meneer de historicus cum magna laude, hou u aan de historische feiten.

Hela, slaat dat nu op mij of op Tacitus?

Trouwens, onder ons gezegd en gezwegen... Waar heb jij al die tijd dat je van het forum was gezeten? Je bent iets giftiger dan vroeger! :wink:

Tantist 14 januari 2004 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zo kun je ook stellen dat WOII begon op 30 januari 1933 als je Mein Kampf had gelezen. Of in 1936 als je de annexatie van Ethiopie door Mussolini als eerste bezetting beschouwd. Of... Meneer de historicus cum magna laude, hou u aan de historische feiten.

Hela, slaat dat nu op mij of op Tacitus?

Tacitus, want ik zou begot niet weten welke graad jij hebt gehaald. Ik weet alleen dat ik tegen u geen historische discussie zou willen voeren, uit schrik op mijn smoel te gaan. Bij onzen Tac: hoe meer, hoe liever, ik win ze toch, zonder diploma... :twisted:

Citaat:

Trouwens, onder ons gezegd en gezwegen... Waar heb jij al die tijd dat je van het forum was gezeten? Je bent iets giftiger dan vroeger! :wink:
Iets giftiger? Misschien wel. Heb veel gelezen, en heb veel materiaal van de Dark Side door genomen. Veel teksten van Meervoud doorspit (tja, het zal wel geen geheim zijn dat ik niet links ben), veel over Van Severen en zijn nieuwe Marsrichting gelezen, veel over Groot-Nederland, Belgie in al zijn vormen (unitarisme, federalisme, confederalisme,...),... Daarbij ben ik tot de conclusie gekomen dat zowat iedereen zijn zaak goed kan verdedigen, dat zelfs federalisten ergens een punt hebben, immens veel respect gekregen voor de flamingantische linkerzijde (die, in tegenstelling tot de conservatieve linkerzijde als SPA, Groen!, LSP, PVDA, etc, een veel ruimere visie heeft en een minder autoritair wereldbeeld), en tot de conclusie gekomen dat enkel de unitaristen er niet in slagen om hun zaak hard te maken, compleet intolerant zijn, en bovendien systematisch liegen en de feiten verdraaien om toch maar iets te doen geloven aan naieve schapen... Het unitarisme beschouw ik nu als een soort extremisme waarmee men geen medelijden moet hebben. Is dat giftig?

ossaert 14 januari 2004 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Tacitus, want ik zou begot niet weten welke graad jij hebt gehaald. Ik weet alleen dat ik tegen u geen historische discussie zou willen voeren, uit schrik op mijn smoel te gaan. Bij onzen Tac: hoe meer, hoe liever, ik win ze toch, zonder diploma... :twisted:

Dit streelt mijn ijdelheid (en stroop in mijn baard).


Citaat:

Iets giftiger? Misschien wel. Heb veel gelezen, en heb veel materiaal van de Dark Side door genomen. Veel teksten van Meervoud doorspit (tja, het zal wel geen geheim zijn dat ik niet links ben), veel over Van Severen en zijn nieuwe Marsrichting gelezen, veel over Groot-Nederland, Belgie in al zijn vormen (unitarisme, federalisme, confederalisme,...),... Daarbij ben ik tot de conclusie gekomen dat zowat iedereen zijn zaak goed kan verdedigen, dat zelfs federalisten ergens een punt hebben, immens veel respect gekregen voor de flamingantische linkerzijde (die, in tegenstelling tot de conservatieve linkerzijde als SPA, Groen!, LSP, PVDA, etc, een veel ruimere visie heeft en een minder autoritair wereldbeeld), en tot de conclusie gekomen dat enkel de unitaristen er niet in slagen om hun zaak hard te maken, compleet intolerant zijn, en bovendien systematisch liegen en de feiten verdraaien om toch maar iets te doen geloven aan naieve schapen... Het unitarisme beschouw ik nu als een soort extremisme waarmee men geen medelijden moet hebben. Is dat giftig?
Nee, dat is zelfs heel verstandig :wink: . Ik bedoelde eigenlijk dat je iets scherper uit de hoek komt en bijwijlen flinker uithaalt.

Bruno* 15 januari 2004 01:23

Citaat:

Tantist schreef:


Zo kun je ook stellen dat WOII begon op 30 januari 1933 als je Mein Kampf had gelezen.
In de ruime zin van het woord, wanneer we over 400 jaar WO II bezien zou men inderdaad kunnen stellen dat WO II toen "begon". Meer en meer mensen zien zelfs het interbellum als een wapenstilstand in één oorlog die dertig jaar duurde, van 1914-1945. Zelfs de Duitsers spraken in 1944 al van "de dertigjarige oorlog". In de constructie van het historisch narratief hangt er enkel vanaf welke feiten jij als belangrijk acht.

ossaert 15 januari 2004 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Citaat:

Tantist schreef:


Zo kun je ook stellen dat WOII begon op 30 januari 1933 als je Mein Kampf had gelezen.
In de ruime zin van het woord, wanneer we over 400 jaar WO II bezien zou men inderdaad kunnen stellen dat WO II toen "begon". Meer en meer mensen zien zelfs het interbellum als een wapenstilstand in één oorlog die dertig jaar duurde, van 1914-1945. Zelfs de Duitsers spraken in 1944 al van "de dertigjarige oorlog". In de constructie van het historisch narratief hangt er enkel vanaf welke feiten jij als belangrijk acht.

En aan de andere kant zijn er historici (Israel in 1980) die de twee fases van de Tachtigjarige Oorlog (1566-1609 en 1621-48) als twee aparte oorlogen zien. Andere historici (Black, Stradling) zijn er dan weer een hele tijd mee bezig uit te maken waar en hoe de Frans-Spaanse oorlog van 1635-59 'begon' en halen hun beste argumentarium uit de kast (de 'schemeroorlog' avant la lettre, weetuwel). Het hangt dus allemaal af van interpretatie, dus is 'het eerste schot' of de 'officiële oorlogsverklaring' toch nog steeds het beste criterium. Er is een verschil tussen het begin en de oorzaak van een oorlog, weet u.

Trouwens, het feit dat men in Nazi-Duitsland in 1944 al van een 30-jarige oorlog sprak, vind ik niet zo'n goed argument. U weet ook wel hoe men in die kringen dweepte met oorlog, strijd, kracht, etc. en hoe het zelfbeeld daaruit vorm gegeven werd. Een 'nieuwe' 30-jarige Oorlog (de eerste werd al als grootste crisis van het Duitse Rijk gezien, en ook nog in de jaren '60) paste perfect in dat zelfbeeld.

Rudysfonduehuisje 15 januari 2004 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Toch leuk dat de rest van het bericht klakkeloos aanvaard werd...

Ah enne, by the way... Als het echt louter om een taalkwestie zou gaan, waarom pleit ik dan niet voor de afstoting van Friesland? Of de annexatie van dat kleine stukje Zuid-Vlaanderen dat nog Nederlands spreekt? Of de afstoting van Brussel?

Maar ja, om een hond te slaan vindt men altijd wel een stok...

Ik heb niet gezegd dat Groot-Nederland louter om taal zou gaan.

Wij hebben veel met de Nederlanders gemeen, waaronder de taal. Er zijn echter ook elementen die ons onderscheiden van de Noord-Nederlanders. Hetzelfde geld voor de inwoners van Zuid-België (niet Wallonië, want Luxemburgers bv. kan men bezwaarlijk Walen noemen). Uiteindelijk hebben we mer gemeen met een inwoner van Doornik, dan met een inwoner van Leeuwarden. aan de andere kant heeft een inwoner van Maastricht meer gemen met een inwoner van Hasselt dan met een inwoner van Rotterdam.

Het liefst heb ik dus dat "Wallonië" mee in het Nederlandse integratieproces stapt, dat gebaseerd dient te zijn op eenheid in verscheidenheid. Als ze echt niet meewillen, dan misschien zonder hen, maar dat zou nefaste gevolgen kunnen hebben. 'Wallonië' zal nooit onafhankelijk worden, daar zijn ze te heterogeen voor. Luxemburgers sluiten nog liever aan bij het Groothertogdom, de Oostkantons waarschijnlijk ook (of Duitsland). De romp zal dan automatisch in de armen van Frankrijk gedreven worden... Voor een keer in de geschiedenis zouden ze het dan gewoon op een schoteltje aangeboden krijgen.

Een nauwere samenwerking binnen benlux-verband blijft daarom de beste oplossing. Een politieke herwaardering zou ook een impuls kunnen zijn voor en nieuw Europees integratieproces, desnoods slechts met een aantal kernlanden.

Bruno* 15 januari 2004 14:16

Citaat:

De romp zal dan automatisch in de armen van Frankrijk gedreven worden... Voor een keer in de geschiedenis zouden ze het dan gewoon op een schoteltje aangeboden krijgen.
Inderdaad, bij Vlaamse onafhankelijkheid geven we onze zuidelijke gebieden op een presenteerblaadje aan de erfvijand Frankrijk, en met een beetje ongeluk Brussel en delen van Brabant erbij. Zoiets zou onzinnig zijn en zeer nefast voor het noorden (en voor het zuiden). Ik heb liever de Franse grens niét in mijn achtertuin.

Tantist 18 januari 2004 00:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Citaat:

De romp zal dan automatisch in de armen van Frankrijk gedreven worden... Voor een keer in de geschiedenis zouden ze het dan gewoon op een schoteltje aangeboden krijgen.
Inderdaad, bij Vlaamse onafhankelijkheid geven we onze zuidelijke gebieden op een presenteerblaadje aan de erfvijand Frankrijk, en met een beetje ongeluk Brussel en delen van Brabant erbij. Zoiets zou onzinnig zijn en zeer nefast voor het noorden (en voor het zuiden). Ik heb liever de Franse grens niét in mijn achtertuin.

Een drogreden, want Wallonië in een sterkere staat als Heel-Nederland en dus beter bestand tegen Franse invloed, verwerpt u. U grijpt elk feit en feitje aan om een mogelijke afstoting tegen te gaan, maar gaat daarbij als een wildeman te werk en slaagt er dus niet in daar één lijn in te trekken. Heel uw wezen ademt onoprechtheid uit.

Wie zegt trouwens dat Frankrijk Wallonië wel wil? Het zou best wel eens kunnen dat heel de provincie Luxemburg bij het groothertogdom wil (en misschien zelfs Namen (of toch tot de Maas)) en zelfs het rijkere Waals-Brabant dat ook wil, dat dan niet het nieuwe uitzuigbroertje wil zijn van Henegouwse en Luikse politici. Wat overblijft is een gebied dat Frankrijk eigenlijk niet interesseert. Ik heb nog geen enkele Franse politicus iets horen suggereren over een "r"attachisme.

En wat dan nog als het toch zo blijkt? Wat is er mis met Frankrijk dat aan de Nederlandse grens ligt?

Tantist 18 januari 2004 00:21

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4972

Een tekst die een deel van mijn motivatie behelst:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme
Aangezien België aldus volhardt in de separatistische boosheid, hebben we dus eerst een Vlaams separatisme nodig, een Vlaamse soevereiniteit, om de historische vergissing van 1830 recht te zetten.


Tantist 18 januari 2004 00:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje
'Groot-Nederland' is een zuivere theoretische constructie, die pas opgang begon te maken in de jaren '20 van de vorige eeuw.

Dat ze toen opgang maakte, klopt als een bus. Dat was mede te danken aan o.a. Pieter Geyl. Deze man was een uitstekend historicus (niet zo eentje die cum magna laude afstudeert, maar een echte goede), en die man zal wel zijn mosterd van ergens gehaald hebben.

Misschien was dat het Plakkaat van Verlatinghe van 26 juli 1581, waarin duidelijk (naast de Noord-Nederlandse provincies ook Brabandt en Vlaenderen genoemd worden. Dit genootschap was NIET uit een dynastie gegroeid.

Misschien was dat ook het minder glorieuze verdrag van 8 februari 1635 tussen kardinaal Richelieu (voor Frankrijk) en stadhouder Frederik Hendrik (voor de Verenigde Provincies), waarin het noorden van de Zuidelijke Nederlanden werd toegekend aan de Verenigde Provincies en het zuiden, Wallonië dus, aan Frankrijk. Als de Nederlanders zich niet hadden teruggetrokken uit argwaan, was Groot-Nederland heden een feit, en België zou dan nooit bestaan hebben (tenminste, als de Spanjaarden niet krachtig genoeg zouden zijn om de Zuidelijke Nederlanden te heroveren).

Tantist 18 januari 2004 00:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Toch leuk dat de rest van het bericht klakkeloos aanvaard werd...

Ah enne, by the way... Als het echt louter om een taalkwestie zou gaan, waarom pleit ik dan niet voor de afstoting van Friesland? Of de annexatie van dat kleine stukje Zuid-Vlaanderen dat nog Nederlands spreekt? Of de afstoting van Brussel?

Maar ja, om een hond te slaan vindt men altijd wel een stok...

Ik heb niet gezegd dat Groot-Nederland louter om taal zou gaan.

Neen, maar het werd op zijn zachtst gezegd wel gesuggereerd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje
'Groot-Nederland' is een zuivere theoretische constructie, die pas opgang begon te maken in de jaren '20 van de vorige eeuw. Zij gaat verkeerdelijk uit van het dogma: de taal is gans het volk.


Tantist 18 januari 2004 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Inderdaad, bij Vlaamse onafhankelijkheid geven we onze zuidelijke gebieden op een presenteerblaadje aan de erfvijand Frankrijk, en met een beetje ongeluk Brussel en delen van Brabant erbij. Zoiets zou onzinnig zijn en zeer nefast voor het noorden (en voor het zuiden). Ik heb liever de Franse grens niét in mijn achtertuin.

Een drogreden, want Wallonië in een sterkere staat als Heel-Nederland en dus beter bestand tegen Franse invloed, verwerpt u. U grijpt elk feit en feitje aan om een mogelijke afstoting tegen te gaan, maar gaat daarbij als een wildeman te werk en slaagt er dus niet in daar één lijn in te trekken. Heel uw wezen ademt onoprechtheid uit.

Wie zegt trouwens dat Frankrijk Wallonië wel wil? Het zou best wel eens kunnen dat heel de provincie Luxemburg bij het groothertogdom wil (en misschien zelfs Namen (of toch tot de Maas)) en zelfs het rijkere Waals-Brabant dat ook wil, dat dan niet het nieuwe uitzuigbroertje wil zijn van Henegouwse en Luikse politici. Wat overblijft is een gebied dat Frankrijk eigenlijk niet interesseert. Ik heb nog geen enkele Franse politicus iets horen suggereren over een "r"attachisme.

En wat dan nog als het toch zo blijkt? Wat is er mis met Frankrijk dat aan de Nederlandse grens ligt?



***tsjirp tsjirp tsjirp***

ossaert 19 januari 2004 10:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Misschien was dat ook het minder glorieuze verdrag van 8 februari 1635 tussen kardinaal Richelieu (voor Frankrijk) en stadhouder Frederik Hendrik (voor de Verenigde Provincies), waarin het noorden van de Zuidelijke Nederlanden werd toegekend aan de Verenigde Provincies en het zuiden, Wallonië dus, aan Frankrijk. Als de Nederlanders zich niet hadden teruggetrokken uit argwaan, was Groot-Nederland heden een feit, en België zou dan nooit bestaan hebben (tenminste, als de Spanjaarden niet krachtig genoeg zouden zijn om de Zuidelijke Nederlanden te heroveren).

Ik denk dat je het verdrag van 1635 een beetje te gemakkelijk ziet als een soort proto-Groot-Nederlandse constructie. De grens die Frankrijk en de Republiek trokken, lag immers niet op de toenmalige taalgrens, maar nog een stuk noordelijker. De precieze gegevens heb ik niet meteen bij de hand, maar Nieuwpoort zou Frans geworden zijn, mocht het verdrag uitgevoerd zijn, wat dus een hele lap 'Diets' grondgebied in Franse handen liet. Het eerste doel van Richelieu en de Staten-Generaal was echter de Zuidelijke Nederlanden in opstand te laten komen: als dat zou gebeuren als gevolg van de gecombineerde Frans-Staatse aanval (die de regering in elkaar zou moeten laten storten), dan zouden de ZNL, mits een paar grenscorrecties, een zelfstandige 'federatie' mogen vormen. Dat gebeurde echter niet, onder meer door het diepe pro-Spaanse gevoel, maar ook door een paar militaire misrekeningen (o.a. de plundering van Tienen, mislukt beleg van Leuven). Het is dus niet de weifeling van de Republiek, maar eerder de mislukking van de veldtocht die de plannen van tafel veegden. In de latere jaren kwam het niet meer ter sprake, te meer omdat in Den Haag het besef groeide dat er misschien toch maar beter een buffer was tegen de groeiende macht van Frankrijk.

Rudysfonduehuisje 19 januari 2004 13:35

Er circuleerde toen ook ee gezegde bij de gezagsdragers in Den Haag. Het is een latijnse spreuk die ik me op dit moment niet helemaal kan herinneren, Gallia amica, sed non vicina (?). Hetgeen wil zeggen: " we willen Frankrijk wel als vriend/bondgenoot, maar niet als buur". Wallonië is onze buffer, welk land geeft die zomaar op?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:34.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be