Als men hoofddoeken wil verbieden, kan men evengoed scoutsuniformen verbieden.

Ja maar, hoorde ik iemand zeggen, de islam is een militante en intolerante godsdienst. Nu ben ik het daar niet mee eens, hoewel er in de islam natuurlijk zoals in elke religie fundamentalisme bestaat. Deze fundamentalisten gelijkstellen met alle islamisten vind ik een verkeerde redenering. Maar uit goodwill wil ik ze wel even volgen, en toepassen op de scouts.

Want volgens dezelfde redenering is de scouts een para-militaire organisatie die een uitgesproken rechts-religieuze en nationalistische ideologie onderschrijft, en bovendien uitgaat van een hogere morele waarde van haar leden.

De Scouts (letterlijk vertaald: verkenners) was oorspronkelijk een militaire subdivisie in het Engelse leger in Zuid Afrika, opgericht door Lord Baden Powel, met het doel meer manschappen te hebben in de Boerenoorlog. Ze kregen een militaire training en hadden en een uitgesproken hierarchische structuur.
Later zou Baden Powel de vader van deze jeugdbeweging blijven, en hun internationalisering blijven leiden. Hij schreef christelijke geinspireerde boeken voor de scouts, richtlijnen voor het leven. Scoutsjongeren waren verplicht die richtlijnen te kennen. Naast morele, filosofische en religieuze lessen, bevatten zijn boeken para-militaire technieken, zoals het opzetten van een basiskamp, overlevingstechnieken, sluiptechnieken e.d.m. Daarenboven legde Baden Powel regelmatig de nadruk op de morele superioriteit van een goede scouts tegenover andere jongeren. Een goede scout was sterker, slimmer, handiger en had meer karakter dan andere kinderen. Hij hecht veel belang aan het dragen van een piekfijn uniform, liefst elke dag. Het uniform is een cruciaal symbool om het onderscheid tussen een goede scout en een ander kind duidelijk te maken.

Zowat de tweede grondlegger van de Scouts en goede vriend van Baden Powel was Rudyard Kipling, die het Jungle Book schreef. Het Jungle book vormt nog steeds het verhaal waar voor de jongere kinderen het concept van Scouting wordt opgehangen. Naast het Jungle Book was Kipling een van de grote denkers in het nationalistische en imperialistische gedachtengoed van voor de tweede wereldoorlog. Hij heeft de term kolonialisme uitgevonden en gepropageerd. Zijn boek, "the White man's Burden" is een boek waarin de superioriteit van het blanke ras als justificatie wordt gezien voor het koloniseren en onderdrukken van andere 'minderwaardige' volkeren.

Ik pleit dus voor het verbod op het openbaar dragen van een scoutsuniform, omdat dit uniform een duidelijk symbool is voor de morele superioriteit is van de scoutsbeweging die een uitgesproken nationalistische en militante idelologie onderschrijft. Iedereen is vrij de kleding te dragen die hij wil, maar dit uniform is een belediging voor onze democratie en een teken van de mentale onderdrukking en brainwashing van onze kinderen.

goed idee.

Niet een beetje aan overreageren?

Is het je nog niet opgevallen dat die mannen bruine hemden aanhebben met een Vlaamse leeuw op de schouder?

Op zich niet slecht gevonden ware het niet dat er enkele hiaten inzitten, als ex-scouts die zo'n 18 jaar actief is bezig geweest kan ik het mij moeilijk laten. :wink:

1. Scouts ben je enkel zondagsnamiddag (voor de leden althans)
2. Meestal stop je ermee na een (hele) tijd, dat kan je moeilijk van een godsdienst zeggen
3. Ik snap niet wat scoutisme met rechts religieuze of nationalistische ideologie heeft te maken, dit vult de groep zelf in, ok je kan dit vergelijken met 'alle moslims zijn geen fundamentalisten' maar toch.
4. Onze Scouts groep had bvb tot midden jaren '90 geen uniform
5. Bijlange niet alle scouts (waaronder ikzelf) kennen de leer van Baden Powel...maw dit is geen voorwaarde om scouts te zijn/worden...dit kan je moeilijk van de Islam zeggen, ik denk niet dat er Islamieten zijn die Mohammed niet kennen.
....enfin kan natuurlijk blijven doorgaan. Maar toch een fijne poging om het debat een andere wending te geven (wilt ge de volgende keer de Chiro of KAJ als voorbeeld gebruiken :twisted: :wink: )

én een Belgisch vlagje.. :?

Belgicistische nazi Flaminganten!!

=> verbieden 8)

@Jorge

Ik zal het maar toegeven: ik ben zelf ook zeer lang lid van elitaritische Scouts-militie :wink: geweest, en ik zal mijn kinderen er ok naartoe sturen. Vele Scoutsgroepen in Vlaanderen zijn een zeer verwaterde versie van wat de Scouts tot halverwege de jaren 60 was. In vele scoutsgroepen in andere landen en groepen, bijvoorbeeld in de USA, wordt er nog altijd de conservatieve rechtse scoutsstroming gevolgd. Ook sommige Belgische scoutsgroepen durven wel eens de ouderwetse toer op te gaan. En daarop zijn je punten niet van toepassing. Gezien de 'een fundamentamlistisch deel is gelijk aan het geheel' redenering, kunnen we er dus vanuit gaan de alle scouts een potentieel extremistische militie vormen.

Al eens gehoord van de slogan "Eens scout, altijd scout"? Trouwens, in de originele versie was vereist dat ze altijd hun uniform droegen, of toch tenminste bij officiele gelegenheden en als men naar de zondagsmis ging.

Er zijn een hoop oude diehards, die af en toe in georganiseerd verband hun uniformpje plachten aan te trekken en para-militaire oefeningen te doen of de jongere te onderrichten in de scouts tradities. Dit orgaan heeft in Vlaanderen de officiele naam "Stamwerking" dacht ik.

Zie de leer van Baden Powel en van Kipling. En het feit dat deze ideologie in sommige groepen nog steeds worden toegepast. Nogmaals: de Vlaamse scouts is serieus verwaterd, maar in de fundamenten is het nationalistische rechts reloigieuze beweging.

Tja, men zou kunnen twijfelen of jullie wel "echte" scouts zijn. :wink:

Tot is de Jaren 60 was het wel een voorwaarde. En in vele buitenlandse scouts nog steeds. Wie zegt dat de scouts nooit terug naar hun roots zullen gaan?



Allez, ik hoop dat je door hebt dat ik a. er mee aan het lachen ben, en b. dat het eigenlijk wel goed lukt om mijn standpunt te verdedigen.
Nu hoop ik dat ik eindelijk eens zo'n anti-hoofddoekfundi kan lokken die wil argumenteren waarom hoofddoeken moeten verboden worden terwijl scoutsuniformen dat niet moeten zijn.

Wie gaat er dan in zijn of haar padvindersuniform naar school of zijn/haar werk? Niemand toch? Wat is dan de relevantie hiervan?

Ergens in februari is het Baden Powel dag, en er zijn nog altijd scouts die dan in uniform naar school gaan. Trouwens, ik zie elke week geuniformeerde scouts op het straat, in speeltuinen, parken zwembaden en musea. Dat zijn openbare plaatsen waar zoiets niet thuishoort.

De relevantie is dat ik met krek dezelfde redenering die men gebruikt om hoofddoeken te verbieden men ook scoutsuniformen kan verbieden.

Er heerst ook een sociale druk voor vrouwen om een BH aan te doen. Hoewel de dolle mina's een revolutie veroorzaakten beginnen de fundamentalistische BH-dragers de strijd terug te winnen. Ik stel dan ook voor om BH's te verbieden.

Wel als ge voor de scouts werkt! :lol: :lol:

NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE !!!!!!! :(

Hm, nog nooit meegemaakt, maar als het voor één dag is, ach, met Carnaval is ook iedereen verkleed.

De discussie over hoofddoeken gaat niet over het dragen op straat, maar over het dragen in openbare gebouwen. Volgens mij is er niemand zo gek dat 'ie in openbare gebouwen zijn padvindersuniform draagt, al was het maar omdat je dan behoorlijk voor lul loopt. :wink:

Wat betreft uniformen in zwembaden: bestaat er dan geüniformeerde scoutingzwemkleding dan? 8O) Overigens zijn zwembaden en musea niet zo openbaar als je denkt, want daar moet je betalen om naar binnen te mogen. Echte openbare gebouwen zijn overheidsgebouwen, gerechtsgebouwen, ziekenhuizen, bibliotheken en scholen en universiteiten bijv.

K had je wel door hoor, snoodaart!!! :twisted:
En moet zeggen da'k het redelijk moeilijk vond om je stelling te ontkrachten...maar ik geef niet op. Want de scoutsslogans indachtig: "Weest paraat" & "Weest bereid" (eigenlijk ook een stevige portie sexisme, dit argument geef ik je nog cadeau) :wink:

Wat is trouwens het religieuze aan de padvinders precies? Is het een levensovertuiging of gewoon een vrijetijdsvereniging.

Lees de eerste post.

Ik zie er niets religieus in eerlijk gezegd, en ik heb nog nooit gehoord dat er bij de padvinders een relatie met het christelijk geloof werd gelegd. Dat je liefst elke dag je uniform moet dragen klopt dus al voor geen meter, want dat doet niemand. Het onderscheid met andere kinderen wordt in het dagelijks leven dus niet gemaakt. Ik denk zelfs dat veel scholen bezwaar zouden maken tegen padvindersuniformen, omdat uniformen vaak al verboden zijn op school.

Meer dan een vrijetijdsvereniging kan ik er niet van maken. En wat betreft dat militaire: wil je legersoldaten, luchtmachtpiloten en mariniers ook verbieden hun uniform aan te houden in bijv. het openbaar vervoer?

Ooit in een scouts gezeten?

Buiten een marginaal klein groepje vrijzinnige scouts hebben alle scoutsverenigingen in België een religieuze verwijzing in hun naam. De VVKSM (Vlaamse Vereniging van Katholieke Scouts en Meisjessscouts), bevat zowat 95% van alle scoutsleden in Vlaanderen. Op kamp wordt er 's morgens en 's avonds in groep gebeden. Ook voor en na het eten wordt gebeden. Elke lokale scoutsgroep heeft een patroonheilige, en de feestdag van die Heilige is de feestdag van die scoutsgroep. Daarbij wordt er een eucharistieviering gehouden en worden de leden gezegend door de pastoor.

Zoals ik al in de eerste post zette: de stamvader van de scouts was Baden Powel, en zijn geschriften en ideologiën zijn nog altijd de fundamenten van de Scoutsgedachten. De geschriften van Baden Powel zijn niet zelden religieus geïnspireerd.


Het klopt dat veel scouts hun uniform niet in de week dragen (zoals het voreger soms wel het geval was). De Scouts in Vlaanderen is de laatste tientallen jaren serieus verwaterd. Maar de echte conservatieve scouts zijn in Vlaanderen aan invloed aan het winnen, en als we dit blijven tolereren zitten we binnen de korste keren met geuniformeerde kinderen op straat en in de scholen.

Ik heb het al eerder gezegd: op Baden Powel dag komen sommige geuniformeerd naar het school. Iets wat niet alleen getolereerd wordt maar zelfs aangemoedigd in steng katholieke jezuietencollege's en dergelijke.

[size=1](verdomme dit is echt makkelijk)[/size]

Iedereen moet vrij zijn om te dragen of niet dragen van wat hij/zij wenst te dragen of niet te dragen. Behalve naakt rondlopen natuurlijk, want dan overtreed je de wet op de zeden.

Daarom is voor mij ook een discreet sjaaltje met wat kleurtjes ook geen probleem.
Maar die zwarte en omvangrijke moslim-hoofddoeken die heel het hoofd en de schouders 'inpakt', en meestal ook gepaard gaan met een donkere burka zijn geen vrije keuze van kleding om de kleding, en ook geen religieuze traditie zoals het Joodse keppeltje, een kruis aan een halsketting of de Islamietische tulban. Het gaat immers om een provocerende identificatie met het moslim-fundamentalisme.

Daarom moeten ze ook verboden worden in scholen en andere openbare plaatsen. Voor mijn part zelfs overal.

[size=1](dit is verdomme ook echt makkelijk)[/size]

Valt er nog iemand de tegenstrijdigheid op tussen deze 2zinnen en de rest van Antoons betoog?!

Eigenlijk gaat ze zelfs enkel over het dragen in openbare instellingen voor mensen die daar werken, maar zoals dat wel vaker gebeurt in discussies gooit men alles nogal snel op een hoopje. Vandaar dat ik ook het volgende schreef:

Over schotelvodden, vrijheid en uniformen.

Dewael in navolging van Chirac, en de ganse wereld in navolging van Dewael hebben plots een standpunt i.v.m. het al dan niet toelaten van religieuze symbolen in openbare diensten al ware het een zaak van staatsbelang.
De scheiding tussen kerk en staat, godsdienstvrijheid, onderdrukking, vrijheid van meningsuiting, de grondwet, de meest onwaarschijnlijke argumenten, vergelijkingen en betogen werden reeds naar boven gehaald in deze discussie waarbij iedereen het noorden lijkt te zijn kwijtgespeeld.
De nuance die er zou dienen te bestaan tussen het openbare leven, overheidsinstellingen, de grens tussen vrijheid en wetsovertredingen wordt al lang niet meer gemaakt, onbeschaamd gooit men alles op een hoopje, zodoende de meeste vervallen in een scheldtirade over (mislukte) integratie, de ondergeschikte rol van de vrouw en de Islam.
De essentiële vraag die ieder weldenkend mens zich zou moeten stellen: “Wat is het zinvolle van vrijheidsbeperkende wetten?” wordt echter door iedereen uit de weg gegaan.
Allereerst is het absoluut noodzakelijk om een onderscheid te maken tussen het publieke leven openbare instellingen en haar personeel: over het 1ste luik lijkt de verdeeldheid nog enigszins beperkt te zijn, daar iedereen het blijkbaar nog steeds vanzelfsprekend vindt dat mensen vrij moeten worden gelaten in hun klederdracht. Voorlopig haalt nog niemand het gelukkig in zijn hoofd om te vragen, laat staan te eisen, dat mensen een bepaalde klederdracht of dergelijke meer niet langer zouden mogen dragen. Wat dit betreft is de huidige wet ook reeds meer dan voldoende, de wetgeving zoals ze vandaag de dag bestaat laat het niet toe dat mensen, de carnavalperiode als exceptie, gemaskerd rondlopen om evidente redenen. Al wie op dit punt er een andere visie op na houdt en meent te moeten vinden dat bepaalde zaken (Burka’s, hoofddoeken, sjaaltjes, petten, oorbellen, schotelvodden, roze haren, oranje broeken, …) geweerd dienen te worden uit het straatbeeld moet beseffen dat hij of zij de weg effent voor andere dictatoriale maatregelen, die uiteindelijk niet meer tot doel hebben en doen dan mensen, onnodig, in hun vrijheid te beperken.
Over het 2de luik is de eensgezindheid op dit ogenblik zo goed als onbestaande, of toch niet? De overheid in een lekenstaat dient neutraal te zijn en zij, zowel als haar personeel, dient dit dan ook uit te dragen. Duidelijke kledingsvoorschriften, waarbij alle vormen van (zichtbare) politieke alsook godsdienstige symbolen verboden worden, lijkt dan ook een voor de hand liggende maatregel. “Is dit wel zo voor de hand liggend als het lijkt”, denkt vervolgens elk weldenkend mens? Ten slotte, wat is precies een religieus of politiek symbool? Ben ik een moslima en draag ik een hoofddoek dan zal dit waarschijnlijk geïnterpreteerd worden als een religieus symbool, in tegenstelling tot wanneer ik een atheïst zou zijn en op een goede maandagmorgen zou besluiten om te gaan werken met een zeemvel op mijn hoofd.
De voorbeelden zijn oneindig, de discussie al evenzeer. De enige voor de hand liggende oplossing lijkt de invoering van een strikt gereglementeerd uniform. Dan en slechts dan kan gelijkwaardigheid en neutraliteit gewaarborgd worden. Althans tot op de dag een of andere malafide organisatie besluit om het gebruik van deze uniformen te plagiëren. Al kan dit laatste natuurlijk gedeeltelijk voorkomen worden door het zo lelijk maken van die uniformen dat geen weldenkend mens het nog maar zou overwegen om zulks vrijwillig aan te trekken.
Door verder in te gaan op dit laatste en verder te zoeken naar mogelijke sluitende oplossingen om politieke, culturele of godsdienstige symbolen te weren en te verbieden voor zij die een openbaar ambt bekleden gedurende de periode dat zij dit ambt bekleden, verliest men echter al gauw uit het oog dat men (onbewust) het probleem creëert dat eens men vrijheden begint te beperken, andere (vrijheids)beperkingen slechts een kleine stap verder behoeven.

Dan is de situatie in België heel anders dan in Nederland. Hier is er helemaal geen band met een bepaalde godsdienst, en patroonheiligen zijn er al helemaal niet. Misschien komt dat doordat de padvinders in Nederland altijd nationaal georganiseerd geweest zijn, niet zelden verbonden met leden van het koninklijk huis, en daarom een meer algemeen karakter hadden. Er moesten immers zowel katholieken, protestanten als liberalen en ook socialisten terecht kunnen. Belangrijke dagen zijn daarom niet de katholieke oftewel christelijke feestdagen, maar Koninginnedag en Dodenherdenking.

Wederom een verschil met Nederland: hier is het geüniformeerd naar school komen helemaal niet gebruikelijk en het zal eerder ontmoedigd worden (door de school). Baden-Powelldag wordt bij de Nederlandse padvinders niet eens persé op 22 februari gevierd: als het op een doordeweekse dag valt kiest men liever voor de eerstvolgende zaterdag, de standaarddag voor bijeenkomsten.

@dimitri
Het klopt dat de scouts in Nederland veel nationaler gericht is dan religieus. Ik dacht dat men ook daar 's morgens de Nederlandse Vlag heist en groet? En bestaan de oranje uniformen nog? Voorst weet ik dat 1 van de vereisten om een ster te halen (bij de welpen/wolfjes) het Wilhelmus kunnen zingen is (vroeger toch zeker). Als je daar nog de nationale feestdagen bijtelt, en de link met het konischhuis, en je komt toch al gauw bij een soort nationalisme, niet? En waren Powel en vooral Kipling geen ultra-nationalisten?

PS: ik hoop dat je tussen de regels al hebt kunnen lezen dat er een serieuze portie ironie in mijn posts zit.

Van iemand die stoned voor zijn aquarium zitten het summum vindt kan ik bovenstaande topic volledig begrijpen! 8)

Pff, heb je echt niks beters Jan? Een echt argument ofzo? Of durf je de discussie niet aangaan?

Ooit al eens een burka in België gezien? Ik nog niet.

Gij loopt dan ook in Wenen rond te lummelen é :wink:
De column van Van der Kelen in het Nieuwsblad was trouwens wel gevat. Nu goed als ze in Nederland mensen al wel gaan verbieden om witte sportsokken te dragen dan hoeven we natuurlijk nergens van te verschieten, Geert Hoste zal weer weten waar hij grapjes dient over te maken tijdens zijn volgende show.

Inderdaad. Welke vlag wordt er in Vlaanderen dan gebruikt?
Er wordt inderdaad weleens oranje gebruikt, maar het officiële uniform is gewoon beige-grijs (of hoe noem je die kleur?).
Ja, zo klopt het altijd natuurlijk. :wink: Ik heb niet het idee dat de scouting nou echt een nationalistisch clubje is. In Nederland worden zulke dingen niet echt nationalistisch gevonden, hooguit het groeten van de vlag maar dat hoort gewoon bij de gebruiken. Het Wilhelmus heb ik gewoon op school geleerd, net als de viering van nationale feestdagen, dus voor de meeste padvinders zal dat waarschijnlijk geen probleem zijn.

Heb je in Vlaanderen trouwens ook zeeverkenners, zoals in Nederland?

Volgens trendwatchers als Darwin is het een nieuwe rage in Borgerhout. We moeten hem echter op zijn woord geloven. Tjah, wij zitten dan ook geen hele dagen aan het raam te staren naar voorbijgangers.

Ja, hoor, zeescouts bestaat hier ook.

Naar wat ik gelezen heb in de Morgen vandaag liepen er in een bepaalde school in het Brusselse inderdaad enkele meisjes met Burka rond, die de andere moslims daar ook toe dwongen. Toen heeft de school alle hoofddoeken verboden.
Blijkbaar zijn er dus wel, maar het blijft (gelukkig) een marginaal fenomeen. Net zoals scoutsuniformen.

Die laatste worden trouwens ook op de dag van de jeugdbeweging gedragen.

Bwah, ge moet daar niet teveel achter zoeken. Veel van die dingen mag je gewoon onder "traditie" klasseren. Ik ken dan wel maar één scoutsgroup van dichtbij, maar ik weet wel dat zij in elk geval geen zootje religieuze fanatici zijn. Maar zoals je het daar beschrijft, kan ik het we makkelijk vergelijken met mijn eigen chiro. Ook wij hebben een patroonheilige (Sint-Niklaas), wij vieren Christus-Koning, gaan naar de mis voor we op kamp vertrekken en op kerstavond, op kamp zelf is er een bezinning (pastoor komt wel niet meer af, was altijd zo'n lastige bedoening), voor en na het eten wordt er gezongen (Heer wij zeggen u dank en van die dingen), ochtend- en avondlied zijn één en al ode aan God en Jezus, en we hebben een vertegenwoordiging in de parochieraad. En ik ken niet één christen in onze chiro.

Draagt er iemand een scoutsuniform op school? :twisted:

Ze mogen voor mijn part ook witte kousen weren.

Zelden, maar het komt voor. Net als het dragen van voetbaltruitjes, T-shirts met foto's van Ché of een of andere muziekgroep, ...

Zou het zo een enorm drama zijn mocht de school zich daartegen verzetten?

Nee, maar het is niet verboden.

Ik zou het een probleem vinden mocht de overheid plots beslissen dat dit in alle scholen moet worden verboden. Ik heb er geen enkel probleem mee dat een individuele school beslist om dit of dat te verbieden.

Moest ik op die school zitten, zou ik er wel behoorlijk wat problemen rond maken. De helft van de T-shirten die ik draag zijn trouwens van de chiro. Fundamentalist die ik ben.

Aha, u bent een voorstander van nutteloze wetten als de wet uit Alaska, dat je niet naar een Eland mag kijken vanuit een vliegtuig :lol:

Djezus, get a life man!