Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Peter Tom Jones (Groen!) - 5 tot 11 maart (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=152)
-   -   kernenergie (https://forum.politics.be/showthread.php?t=82576)

Piet Hein 4 maart 2007 15:43

kernenergie
 
Geachte Heer Jones. Is het wel haalbaar om alle kerncentrale's te sluiten en enkel energie uit groene energie te halen. Want als men met kernenergie goed kan er toch niet veel mee gebeuren.

Jantje 4 maart 2007 15:54

Weet wel dat er bijna kleine ongevallentjes gebeuren in de kerncentrales over heel de wereld ook hier gebeuren er wel eens foutjes.

deze worden dan wel niet bekend gemaakt, maar vinden wel plaats.

Babeth 4 maart 2007 16:43

Weet je hoeveel ongevallen en bijna-ongevallen er elke dag gebeuren in het bedrijfsleven in het algemeen ?

Jantje 4 maart 2007 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth (Bericht 2489489)
Weet je hoeveel ongevallen en bijna-ongevallen er elke dag gebeuren in het bedrijfsleven in het algemeen ?


Er is wel een verschil tussen een ongeval in een metaalbedrijf en een kerncertrale, of vergis ik mij.

Brandaan 4 maart 2007 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 2490181)
Er is wel een verschil tussen een ongeval in een metaalbedrijf en een kerncertrale, of vergis ik mij.

Idd, bij ongevallen in metaalbedrijven vallen veel meer doden en gewonden.

Edina 4 maart 2007 21:04

En het radioactief afval wordt makkelijkheidshalve vergeten natuurlijk.

StevenNr1 4 maart 2007 21:07

De voorstanders van kernenergie wuiven dat weg met de hoop op wetenschappelijke technieken om de halfwaardetijd van dat afval merkbaar te verkorten. (Die zin bekt niet en klopt grammaticaal volgens mij ook niet echt maar so be it.)

Pieke 4 maart 2007 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1 (Bericht 2490305)
De voorstanders van kernenergie wuiven dat weg met de hoop op wetenschappelijke technieken om de halfwaardetijd van dat afval merkbaar te verkorten. (Die zin bekt niet en klopt grammaticaal volgens mij ook niet echt maar so be it.)

en is zelfs niet wetenschappelijk volgens mij, want de halfwaardetijd is een constante eigen aan het atoom, net zoals zijn smeltpunt bv.

Tavek 4 maart 2007 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke (Bericht 2490326)
en is zelfs niet wetenschappelijk volgens mij, want de halfwaardetijd is een constante eigen aan het atoom, net zoals zijn smeltpunt bv.

Smeltpunt is helemaal geen eigenschap van een atoom alleen.

Brandaan 4 maart 2007 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 2490352)
Smeltpunt is helemaal geen eigenschap van een atoom alleen.

Halfwaardetijd ook niet........

Pieke 4 maart 2007 21:37

alle dan, vervang atoom door stof.

Jantje 5 maart 2007 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan (Bericht 2490252)
Idd, bij ongevallen in metaalbedrijven vallen veel meer doden en gewonden.

Nee, want in de kerncentrales werken zelfs mensen die hun job maar een paar jaar mogen uitvoeren en daarna nooit meer in een centrale binnen mogen. En in de tijd dat ze die job uitvoeren branden ze regelmatig op en moeten ze op ziekenverlof.

Verder vallen er % gewijs evenveel doden en gewonden als op de andere werkplaatsen.

system 5 maart 2007 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 2491137)
Nee, want in de kerncentrales werken zelfs mensen die hun job maar een paar jaar mogen uitvoeren en daarna nooit meer in een centrale binnen mogen. En in de tijd dat ze die job uitvoeren branden ze regelmatig op en moeten ze op ziekenverlof.

Verder vallen er % gewijs evenveel doden en gewonden als op de andere werkplaatsen.

Kerncentrales moeten op termijn weg.

Peter Tom Jones 5 maart 2007 10:30

Beste,

Het kernenergiedebat... waar beginnen?

In mijn laatste boeken heb ik al gedetailleerd uit de doeken gedaan waarom kernenergie het verleden is en niet de toekomst. Ik vind het merkwaardig dat partijen die zeggen dat ze geloven in duurzame ontwikkeling anno 2007 een pleidooi houden voor kernenergie...

De argumenten dan (ik verwijs naar deel III van mijn boek Terra Incognita voor de uitwerking van de argumenten):

* KE is niet foutvriendelijk (als er iets gebeurt, dan zijn de gevolgen meteen dramatisch)
* KE is niet toekomstvriendelijk (probleem van kernafval is na 50 jaar onderzoek nog altijd niet opgelost; we zadelen toekomstige generaties op met een heuse nucleaire schuld).
* KE resulteert in zware gezondheidsproblemen vandaag, nl. in de gebieden waar uranium wordt ontgonnen (meestal inheemse volkeren die er de dupe van zijn: Navajo-indianen in de VS, Aboriginals in Australië, Inuit in Canada --> iets dat compleet uit ons blikveld verdwijnt als we hier spreken van 'energiezekerheid'... afwenteling van kosten)
* KE is duur (zonder alle subsidies is KE onbetaalbar)
* KE is een fossiele technologie (vergelijk het met een grote waterkoker, die bovendien kritisch afhankelijk is van eindige voorraden uranium (hoeveel jaar nog? 30? 50? wie zal het zeggen?)
* KE is structureel ondemocratisch en kapitaalsintensief (vereist verregaande centralisatie en monopolisering van kennis, leidt tot weinig arbeidsplaatsen in tegenstelling tot hernieuwbare energie).
* KE verhoogt de kans op nucleaire proliferatie
* KE is niet zo CO2-neutraal als men denkt: onderzoek Universiteit van Groningen ivm volledige LCA (life cycle analysis) toont aan dat het voordeel veel minder groot is (1/3 CO2 tegen gascentrale; 1/1 tegen WKK): zie mijn interview met Belga hierover: http://www.b-bytes.be/ptj/index.php?...id=41&Itemid=9
* 4e generatie reactoren zijn nog niet klaar. Onbewezen voordelen...
* Kernfusie blijft een natte droom (ten vroegste tegen 2050-60?)
* Concreet voor België: Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit (zie BBL voor lijst met concrete gegevens). KE is dus niet nodig. Het licht zal echt niet uitgaan.

Volgende maand verschijnt een nieuw boek van me, samen met Els Keytsman, specifiek over klimaat en energie. Daarin geven we zeer concrete voorstellen over energie voor de 21e eeuw. Drie pistes: Energiebesparing, Energie-efficiëntie en energievernieuwing (combinatie zon, wind, biomassa: meer decentralisering van het net). Het kan (zie ook www.groen.be voor ons Klimaatpact). Dit alles vereist juiste politieke beslissingen vandaag & herkanalisering R&D naar hernieuwbare energie en technologie. Extra voordeel: ongekende jobopportuniteiten... niet onbelangrijk in het licht van ons sociaal verhaal...

Mvg

Peter Tom Jones
www.petertomjones.be

Brandaan 5 maart 2007 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones (Bericht 2491433)
* KE is structureel ondemocratisch en kapitaalsintensief (vereist verregaande centralisatie en monopolisering van kennis, leidt tot weinig arbeidsplaatsen in tegenstelling tot hernieuwbare energie).

Dank u voor uw uitgebreide antwoord, maar dit deel van uw antwoord is ongefundeerd.

Het is juist een goede zaak dat een productieproces niet arbeidsintensief is, zo kunnen de vrijgehouden werknemers ergens anders aan het werk gaan en daar dingen producereren, zodat iedereen zijn welvaart omhoog kan gaan. Extra arbeidsplaatsen zijn pas een goede zaak als ze ook extra productie opleveren, als ze dit niet doen zijn ze slechts een rem op onze welvaart.

Jantje 5 maart 2007 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones (Bericht 2491433)
Beste,

Het kernenergiedebat... waar beginnen?

De vraag is meer, waar eindigd het.
Citaat:

In mijn laatste boeken heb ik al gedetailleerd uit de doeken gedaan waarom kernenergie het verleden is en niet de toekomst. Ik vind het merkwaardig dat partijen die zeggen dat ze geloven in duurzame ontwikkeling anno 2007 een pleidooi houden voor kernenergie...
heb je boek nog niet gelezen,

Citaat:

De argumenten dan (ik verwijs naar deel III van mijn boek Terra Incognita voor de uitwerking van de argumenten):

* KE is niet foutvriendelijk (als er iets gebeurt, dan zijn de gevolgen meteen dramatisch)
Het is enkel wachten op het volgende drama. Vele vergeten dat er steeds menselijke handelinge nodig blijven.
Citaat:

* KE is niet toekomstvriendelijk (probleem van kernafval is na 50 jaar onderzoek nog altijd niet opgelost; we zadelen toekomstige generaties op met een heuse nucleaire schuld).
Wat door de pro's vaak ontkent word.
Citaat:

* KE resulteert in zware gezondheidsproblemen vandaag, nl. in de gebieden waar uranium wordt ontgonnen (meestal inheemse volkeren die er de dupe van zijn: Navajo-indianen in de VS, Aboriginals in Australië, Inuit in Canada --> iets dat compleet uit ons blikveld verdwijnt als we hier spreken van 'energiezekerheid'... afwenteling van kosten)
Hier zit je met de ver van mijn bed show. Ik heb daar geen last van dus het bestaat niet.
Citaat:

* KE is duur (zonder alle subsidies is KE onbetaalbar)
Kan je daar eens cijfers en bronnen van bezorgen?
[quote
* KE is een fossiele technologie (vergelijk het met een grote waterkoker, die bovendien kritisch afhankelijk is van eindige voorraden uranium (hoeveel jaar nog? 30? 50? wie zal het zeggen?)[/quote]
Cijfers en bronnen?
Citaat:

* KE is structureel ondemocratisch en kapitaalsintensief (vereist verregaande centralisatie en monopolisering van kennis, leidt tot weinig arbeidsplaatsen in tegenstelling tot hernieuwbare energie).
Het creëerd idd een machtpositie voor de grote energiereuzen.
Maar is niet echt veel minder arbeidsintensief dan de alternatieve energiewinning. Wat men hier vergeet, is dat de alternatieve energiewinning nog in opbouw is en dus daardoor arbeidsplaatsen geeft, maar eens in werking is het verschil verwaarloosbaar.
Citaat:

* KE verhoogt de kans op nucleaire proliferatie
Uitleg graag?
[quote[
* KE is niet zo CO2-neutraal als men denkt: onderzoek Universiteit van Groningen ivm volledige LCA (life cycle analysis) toont aan dat het voordeel veel minder groot is (1/3 CO2 tegen gascentrale; 1/1 tegen WKK): zie mijn interview met Belga hierover: http://www.b-bytes.be/ptj/index.php?...id=41&Itemid=9
[quote] Het is wel een utopie om naar een CO2vrije energie winning te zoeken, men moet meer gaan zoekenin de richting van minder extra vrijmaken van opgesloten CO2

Citaat:

* 4e generatie reactoren zijn nog niet klaar. Onbewezen voordelen...
²
Citaat:

* Kernfusie blijft een natte droom (ten vroegste tegen 2050-60?)
Als men er ooit in slaagd en het economisch rendabel krijgt.
Citaat:

* Concreet voor België: Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit (zie BBL voor lijst met concrete gegevens). KE is dus niet nodig. Het licht zal echt niet uitgaan.
Met windmolens en zonnepanellen?
Citaat:

Volgende maand verschijnt een nieuw boek van me, samen met Els Keytsman, specifiek over klimaat en energie. Daarin geven we zeer concrete voorstellen over energie voor de 21e eeuw. Drie pistes: Energiebesparing, Energie-efficiëntie en energievernieuwing (combinatie zon, wind, biomassa: meer decentralisering van het net). Het kan (zie ook www.groen.be voor ons Klimaatpact). Dit alles vereist juiste politieke beslissingen vandaag & herkanalisering R&D naar hernieuwbare energie en technologie. Extra voordeel: ongekende jobopportuniteiten... niet onbelangrijk in het licht van ons sociaal verhaal...

Mvg

Peter Tom Jones
www.petertomjones.be
Je combinatie is volgens mij fout, wind en zonne-energie zijn niet voldoende betrouwbaar en de biomassa( afbreekgassen) zijn onvoldoende gepromoot en dus onvoldoende uitgebouwd.
Maar ook de lage toeren waterenergiewinning is onvoldoende gekend en gebruikt.
Nu de ke dicht doen, zou het licht en de economie van ons land wel uitdoen en stil leggen.

Kallikles 5 maart 2007 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan (Bericht 2491449)
Dank u voor uw uitgebreide antwoord, maar dit deel van uw antwoord is ongefundeerd.

Het is juist een goede zaak dat een productieproces niet arbeidsintensief is, zo kunnen de vrijgehouden werknemers ergens anders aan het werk gaan en daar dingen producereren, zodat iedereen zijn welvaart omhoog kan gaan. Extra arbeidsplaatsen zijn pas een goede zaak als ze ook extra productie opleveren, als ze dit niet doen zijn ze slechts een rem op onze welvaart.

Je hebt P.T. Jones verkeerd begrepen. Hij heeft niet gesteld dat arbeidsplaatsen om de arbeidsplaatsen positief zijn. Hij heeft gesteld dat kernenergie zorgt voor centralisering van kennis en macht en niet leidt tot "empowerment". Daarin geef ik hem gelijk.

Bij kernenergie wordt men al snel afhankelijk van een klein groepje ingenieurs, die denken dat ze de waarheid in pacht hebben en dat critici idioten zijn. De nadelen van zo'n technocratie hebben we gezien in de Sovjet-Unie. Het siert P.T. Jones dat hij als ingenieur en vorser desondanks voor de technocratie waarschuwt.

Brandaan 5 maart 2007 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 2491700)
Je hebt P.T. Jones verkeerd begrepen. Hij heeft niet gesteld dat arbeidsplaatsen om de arbeidsplaatsen positief zijn. Hij heeft gesteld dat kernenergie zorgt voor centralisering van kennis en macht en niet leidt tot "empowerment". Daarin geef ik hem gelijk.

Bij kernenergie wordt men al snel afhankelijk van een klein groepje ingenieurs, die denken dat ze de waarheid in pacht hebben en dat critici idioten zijn. De nadelen van zo'n technocratie hebben we gezien in de Sovjet-Unie. Het siert P.T. Jones dat hij als ingenieur en vorser desondanks voor de technocratie waarschuwt.

Hmmm, u zou weleens gelijk kunnen hebben, maar dan heeft hij het wel een beetje krom geformuleerd

Als de heer Jones het zo bedoeld heeft als u het uitlegt, dan heeft hij natuurlijk een goed punt.

MaXiMuS 5 maart 2007 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones (Bericht 2491433)

* KE is niet toekomstvriendelijk (probleem van kernafval is na 50 jaar onderzoek nog altijd niet opgelost; we zadelen toekomstige generaties op met een heuse nucleaire schuld).

U stopt het in vaten onder de grond... qua schuld lijkt mij dat zeer redelijk 8-)



Citaat:

* KE is duur (zonder alle subsidies is KE onbetaalbar)
Staven met cijfers?

*
Citaat:

KE is een fossiele technologie (vergelijk het met een grote waterkoker, die bovendien kritisch afhankelijk is van eindige voorraden uranium (hoeveel jaar nog? 30? 50? wie zal het zeggen?)
Ik zal het zeggen: genoeg om de komende decennia voort te kunnen.



Citaat:

* KE is structureel ondemocratisch en kapitaalsintensief (vereist verregaande centralisatie en monopolisering van kennis, leidt tot weinig arbeidsplaatsen in tegenstelling tot hernieuwbare energie).
Wat is dit nu voor zever


Citaat:

* KE verhoogt de kans op nucleaire proliferatie
blablabla


Citaat:

* KE is niet zo CO2-neutraal als men denkt: onderzoek Universiteit van Groningen ivm volledige LCA (life cycle analysis) toont aan dat het voordeel veel minder groot is (1/3 CO2 tegen gascentrale; 1/1 tegen WKK): zie mijn interview met Belga hierover: http://www.b-bytes.be/ptj/index.php?...id=41&Itemid=9
ik onthou: nog steeds voordelig



Citaat:

* Concreet voor België: Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit (zie BBL voor lijst met concrete gegevens). KE is dus niet nodig. Het licht zal echt niet uitgaan.
KE kopen bij de Fransen?

danielsjohan 5 maart 2007 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS (Bericht 2491726)
U stopt het in vaten onder de grond... qua schuld lijkt mij dat zeer redelijk 8-)

Ik ga er voor de viligheid van de toekomstige generaties maar van uit dat u een grapje maakt



Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS (Bericht 2491726)
Staven met cijfers?

*

Laten we eventjes aannemen dat Peter Tom Jones gelijk heeft, dan hebben we het alleen nog maar over de directe economische kosten Als je de lange-termijnkosten (nucleair afval) erbij telt, lijkt het mij zelfs zeer vanzelfsprekend dat KE nooit in de buurt van een break-even zal komen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS (Bericht 2491726)
Ik zal het zeggen: genoeg om de komende decennia voort te kunnen.

De laatste schattingen waar ik van hoorde, spraken over 20 �* 30 jaar aan het huidige verbruik. Momenteel worden er echter nogal wat kerncentrales bijgebouwd.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS (Bericht 2491726)
Wat is dit nu voor zever

zie de berihten net boven het uwe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS (Bericht 2491726)
blablabla

Wat een argumentatie!
Het lijkt me nochtans logisch dat, zolang er KE wordt geproduceerd, deze productie als dekmantel voor kernwapenproductie gebruikt kan worden. Cfr de discussies rond Iran, waar Iran beweert enkel energie te willen opwekken...


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS (Bericht 2491726)
ik onthou: nog steeds voordelig

Voordeliger dan de meeste vervuilende energieproductie. Niet voordeliger dan eender welke andere.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS (Bericht 2491726)
KE kopen bij de Fransen?

Is dat dan zo'n moeilijk zinnetje? "Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit". Niets KE, niets Frankrijk. Wel Vlaanderen en alternatieve energie.

Kallikles 5 maart 2007 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan (Bericht 2491725)
Hmmm, u zou weleens gelijk kunnen hebben, maar dan heeft hij het wel een beetje krom geformuleerd

Als de heer Jones het zo bedoeld heeft als u het uitlegt, dan heeft hij natuurlijk een goed punt.

Krom heeft hij het niet geformuleerd, wel een beetje kort. Maar als ik het denken van Jones goed ken, dan is de problematiek van de empowerment van arbeidsplaatsen voor hem belangrijk. Hij is voor een productie waarin de mogelijkheden tot zelfontplooiing rechtvaardig worden verdeeld.

Vergis ik mij?

alberto 5 maart 2007 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan (Bericht 2492696)
Is dat dan zo'n moeilijk zinnetje? "Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit". Niets KE, niets Frankrijk. Wel Vlaanderen en alternatieve energie.

In theorie en op papier mss wel, maar of dat die vervangingscapacteit constant is daar heb ik mijn twijfels over.

alberto 5 maart 2007 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina (Bericht 2490300)
En het radioactief afval wordt makkelijkheidshalve vergeten natuurlijk.

Daar is het nu telaat voor, het is niet omdat je nu de kerncentrales sluit dat je geen afval niet meer hebt dat er nog duizenden jaren is, het enige wat men moet doen is het afval zo goed mogelijk proberen bergen en die oplossingen zullen er zeker komen.

alberto 5 maart 2007 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 2491137)
Nee, want in de kerncentrales werken zelfs mensen die hun job maar een paar jaar mogen uitvoeren en daarna nooit meer in een centrale binnen mogen. En in de tijd dat ze die job uitvoeren branden ze regelmatig op en moeten ze op ziekenverlof.

Verder vallen er % gewijs evenveel doden en gewonden als op de andere werkplaatsen.

Is dat zo? Nog nooit van gehoord.

alberto 5 maart 2007 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones (Bericht 2491433)
Beste,

Het kernenergiedebat... waar beginnen?

Bekijk het eens wereldwijd, de kerncentrales hier sluiten en er in Frankrijk, Zweden, China ..... er enkele bijzetten brengt niks op, het is enkel wat Belgischpolitiek gehakketak en wat profileringsdrang van een een partij.
Dat het licht niet zal uit gaan daar heb je gelijk in, daar zullen de fransen wel voor zorgen met hun kerncentrales.

MaXiMuS 5 maart 2007 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan (Bericht 2492696)
Ik ga er voor de viligheid van de toekomstige generaties maar van uit dat u een grapje maakt

Welnee, men bergt dit veilig weg onder de grond.




Citaat:

Laten we eventjes aannemen dat Peter Tom Jones gelijk heeft, dan hebben we het alleen nog maar over de directe economische kosten Als je de lange-termijnkosten (nucleair afval) erbij telt, lijkt het mij zelfs zeer vanzelfsprekend dat KE nooit in de buurt van een break-even zal komen.
En als we er nu eventjes van uit gaan dat Tom Peter Jones geen gelijk heeft, dan is kernenergie goedkoper... :lol:

Citaat:

De laatste schattingen waar ik van hoorde, spraken over 20 �* 30 jaar aan het huidige verbruik. Momenteel worden er echter nogal wat kerncentrales bijgebouwd.
Dan moet u maar eens nieuwe schattingen lezen.
Ik verwijs ook graag naar het ITER project.






Citaat:

Wat een argumentatie!
Het lijkt me nochtans logisch dat, zolang er KE wordt geproduceerd, deze productie als dekmantel voor kernwapenproductie gebruikt kan worden. Cfr de discussies rond Iran, waar Iran beweert enkel energie te willen opwekken...
Misschien kunnen we de hele nucleaire en gerelateerde wetenschap verbranden, want onder het mom van wetenschappelijke experimenten kan men ook aan kernwapens werken... Een beetje redelijkheid graag!





Citaat:

Is dat dan zo'n moeilijk zinnetje? "Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit". Niets KE, niets Frankrijk. Wel Vlaanderen en alternatieve energie
Kunt u dit staven, of schudt u dit uit de losse pols?

Tavek 5 maart 2007 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS (Bericht 2492873)
Welnee, men bergt dit veilig weg onder de grond.

Niks veiligs aan. Wellicht veilig voor de komende generaties, maar wilt hoe meer men dit doet, hoe meer geld er nodig zal zijn om deze installaties staande te houden. En dit blijft maar aangroeien....

Citaat:


En als we er nu eventjes van uit gaan dat Tom Peter Jones geen gelijk heeft, dan is kernenergie goedkoper... :lol:

Kernenergie is NIET goedkoper als gewone elentrik. Als men kijkt naar de full life cycle kost zeker niet.

Citaat:


Dan moet u maar eens nieuwe schattingen lezen.
Ik verwijs ook graag naar het ITER project.

ITER is lange termijn, en daar staat ook niks met zekerheid vast.

Turkje 5 maart 2007 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan (Bericht 2492696)
Ik ga er voor de viligheid van de toekomstige generaties maar van uit dat u een grapje maakt

Het is natuurlijk een grove overdrijving van de wetenschappelijke realiteit, die op dit moment aanleiding geeft tot grootschalige wettelijke initiatieven in de richting van een permanente, duurzame stockage, maar daar komt het wel op neer, ja.

Citaat:

Laten we eventjes aannemen dat Peter Tom Jones gelijk heeft, dan hebben we het alleen nog maar over de directe economische kosten Als je de lange-termijnkosten (nucleair afval) erbij telt, lijkt het mij zelfs zeer vanzelfsprekend dat KE nooit in de buurt van een break-even zal komen.
Fout. Die kosten worden nu al in de elektriciteitsprijs verrekend.

Citaat:

De laatste schattingen waar ik van hoorde, spraken over 20 �* 30 jaar aan het huidige verbruik. Momenteel worden er echter nogal wat kerncentrales bijgebouwd.
Weerom fout: de uraniumvoorraad op aarde is immens, en er bestaan talloze projecten om die immense voorraad op een economisch rendabele manier te ontginnen. Bijvoorbeeld uraniumwinning uit zeewater aangedreven door golf- en getijdenkrachten. CO2 uitstoot nul.

Citaat:

Wat een argumentatie!
Het lijkt me nochtans logisch dat, zolang er KE wordt geproduceerd, deze productie als dekmantel voor kernwapenproductie gebruikt kan worden. Cfr de discussies rond Iran, waar Iran beweert enkel energie te willen opwekken...
Dat is makkelijk te controleren: kernenergie gebruikt immers een andere bron dan benodigd voor de aanmaak van kernwapens. Energie heeft nu eenmaal in deze wereld geopolitieke gevolgen. Kernenergie is op dit moment een zeer betrouwbare, veilige, grootschalige energiebron die ons tal van voordelen heeft gebracht. De hetze als gevolg van de massapaniek na het Tsjernobil-ongeval wordt echter dankbaar in leven gehouden door een aantal groepen, omdat angst nu eenmaal een goede tactiek is om mensen aan je te kluisteren. In de praktijk bestaat er echter geen enkele rede(n) om uit de kernenergie te stappen in België.

Citaat:

Is dat dan zo'n moeilijk zinnetje? "Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit". Niets KE, niets Frankrijk. Wel Vlaanderen en alternatieve energie.
Daar geloof ik geen fluit van, en enig begin van bewijs is tot nog toe verre van geleverd. Ik hoor telkenmale begrippen zoals "energiebesparing" opduiken, en het is goed dat er altijd maar energiezuinigere apparaten op de markt komen, maar gaat daardoor de totale vraag aan energie dalen? I don't think so...

Ik vraag me dan ook telkenmale af waarom die focus zo hard op kernenergie dient te liggen, terwijl ik toch van mening ben dat het grote probleem van deze tijd vooral bij de verbranding van fossiele brandstoffen tot stand komt... Kernenergie daarbij uitsluiten als (tijdelijke) oplossing om toch voor een betrouwbare, constante energiestroom te zorgen, getuigt van dogmatisme...

Dronkoers 5 maart 2007 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje (Bericht 2491137)
Nee, want in de kerncentrales werken zelfs mensen die hun job maar een paar jaar mogen uitvoeren en daarna nooit meer in een centrale binnen mogen. En in de tijd dat ze die job uitvoeren branden ze regelmatig op en moeten ze op ziekenverlof.

Verder vallen er % gewijs evenveel doden en gewonden als op de andere werkplaatsen.


Welke mensen zijn dat?
En hoeveel doden en gewonden zijn dat dat wel?
en vooral.. Vanwaar haal je die stellingen??

danielsjohan 5 maart 2007 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 2493373)
Ik vraag me dan ook telkenmale af waarom die focus zo hard op kernenergie dient te liggen, terwijl ik toch van mening ben dat het grote probleem van deze tijd vooral bij de verbranding van fossiele brandstoffen tot stand komt... Kernenergie daarbij uitsluiten als (tijdelijke) oplossing om toch voor een betrouwbare, constante energiestroom te zorgen, getuigt van dogmatisme...

Het grote probleem van deze tijd, dat klopt. Laten we stellen dat dat een van de punten is waar Groen! verschilt van de meeste andere partijen. De problemen van het huidige KE-verbruik zullen pas over vele jaren opduiken. Het is dus niet zo gemakkelijk om deze problemen nu al aan te pakken, hoewel het wel nu zou moeten gebeuren...


@MaXiMuS & Turkje:
*Onder de grond... voor enkele duizenden jaren... Veilig, zegt u? De nieuwste projecten voor stockage zijn nog steeds niet veilig genoeg om de volledige vervaltijd van het afval te overleven. Niemand kan trouwens voorspellen wat er in die tijd zal gebeuren, en hoe de wereld er over zoveel jaar zal uitzien.

*MaXiMuS, ik probeer net aan te tonen dat Peter Tom Jones nog niet eens alle kosten in rekening brengt.
Turkje, die kosten worden voor zover ik weet niet verrekend in de energieprijs. Aangezien je die kosten niet eens kan berekenen (niemand weet hoeveel die opslag eigenlijk gaat kosten in totaal, of wat de risico-kosten zijn), lijkt me dat namelijk onmogelijk.

*Ik ken hier niet genoeg technishe details over, maar een jaar geleden las ik een rapport (ik geloof van de Europese Commissie) waarin die schatting vermeld stond. Vraag me a.u.b. niet welk rapport, ik heb daar toen eigenlijk bijna geen aandacht aan besteed (ik was op zoek naar andere informatie :) ).

*Ik probeer enkel uit te leggen wat Peter Tom Jones volgens mij bedoelde. Als ik kijk naar het spelletje dat Iran speelt met de internationale gemeenschap, lijkt het verschil tussen burgerlijk en militair gebruik me niet altijd zo duidelijk...

*Ik meen me te herinneren dat er een link stond in de oorspronkelijke post van Peter Tom Jones. Ik stel voor dat u daar eens gaat zoeken naar de bewijzen die volgens u ontbreken.

danielsjohan 5 maart 2007 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers (Bericht 2493481)
Welke mensen zijn dat?
En hoeveel doden en gewonden zijn dat dat wel?
en vooral.. Vanwaar haal je die stellingen??

Over dat tijdelijk werken in kerncentrales:
Mijn neef heeft jaren geleden een vakantiejob gedaan in een kerncentrale. Die mocht hij hoogstens 2 weken lang uitvoeren (het gehele werk duurde enkele maanden, dus om de twee weken met andere jobstudenten), waarna hij idd uitgesloten was om ooit nog te werken in een kerncentrale...

Dronkoers 5 maart 2007 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan (Bericht 2493546)
Over dat tijdelijk werken in kerncentrales:
Mijn neef heeft jaren geleden een vakantiejob gedaan in een kerncentrale. Die mocht hij hoogstens 2 weken lang uitvoeren (het gehele werk duurde enkele maanden, dus om de twee weken met andere jobstudenten), waarna hij idd uitgesloten was om ooit nog te werken in een kerncentrale...

raar, dat heb ik nog nooit geweten...

Sfax 5 maart 2007 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones (Bericht 2491433)
Beste,

Het kernenergiedebat... waar beginnen?

Met een beetje serieux; als ir is dat wel het minste dat we van u mogen verwachten.

Citaat:

In mijn laatste boeken heb ik al gedetailleerd uit de doeken gedaan waarom kernenergie het verleden is en niet de toekomst. Ik vind het merkwaardig dat partijen die zeggen dat ze geloven in duurzame ontwikkeling anno 2007 een pleidooi houden voor kernenergie...

De argumenten dan (ik verwijs naar deel III van mijn boek Terra Incognita voor de uitwerking van de argumenten):

* KE is niet foutvriendelijk (als er iets gebeurt, dan zijn de gevolgen meteen dramatisch)
De geschiedenis spreekt dat tegen; het enige noemenswaardige incident is Chernobyl, en daarvan weet je even goed als een ander dat dit geen probleem was dat inherent aan kernenergie verbonden is.
Genoeg andere incidenten die wel gerelateerd waren aan het nucleaire karakter zelf, maar waar de gevolgen zonder meer bleven.

Citaat:

* KE is niet toekomstvriendelijk (probleem van kernafval is na 50 jaar onderzoek nog altijd niet opgelost; we zadelen toekomstige generaties op met een heuse nucleaire schuld).
Een nucleaire schuld die perfect traceerbaar en meetbaar is; geef je er dan de voorkeur aan de toekomstige generaties op te zadelen met CO2-vervuiling, vervuiling met zware metalen en andere ongein? Die zijn immers een pak moeilijker hanteerbaar dan nucleair afval.

Citaat:

* KE resulteert in zware gezondheidsproblemen vandaag, nl. in de gebieden waar uranium wordt ontgonnen (meestal inheemse volkeren die er de dupe van zijn: Navajo-indianen in de VS, Aboriginals in Australië, Inuit in Canada --> iets dat compleet uit ons blikveld verdwijnt als we hier spreken van 'energiezekerheid'... afwenteling van kosten)
Dat heeft niets te maken met het nucleaire aspect en alles met de manier van ontginnen. Mijnontginning heeft identiek dezelfde impcat op een leefmilieu; olie/gaswinning evenzeer (zij het in mindere mate).

Citaat:

* KE is duur (zonder alle subsidies is KE onbetaalbar)
Wind/zonne-energie is eveneens duur en onbetaalbaar zonder subsidies. Zoniet, waarom worden die subsidies niet afgeschaft?

Citaat:

* KE is een fossiele technologie (vergelijk het met een grote waterkoker, die bovendien kritisch afhankelijk is van eindige voorraden uranium (hoeveel jaar nog? 30? 50? wie zal het zeggen?)
Afhankelijk van welke voorraden je aanspreekt en welke technieken je gebruikt, gaat dat van 100 jaar (doodeenvoudige winning) naar 6000 jaar (kweekreactoren) naar verscheidene millenia als je de Thorium en andere U-voorraden ook aanspreekt.
Verder slaat de terminologie "fossiele technologie" op weinig, enkel en alleen omdat kernenergie ook beroep doet op een rankine-cyclus. Wind/zonne-energie zijn veel meer fossiel afhankelijk dan kernenergie, omdat ze nood hebben aan backups.

Citaat:

* KE is structureel ondemocratisch en kapitaalsintensief (vereist verregaande centralisatie en monopolisering van kennis, leidt tot weinig arbeidsplaatsen in tegenstelling tot hernieuwbare energie).
Waarmee je inherent toegeeft dat hernieuwbare energie duur is.

Citaat:

* KE verhoogt de kans op nucleaire proliferatie
Typische drogargumentering vanuit de anti-nucleaire lobby. Het ene staat immers los van het andere. Ik heb geen kernreactor nodig om een kernbom te maken. Jij wel?
Kernenergie kan zelfs nucleaire proliferatie tegen gaan door hergebruik van militaire brandstoffen.

Citaat:

* KE is niet zo CO2-neutraal als men denkt: onderzoek Universiteit van Groningen ivm volledige LCA (life cycle analysis) toont aan dat het voordeel veel minder groot is (1/3 CO2 tegen gascentrale; 1/1 tegen WKK): zie mijn interview met Belga hierover: http://www.b-bytes.be/ptj/index.php?...id=41&Itemid=9

WKK's, het volgende toverwoord.
Gaan we naar stevige industrie temidden van woonkernen?

Citaat:

* 4e generatie reactoren zijn nog niet klaar. Onbewezen voordelen...
3e generatie reactoren bewijzen intussen al genoeg.
Het verschil tussen 4e generatie reactoren en hoogrendementszonnecellen, is wel dat die 4e generatie het potentiëel heeft om heel rendabel te zijn. Hoog rendements zonnecellen zullen nooit betaalbaar zijn en zullen nooit beschikbaar zijn voor massaproductie.

Citaat:

* Kernfusie blijft een natte droom (ten vroegste tegen 2050-60?)
En dan? Schrijven we het daarom maar dadelijk af?

Citaat:

* Concreet voor België: Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit (zie BBL voor lijst met concrete gegevens). KE is dus niet nodig. Het licht zal echt niet uitgaan.
Voldoende vervangcapaciteit zonder extra CO2-uitstoot en met garantie op voldoende vermogen? Dan ben ik heel benieuwd naar welke alternatieven je in gedachten hebt. Uiteraard voldoende vervangcapaciteit zodat we niet uit Frankrijk moeten importeren, dat spreekt voor zich, niet?

Citaat:

Volgende maand verschijnt een nieuw boek van me, samen met Els Keytsman, specifiek over klimaat en energie. Daarin geven we zeer concrete voorstellen over energie voor de 21e eeuw. Drie pistes: Energiebesparing, Energie-efficiëntie en energievernieuwing (combinatie zon, wind, biomassa: meer decentralisering van het net). Het kan (zie ook www.groen.be voor ons Klimaatpact). Dit alles vereist juiste politieke beslissingen vandaag & herkanalisering R&D naar hernieuwbare energie en technologie. Extra voordeel: ongekende jobopportuniteiten... niet onbelangrijk in het licht van ons sociaal verhaal...

Mvg

Peter Tom Jones
www.petertomjones.be
Maar desastreus in het Kyoto-verhaal; want al uw voorstellen houden extra CO2 in. Hoe sta je daar tegenover?

Sfax 5 maart 2007 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 2493045)
Kernenergie is NIET goedkoper als gewone elentrik. Als men kijkt naar de full life cycle kost zeker niet.

Als je de goedkoopste vorm wil, dan heb je gas nodig; laat dat nu wel eens tegen vallen in het kader van Kyoto, niet? Of wat beschouw jij dan als gewonen elektriciteit?

DenMathias 5 maart 2007 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan (Bericht 2493546)
Over dat tijdelijk werken in kerncentrales:
Mijn neef heeft jaren geleden een vakantiejob gedaan in een kerncentrale. Die mocht hij hoogstens 2 weken lang uitvoeren (het gehele werk duurde enkele maanden, dus om de twee weken met andere jobstudenten), waarna hij idd uitgesloten was om ooit nog te werken in een kerncentrale...

Dat wordt inderdaad gedaan. Voor de veiligheid van werknemers, mogen mensen in een stralingszone (waar relatief gezien een hoge dosis straling op je terechtkomt) niet te lang rondlopen.

Sfax 5 maart 2007 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan (Bericht 2492696)
Wat een argumentatie!
Het lijkt me nochtans logisch dat, zolang er KE wordt geproduceerd, deze productie als dekmantel voor kernwapenproductie gebruikt kan worden. Cfr de discussies rond Iran, waar Iran beweert enkel energie te willen opwekken...

Als je zonder kweekreactoren werkt, is er geen reden om kernwapenproductie in gang te zetten. Het ene kan perfect zonder het andere.
Ik heb hoegenaamd geen nucleaire centrale nodig om een kernbom ineens te frutselen hoor; jij wel?

danielsjohan 6 maart 2007 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax (Bericht 2493626)
Als je zonder kweekreactoren werkt, is er geen reden om kernwapenproductie in gang te zetten. Het ene kan perfect zonder het andere.
Ik heb hoegenaamd geen nucleaire centrale nodig om een kernbom ineens te frutselen hoor; jij wel?

Persoonlijk zou ik niet weten wat ik nodig heb voor een kernbom :)
Maar wat ik wel weet, is dat Iran al jaren beweert nucleaire energie te willen opwekken. En dat enkele andere landen en organisaties daar weinig geloof aan hechten. Die onduidelijkheid (al dan niet een kernwapenprogramma?) is vanzelfsprekend onmogelijk wanneer nucleaire energie geen optie zou zijn.

Tavek 6 maart 2007 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax (Bericht 2493620)
Als je de goedkoopste vorm wil, dan heb je gas nodig; laat dat nu wel eens tegen vallen in het kader van Kyoto, niet? Of wat beschouw jij dan als gewonen elektriciteit?

Netto gewonnen elektriciteit. Een klein verschil. Ik geloof in energiebesparing als eerste en belangrijkste middel om onze CO2 uitstoot te verminderen. En hier kunnen we veeeeel aan doen.

Sfax 6 maart 2007 08:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan (Bericht 2493888)
Persoonlijk zou ik niet weten wat ik nodig heb voor een kernbom :)
Maar wat ik wel weet, is dat Iran al jaren beweert nucleaire energie te willen opwekken. En dat enkele andere landen en organisaties daar weinig geloof aan hechten. Die onduidelijkheid (al dan niet een kernwapenprogramma?) is vanzelfsprekend onmogelijk wanneer nucleaire energie geen optie zou zijn.

Totaal niet; als Iran echt kernwapens wil maken, is het enige dat ze nodig hebben wat apparatuur voor bewerking van U. Een handig contact in een aftandse Russische reactor kan ook helpen.
Nucleaire wapens verdwijnen niet uit de wereld wanneer je kernenergie uit de wereld helpt; het één heeft het ander niet nodig.

Sfax 6 maart 2007 08:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 2493917)
Netto gewonnen elektriciteit. Een klein verschil. Ik geloof in energiebesparing als eerste en belangrijkste middel om onze CO2 uitstoot te verminderen. En hier kunnen we veeeeel aan doen.

Dan blijft gas nog steeds de grootste nettor elektriciteitsleverancier eh.
En energiebesparing is iets waar niemand iets tegen kan hebben, maar ook daar moet je realistisch zijn. Als je met besparing de stijgende trend kan stil zetten, dan mag je al heel tevreden zijn denk ik. Besparing bij particulieren is maar een kleine fractie van het totaal en besparing bij industrie is iets dat niet zomaar komt (de industrie waar ik werkzaam ben is weliswaar geen kolossale verbruiker, maar heeft procesmatig redelijk wat energie nodig; desondanks hebben we op de laatste 5 jaar het proces verder kunnen verfijnen met een behoorlijke besparing als gevolg. Wie gaat me financieren om nog eens een extra 20% te besparen, gesteld dat dat uberhaupt mogelijk is?)


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:12.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be