Lang geleden...
 

...was ik Vivanter.

Dat was toen Vivant nog scherp uit de hoek kwam, bijvoorbeeld tegen het Zilverfondsbedrog.
Het was in de periode toen Vivant beklemtoonde dat er regels zouden afgeschaft worden en zaken geliberaliseerd en vereenvoudigd.

Mijn enthousiasme is sterk gedaald toen Vivant zich uitsprak pro dienstencheques (administratieve vereenvoudiging, zegt u?), en mijn enthousiasme werd helemaal de kop in gedrukt bij het lezen van Duchatelets tweede boek.

Ligt het aan mij, of is Vivant echt veranderd van relatief vrijheidslievende veranderingsgezinde partij naar establishmentslievende, onbeduidend kleine wijzigingen voorstellende partij?

Eén van uw eerste wapenfeiten als gecoöpteerd senator, als ik het me goed herinner, betrof een voorstel omtrent wegmarkering in de buurt van scholen. Ik kon me alleszins niet herinneren dat ik zoiets in het programma of het Vivantisch Manifest had gelezen; en het leek me ook niet meteen dat de burgers direct-democratisch zouden kunnen beslissen over dat voorstel...

En ik ben niet de enige die er zo over denkt, als ik zo kijk waar nagenoeg alle ex-leden van Avanti beland zijn.

Een libertariër die voorstander is van iedereen een vast staatsinkomen te garanderen ? Ik herinner me discussies met Duchatelet waarbij hij uiteindelijk alle financiële risico's van de "vrije ondernemingen" gewoon op "de staat" wilde afwentelen & tot de conclusie kwam dat wilde zijn systeem werken we een nogal autocratische wereldregering nodig hebben.

Dan liever utopisch anarchist !

Dat was vóór ik libertariër werd, hé. :wink:
Ongeveer de periode toen ik sluimerend marxist was denk ik.

Libertarisme lijkt onverzoenbaar met een een basisinkomen.
Maar daar trek ik mij niets van aan.

Het is wel spijtig om vast te stellen dat Vivant voltooid verleden tijd is.

Waarom zou een basisinkomen voor iedereen, zonder al die bureaucratisch-administratieve red tape, de persoonlijke vrijheid beperken?

Tenzij het op bijbelse manier uit de lucht komt vallen, betaalt iémand dat basisinkomen.

Alle hoop is nog niet verloren, er zijn ook "goede" libertariers zoals de Geo libertijnen
http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism
De basisinkomenvoorstanders zullen daar zeker Thomas Paine herkennen

de zoekterm is "Geolibertarianism" ik zie niet wat de fout is in de link

Die kende ik al :wink:


Hier is wat een andere goede libertariër daarover te zeggen had:
De Georgistische drogrede (Frank Van Dun)

Vermits niemand op rechtmatige wijze eigenaar kan zijn van een stuk grond, heeft niemand het recht grond alsdusdanig te verkopen of te verpachten. Ook dat volgt logisch uit de premissen. Maar het is niet de conclusie die de Georgisten of de heer Costerus willen hebben. Zij stellen nl. dat "de gemeenschap" de rechtmatige eigenaar is van alle grond. Dat die "gemeenschap" de grond al evenmin als wie dan ook gemaakt heeft, is plots irrelevant.

Het basisinkomen is hoe dan ook "herverdeling" door solidariteit. De vraag is enkel "wat wensen we en hoe doen we het".
Solidariteit is wat ons menselijk maakt, niet het eigendomsrecht.

Ik vind het niet zo menselijk om te beslissen dat anderen een stuk van hun bezittingen moeten herverdelen.

Belastingen beperken de persoonlijke vrijheid, daar kun je niet omheen.

Eigendomsrechten evenzeer, met dergelijke platitudes zijn we nog geen ruk verder mee.

Zo'n absoluut recht is eigendom nu ook weer niet, het is handig. Dat rechtvaardigt echter geen agressie.

Je weet toch dat je jezelf nu terugvindt op een mijnenveld met dergelijke uitspraak? Want ik kan eventjes toch wat mechanismen opsommen afkomstig van dat recht die onderdrukkend werken zonder expliciete lichamelijke agressie.

Niemand heeft behoefte aan mantra's, zeker niet op het niveau van de argumentatie en het rationeel debat.

Kan je nog op een meer wereldvreemde wijze de eigen verantwoordelijkheid van de implicaties van jouw ideologie afwijzen?

Ik wijs helemaal niets af, ik zeg enkel dat mantra's als "er bestaat een onvervreemdbaar recht op eigendom" de discussie niet dienen. Geheel in lijn met wat jij zei over "platitudes" hoor.

Mijn excuses in dat geval, er zat een zekere ambiguïteit in die zin.

Ja natuurlijk betaalt iemand dat. Maar een uitgave op kosten van de gemeenschap hoeft niet per definitie een inbreuk op de persoonlijke vrijheid te zijn. Ik weet wel dat mensen niet graag belastingen of sociale zekerheidsbijdragen betalen, maar ik ben er vrij zeker van dat heel veel mensen vrijwillig bereid zijn om belastingen te betalen, mits ze meer controle en inspraak hebben inzake de besteding van dit geld. Er zijn al experimenten in deze trant geweest, zoals de wijkbegrotingen in Porto Allegre.

Géén herverdeling van welvaart beperkt nog veel meer de persoonlijke vrijheid, namelijk de vrijheid van al diegenen die dankzij de herverdelingsmechanismen kansen krijgen die ze niet langer zouden hebben zonder welvaartsherverdeling.

Je kunt a priori geen vrijheid hebben als anderen de vrijheid tot dwang hebben.

Je kunt niet vrij van honger zijn, maar wel van de dwang van anderen.

Wie spreekt hier over dwang?
Als een vrije gemeenschap op een werkelijk democratische manier bij meerderheid beslist om welvaart te herverdelen, en er zijn mensen die zich daar echt niet bij neer willen leggen, dan zijn die mensen vrij om te verhuizen naar de spreekwoordelijke "Libertarische Republiek Bornem".

Democratie vind ik maar niets - het legitimeert ook niets. Ik heb je al eens gezegd dat ik inderdaad een voorstander ben van het stemmen met de voeten principe.

Meer bepaald hier.

Ik zal nog eens dat breed citaat van Bastiat aanhalen.

D'abord le mot universel cache un grossier sophisme. Il y a en France trente-six millions d'habitants. Pour que le droit de suffrage fût universel, il faudrait qu'il fût reconnu �* trente-six millions d'électeurs. Dans le système le plus large, on ne le reconnaît qu'�* neuf millions. Trois personnes sur quatre sont donc exclues et, qui plus est, elles le sont par cette quatrième. Sur quel principe se fonde cette exclusion? sur le principe de l'Incapacité. Suffrage universel veut dire: suffrage universel des capables. Restent ces questions de fait: quels sont les capables? l'âge, le sexe, les condamnations judiciaires sont-ils les seuls signes auxquels on puisse reconnaître l'incapacité?

Si l'on y regarde de près, on aperçoit bien vite le motif pour lequel le droit de suffrage repose sur la présomption de capacité, le système le plus large ne différant �* cet égard du plus restreint que par l'appréciation des signes auxquels cette capacité peut se reconnaître, ce qui ne constitue pas une différence de principe, mais de degré.

Ce motif, c'est que l'électeur ne stipule pas pour lui, mais pour tout le monde.

Si, comme le prétendent les républicains de la teinte grecque et romaine, le droit de suffrage nous était échu avec la vie, il serait inique aux adultes d'empêcher les femmes et les enfants de voter. Pourquoi les empêche-t-on? Parce qu'on les présume incapables. Et pourquoi l'Incapacité est-elle un motif d'exclusion? Parce que l'électeur ne recueille pas seul la responsabilité de son vote; parce que chaque vote engage et affecte la communauté tout entière; parce que la communauté a bien le droit d'exiger quelques garanties, quant aux actes d'où dépendent son bien-être et son existence.

Wat bedoel je met dit citaat Lombas? Ben je een voorstander van stemrecht voor kinderen, of wil je juist het stemrecht beperken op basis van "capaciteit".

Dat elke stem de gemeenschap als geheel affecteert daar ga ik mee akkoord. Maar over de implicaties hiervan kan men discussieren.

Als een belasting vrijwillig is, is ze niet langer een belasting... Ik denk dat redelijk veel mensen inderdaad vrijwillig de S.Z. zouden willen financieren. Op dat ogenblik vervallen alle libertarische kritieken op de S.Z. uiteraard; het is dan een private charity-organisatie of een verzekeringsmaatschappij of een mutualiteit.

Het lijkt me vrij evident dat mensen liever betalen als ze akkoord gaan met de besteding van hun geld - dat is net de simpele logica van zelf kunnen beslissen over je geld. De beste methode om meer controle en inspraak toe te kennen is simpelweg om het vrijwillig te maken. Geen vertrouwen in de organisatie? Niet betalen.

Die kansen lijken me anders redelijk beperkt, als we kijken naar de drop-outs in ons onderwijssysteem, de werklozen die door de minimumlonen geen job vinden, de langdurig werklozen die gaandeweg alle vaardigheden afleren die nodig zijn om een job te vinden, de wetten die mensen verbieden om de een of andere job uit te oefenen (vestigingswetten, waar Unizo zo van houdt), en natuurlijk alle regels, vergunningen... kortom, red tape die onnoemelijke barrières opwerpt voor wie niet ervaren is in het taalgebruik van de ambtenaren. Het is het herverdelingssysteem, en het bijhorende financieringsmechanisme, dat zorgt voor de befaamde werkloosheidsval, enzoverder.

Ik zie niet in waarom iemand het recht zou hebben om mijn welvaart te herverdelen buiten mijn wil om; dus ik zie ook niet echt in waarom ik dan maar zou moeten opkrassen. Natuurlijk is de kans groot dat ik dat doe, uit pragmatische overwegingen, maar dat iemand een kogelvrij vest kan kopen wil nog niet zeggen dat ik zomaar op straat mensen mag beschieten, om het eens met een wilde vergelijking te zeggen.
Er is volgens mij geen reden waarom ik een aanspraak zou kunnen maken op jouw vermogen, of jij op het mijne.

Ik ben niet zo'n democraat, in voor -of tegenzin, ik zei het al - in tegenstelling tot Bastiat zelf, die hier wat ironisch bezig is maar zelf wel een voorstander was van vrouwenstemrecht.

Wat ik bedoel, is wat je opmerkt. Je moet jezelf de vraag durven stellen waar de suprematie van de democratie ligt. De vraag die daar nauw verwant aan is, is "En wat mag die democratie dan allemaal doen?" Confer Percalion's twee bovenstaande posts.

Mocht de staat enkel kunnen beslissen over de vraag of we de week op maandag, dan wel op zondag laten beginnen, dan zou de vraag naar de ideale staatsvorm een beetje belachelijk zijn, zei een zekere rechtsfilosoof me ooit.

De sociale zekerheid, in welke vorm ook, kan nooit een verzekeringsmaatschappij zijn, het is immers niet de bedoeling om winstgevend te zijn.

Het lijkt mij dan weer logisch dat je op voorhand je geld ter beschikking stelt van de gemeenschap, waarna democratisch wordt beslist hoe het geld zal worden besteed, en dat je niet moet terugkrabbelen als je in de minderheid wordt gesteld. Wat zou anders de zin zijn van een democratisch besluitvormingsproces als wat gestemd is enkel van toepassing zou zijn op diegenen die voor stemden? Een dergelijk democratie �* la carte zou nooit overleven. Free riders weet je wel.

Och, maar ik ben het eens met al deze kritieken op de huidige vorm die de "welvaartsstaat" heeft aangenomen.

Maar veel van de klassiek-liberale antwoorden op deze problemen kunnen mij niet bekoren. Als je de minimumlonen afschaft, dan vergroot je juist de werkloosheidsval. Deze zou men kunnen verkleinen door de minimumlonen juist te verhogen, niet af te schaffen.
De andere optie is natuurlijk om de werkloosheidsuitkeringen te verlagen. Maar de koopkracht van uitkeringstrekkers is nu al stukken lage rdan in de jaren '70, en het wordt steeds erger door de stijging van de huurprijzen. Voor een werkloze alleenstaande is het niet abnormaal om 2/3 van zijn inkomen aan wonen te moeten spenderen. Een verlaging van de uitkeringen, of een beperking in de tijd, zou enkel heel wat mensen die nu op de rand van de armoede balanceren, definitief in de armoede duwen.

En in ieder geval, als we willen hervormen, niet afbreken, dan zijn er nog steeds opties genoeg. Er kan zeer veel bespaard worden op werkingskosten bvb als we kiezen voor een algemeen systeem zoals het basisinkomen.

Ik maak geen aanspraak op jouw vermogen, noch jij op mijn metaforisch fortuin. Ik wil ook nemand verplichten om "op te krassen". Maar ook een aartsindividulaist kan toch aanvaarden dat een gemeenschap, mits deze op een democratische manier tot stand is gekomen en wordt gecontroleerd, in zekere mate het recht heeft om de leden van de gemeenschap enkele gemeenschappelijke normen te laten naleven. Je kan tegen dwang en onderdrukking zijn, tegen het legalisme, en voor individuele ontplooing en zelfexpressie, en toch geen "savage heureux" willen worden. Herverdeling van welvaart is volgens mij een kenmerk van een beschaafde samenleving, en heeft een positief nut voor iedereen. Indien de ontsporingen en de perversies kunne worden aangepakt, en het paternalisme kan worden vermeden, dan zie ik niet in waarom ik zou moeten vertrouwen op "charity". Liefdadigheid biedt nooit structurele oplossingen, en als je de sociale zekerheid al verwijt dat die de bestaande situatie bestendigt, dan geldt dit dubbel voor charity organisations.

Ik maak geen aanspraak op jouw vermogen, noch jij op mijn metaforisch fortuin. Ik wil ook niemand verplichten om "op te krassen". Maar ook een aartsindividulaist kan toch aanvaarden dat een gemeenschap, mits deze op een democratische manier tot stand is gekomen en wordt gecontroleerd, in zekere mate het recht heeft om de leden van de gemeenschap enkele gemeenschappelijke normen te laten naleven? Je kan tegen dwang en onderdrukking zijn, tegen het legalisme, en voor individuele ontplooing en zelfexpressie, en toch geen "savage heureux" willen worden. Herverdeling van welvaart is volgens mij een kenmerk van een beschaafde samenleving, en heeft een positief nut voor iedereen. Indien de ontsporingen en de perversies kunnen worden aangepakt, en het paternalisme kan worden vermeden, dan zie ik niet in waarom ik zou moeten vertrouwen op "charity". Liefdadigheid biedt nooit structurele oplossingen, en als je de sociale zekerheid al verwijt dat die de bestaande situatie bestendigt, dan geldt dit dubbel voor charity organisations.

De werkloosheidscijfers van Brunei, Denemarken, Hong Kong, Liechtenstein, Noorwegen, Qatar en Singapore al eens bekeken? De levensstandaard en de koopkracht?

Moeten we liefdadigheidsorganisaties iets verwijten? Wie heeft de inwoners van New Orleans eten gegeven? FEMA, of vrijwilligers en fondsen van over heel de wereld?

Wie heeft nadien zijn geld maar geïnvesteerd in waardeloze (en overdadige) trailerparken in plaats van in een duurzame heropbouw? Vrijwilligers en fondsen van over heel de wereld, of FEMA?

Zeg, en die nog grotere ramp in Galveston in 1900, wie heeft dat allemaal opgelost? Proto-FEMA, of vrijwilligers en fondsen van over heel de wereld?

Ja, wat mag die democratie allemaal doen? Dat is inderdaad een heel goede vraag.

Wel, ik vind dus dat de democratie mag belastingen opleggen om noodzakelijke overheidsfuncties te betalen en aan welvaartsherverdeling mag doen. Veel libertairen vinden dat dit niet mag, dat weet ik. Maar ik ben niet principieel tegen belastingen. Wel tegen de wijze waarop in onze huidige samenleving de belastingen worden geïnd, en dan vooral de overbelasting van arbeid. Ik ben ook tegen veel zaken waaraan belastingsgeld wordt besteed: aan propaganda voor politieke partijen, aan subsidies voor landbouwoverschotten en cadeautjes voor bedrijven met goede lobbyisten, aan nuttelooze bureaucratie, aan zinloze regelgeving zonder maatschappelijk nut, aan religieus geïnspireerd onderwijs en de lonen van religieuzen, aan nutteloze bestuursniveaus en hun schimmige "projecten",...

Wat de democratie in ieder geval niet mag doen is zich moeien met privé-zaken. De democatie mag de burger niet bespioneren, niet betuttelen, niet te veel willen "beschermen tegen zichzelf". De democratie mag de "overheid" niet doen ontaarden in een politiek-administratieve kaste die in de eerste plaats haar deelbelangen nastreeft. De democratie mag niet "democratisch beslissen" om een minderheid of een enkeling te onderdrukken of te discrimineren.

Om het met een boutade te zeggen: een club mag mij lidgeld vragen, en ik vind het maar normaal dat dit lidgeld in verhouding met mijn inkomen is. Bij een democratische meederhiedsbeslissing over de besteding van het geld, zal ik mij neerleggen.
Maar geen enkele meerderheidsstemming heeft de legitimiteit om mij iets te doen denken, of om mij te verplichten het met iets eens te zijn, of te doen stoppen met iets te zeggen.

In Denemarken zijn de werkloosheidsuitkeringen inderdaad beperkt in de tijd, maar:
-de uitkeringen zijn er bijna 2 maal zo hoog als hier
-studenten krijgen er een studieloon
-de herscholings- en vormingscursussen zijn van een veel hoger niveau dan hier
-de belastingsdruk is in Denemarken meer dan 50%, meer dan in België

Ik ben principieel wel tegen belastingen, maar ik heb geen principes. Zoals ik elders vandaag schreef: "Altijd alles opdringen, houd daar toch eens mee op. Het is niet omdat jij of jij dat tof vindt, dat ik er in mee moet gaan. Wat ik verwacht is dat ik veilig de deur uit kan, dat ik een weg heb om ergens naartoe te gaan en dat verre landen met hun fikken van die deur en die wegen afblijven. Dát is "staat"."

Volledig mee akkoord, ja.

De vraag is welke club je dan enige legitimiteit geeft. Zoals Bastiat ergens schrijft, is de contracttheorie van Rousseau voor sommigen wel de klok die een nieuw era inluidt, voor Bastiat en mij loopt die klok eeuwen achter.

De gehele idee achter een club is dat je lidgeld betaalt als je er lid van wilt worden. Er is dus altijd een a priori toestemming. Ik heb mij al veel afgevraagd hoe je zoiets kunt combineren met statische staten (!), en de enige uitweg die ik telkens zie is een panarchisch model: maak de staten dynamisch, en maak ze veel opener en directer. De vraag is dan wat al die interne staatjes beschermt, en dan ga je op weg naar een soort grote confederatie waarbinnen zich allerlei staatjes met een eigen gedachtegoed bevinden.

Ik had het over minimumlonen. In Denemarken zijn geen minimumlonen.

Het feit dat FEMA niet goed werkt is geen bewijs dat private liefdadigheid beter zou werken.

En ik verwijt de vrijwilligers helemaal niets. Maar sommige zaken moet je structureel aanpakken.

Neen, je begrijpt het punt niet. Dit is geen theoretisch verhaaltje. Het zijn wel degelijk (oa anarchistische) organisaties die er voor gezorgd hebben dat mensen daar eten hadden.

Het is geen louter bewijs, het is een feit. Net zoals het feit dat FEMA niet werkt een bewijs vormt voor het falen van een gigantische organisatie die niets beter te doen had dan jaren lang plannetjes te maken.