... En ik die dacht dat links zijn betekende voor de gewone mensen opkomen. Verwoorden wat de gewone mensen dachten. De onderbouw steunen. Yeah right, in 1890 misschien. Anno 2002 zijn socialisten even haute-bourgeoisie als de liberalen of de katholieken. Het best kan je ze nog vergelijken met de Rijk-groene Rösenmullers van vandaag. Wat de hack kan het gepeupel ze nog schelen. Soms komen er wel nog enkel basics boven, zoals Stevaerts openbaar vervoer en Frank, degene die het nog écht waard is socialist te zijn, VDB. Maar nu begint het socialisme ook al doorbloedt te worden van dat misselijk makende groene spul. Verkeersveiligheid is dat nu een links thema? De arbeider die 150 rijdt in zijnen Opel een boete geven, dat is toch geen socialisme? Afschaffen van kernenergie, is dat socialisme? Dat is hypocrisie ja, maar geen socialisme! Soms zijn de socialisten aan de enen kant van't land zelfs feller ziek als aan den anderen kant, cfr tabaksreclame. Nu, ze doen ook wel dingen goed hoor, maar ze mogen eerst toch wel eens goed nadenken voor ze dwaze dingen doen!
Het enige echte socialisme in de SPA is het Belgicisme en het behoud van de SOCIALE zekerheid. Of is die er nu ook maar alleen voor de haute-bourgeoisie?

Tegen de groene marxisten heb ik niets. Tegen groene liberalen en zo wel. Agalev is in die richting geëvolueerd, maar verwachten dat Agalev en Sp.a ooit (weer) socialistisch zullen worden, kunnen ze bij Vonk nog een tijdje volhouden. Ik zou er niet tegen zijn, maar het beste drukkingsmiddel is zelf een alternatief aanbieden.

En moi: duurzame ontwikkeling is iets typisch socialistisch. De mens kan de natuur controleren, maar mag die controle niet kwijtraken. Kerncentrales mogen ze daarom voor mijn part meteen sluiten, en al zijn die windmolens lelijk, het waait hier genoeg, dus laat ze maar komen. Een van de problemen van de Sovjetunie in de jaren 80 was trouwens het feit dat hun energie- en grondstoffenwinning te duur was. Vrijwel gratis energie, waar wachten we nog op?

Sinds wanneer is dat zo?
Als het zo is, dan zou ik dat toch wel eens willen weten, want zoiets noem ik dus groen gezwam!

kzou moeten navragen welk vers het precies is, maar Marx heeft ooit gesteld dat de mens de natuur mag gebruiken in zoverre dat de natuur in staat blijft zichzelf in stand te houden. Dat is wat tegenwoordig duurzame ontwikkeling genoemd wordt. Ik ben er niet tegen.

Uiteraard niet, het groene thema is een links thema, en niet het monopolie van pseudo-linkse partijen als agalev die de bron van de huidige ecologische ramp niet wensen te zien...

Belgicisme is een kenmerk van de haute-bourgeoisie, dat is historisch gezien zo en vandaag de dag eveneens.

De Kommunistische partij van België heeft zich lange tijd uitgesproken voor de federale staat, en de eerste communistische beweging is ontstaan in flamingantische, activistische kringen in Antwerpen.

Het ware socialisme, het ware progressieve denken is een rationeel denken en geen denken dat uitgaat van een "nationaal gevoel" voor het voortbestaan van "la grande nation Belge"...

Leg er u gewoon bij neer: la Belgique de papa n' existe plus...

Groen is wel degelijk een links thema, is links niet bij uitstek solidair? Welnu, de Groenen hebben het debat opengetrokken door te stellen dat we niet alleen solidair moeten zijn met de andere mede-arbeiders, mede-mensen, maar ook met de andere, volgende generaties. Is dat gezwam?

De sp.a mag zich inderdaad wat socialistischer profileren. Ze doen dit te weinig. Maar toch geloof ik er nog in, ook binnen de sp.a zitten nog mensen die in het echte socialisme geloven en die het nog verdedigen.
Vroeger was de sp.a te soft, nu zouden ze moeten zijn (trachten te streven naar) wat ze vroeger waren volgens mij.
Dus de sp.a moet socialistischer worden.
Het groene thema hoort daar volgens mij wel bij, zonder twijfel. En dan heb ik het niet over alternatief gezwans op agalev niveau.
belgicisme vind ik nogal voorbijgestreeft om nog te zien als een strijdpunt in het huidige Europa. Veeleer de bescherming (van mij mag men aan die bescherming ook een uitbreiding koppelen) van de sociale zekerheid moeten we als een zwaar strijdpunt zien dezer dagen. Zie wat men de laatste weken niet allemaal moet doen binnen Europa om onze sociale zekerheid te beschermen, want als het van Europa afhing, dan was men deze hier al aan het afbouwen. Europa is onze toekomst, maar ook onze vijand.

Groen is wel degelijk een zaak voor links.
Ecologie bepaald voor een stuk mee het welzijn van de mens.
Maar men mag de sociale gevolgen van maatregelen niet uit het oog verliezen.
Het principe 'de vervuiler betaalt' kan asociale gevolgen hebben. Men moet streven dat de consument niet of veel minder moet vervuilen door de industrie verpakkingsnormen op te leggen.
Steeds de hete brij doorschuiven naar de burger als laatste in de keten, waaraan agalev zich schuldig maakt, is een foute politiek.
Kortom de industrie moet op haar verantwoordelijkheden gewezen worden.

Ergens geef ik je wel gelijk, er zijn gevolgen voor de burger aan het algemeen gehanteerde principe van de vervuiler betaald. Maar die gevolgen heeft de burger voor een groot stuk zelf in handen. Als er alternatieven zijn, waarom dan toch nog zelf een hoop afval meenemen uit de winkel? De mogelijkheid om te kiezen bestaat nog te weinig, koop maar eens luikse wafels, bijvoorbeeld. In 2, 3 verpakkingen, terwijl in veel gevallen 1 voldoende zou zijn. En ook daar wil Agalev aan werken, hoor, vergis je niet. Er worden akkoorden gesloten met fabrikanten, maar nog te weinig ontbreekt de wil, en wordt Agalev te weinig gesteund op milieuvlak. Daar kunnen wij niet aan doen, he.
Agalev ziet economie als een middel om middelen te produceren en te verdelen, maar heeft economie nooit als doel beschouwt. Vind je dat hameren op welzijn meer dan op welvaart gezwam is, of niet realistisch? Of is het niet concreet genoeg, of niet de hoofdzaak? Wel dan verschillen we idd van mening. Immers, wat heeft een ontvoogde en goedbetaalde arbeider, als daarvoor hij moet wonen in een ogenschijnlijk groene, maar wel zwaar vervuilde woonwijk?

Agalev neemt de verkeerde mensen aan. De vervuiler betaald, inderdaad, maar sociale correcties zijn een minimumvereiste om dit principe te hanteren.

En die zijn er niet? Agalev is tegen energie- en waterverspilling, maar geeft iedereen wel een min. hoeveelheid van elk. Betaald door de overheid. Wij willen de zxcessen eruit, en wat mij betreft geeft men dan idd ieder gezin (of toch de sociaal zwakkeren) een aantal gratis vuilniszakken, maar waarom zouden zij mogen vervuilen omdat ze arm zijn?

Het gaat niet om vervuilen omdat men arm is.
Met sociale correcties bedoel ik, en kzal het eventjes bij huisvuilzakken houden, dat een gezin met 10 personen bvb een veel zwaardere afvallast zal hebben, een persoon alleen komt toe met 1 zak per maand, als hij een beetje oplet. Daarop moeten sociale correcties worden voorzien.
Dit is ook wat nu gebeurd op Vlaams niveau met bvb de electriciteitsvoorziening, een gratis hoeveelheid per gezinslid en niet per woning.

sorry, merel, dat bedoelde ik ook, dat het aangepast moest zijn aan de gezinssamenstelling.

Marx heeft ooit geschreven: arbeid is de eerste historische daad: het is de onderwerping van de natuur aan de mens.

De mens is dus beter als de natuur, en mag haar voor alles gebruiken.

Weg met het groen gezaag!

Marx, de nieuwe profeet. :lol: Persoonlijk geloof ik net zo min in de historische gebeurtenissen van de Bijbel, als in de utopie van Marx. Een mens kan zich vergissen, weet je nog?
En zelfs dan. Onderwerping betekent geen uitroeiing.

De discussie GING over Marx, of hij het goed of fout heeft doet er niet toe

OK, rustig... Het viel me alleen op, dat iedereen dezelfde of een soortgelijke formulering gebruikte, als om naar de Bijbel te refereren:
vers, historische daad, alles...
En de waarde van de Bijbel mag niet onderschat worden, evenzo de werken van Marx, maar ik haal er, tenminste letterlijk, geen historische waarheden uit, het is dus niet mijn 'profeet'.
Trouwens, op dit vlak komen Bijbel en Marx blijkbaar goed overeen, beiden spreken over onderwerping. Het zou mij dus niet verbazen, als beiden ook het 'goed huisvader'-principe. Waardoor toch het verschil tussen gebruiken en MISbruiken zou worden gemaakt.

Mis: degene die de Bijbel schreef had tot doel de mensen te onderdrukken (vandaar het 'goed-huisvader'principe), Marx had tot doel de mensen te bevrijden (ook van de Bijbel) en zulke dwaasheden werden dus niet gepropageerd.

Je hebt wel een zeer negatief beeld van de Bijbel, hoor. Heeft u er al veel in gelezen? En dan hopelijk toch wel wat anders dan de Apocalyps (heel leuk verhaaltje, zeker als je het in het Latijn leest :P ) Kortom, je kan de Bijbel niet zien als een onderdrukker, enkel een verplichte interpretatie is dat. En dat is ook zo bij andere literatuur. Homerus werd door veel Grieken ook als echt gebeurd en na te volgen beschouwd, maar reeds in de Oudheid is dat bestreden geworden. Hetzelfde geldt voor filosofen als Descartes, Nietzsche of Marx.
De goede bedoelingen van de auteur mogen bekend zijn, de interpretatie kan steeds negatief zijn. Denk aan de legende van Solon: hij schafte de lijfschuld af, maar één van zijn vrienden misbruikte dit voor eigen goed. Wetten, filosofie, religie, ideologie, het zijn steeds tweesnijdende messen.

Alles wat je schrijft is misschien waar, maar Marx hanteert het 'goedehuisvader'principe niet.

Even terzijde:
Moi, als ik jouw reacties zo eens lees (op heel het forum), vraag ik me toch af wat je bij Links te zoeken hebt, want jij bent toch helemaal niet links???

Kijk: op sommige punten ben ik rechts, op andere punten ben ik links. Daarenboven schrijft Marx ware dingen, ook als is z'n ideologie zwaar misbruikt. Daarom vind ik ook dat ideologieën niet slecht of goed kunnen zijn, enkel mensen die ze interpreteren en gebruiken zijn goed of slecht.
Daarbij heb ik mij altijd afgevraagd wat de groene ter linkerzijde deden, ik vind nog altijd dat ze een soort derde zijde zijn.

Niet volledig ongelijk, Moi. Groen probeert idd het best uit twee werelden te halen, en in een ecologisch kader te plaatsen.
Niettemin plaats ik Agalev en de grote doorsnee van het groene denken dichter bij links dan rechts.
Dat goedehuisvaderprincipe is mss niet bij Marx te vinden, ik heb zijn literatuur niet grondig doorgenomen, of zo. Het principe zelf is denk ik echter niet slecht. Ethisch moet de mens volgens mij zaken voor het goede gebruiken, en goed beheren voor de toekomst hoort daar voor mij evengoed bij. Dat bedoel ik met het goede-huisvaderprincipe.

Kunt u mij dan is uitleggen in welke zin groen zijn iets met klassiek links te maken heeft?

De grote nadruk op solidariteit, emancipatie, gelijke kansen...
Maar er zijn natuurlijk ook verschillen.

Neen, ik bedoel de groene thema's: bv. tegen milieuvervuiling enzo

Voor de meeste groenen is het ecologisch denken de grote inspiratiebron. Solidariteit hangt echter daar automatisch mee samen. Immers, is groen niet solidair met toekomstige generaties? Het is gewoon een uitbreiding van het klassieke linkse denken.

Groen zijn is misschien wel solidair zijn met de volgende generaties, maar dit mag niet ten koste zijn van de huidige generatie.

Wat ik zie is dat het groen zijn de bovenhand krijgt op de solidariteit, en d�*t is toch helemaal niet links?

We verschillen van klassiek links, in die zin, dat we de koek niet groter willen maken dan hij eigenlijk is, om een bijna afgezaagd beeld van de groenen te gebruiken.
We vergeten dikwijls, dat onze huidige generatie over het algemeen het beter heeft dan het gemiddelde. Groen wil enkele moeilijke keuzes niet ui de weg gaan, van hoe de ongelijkheid weg te werken. Wij kiezen resoluut voor herverdeling, terwijl klassiek links de illusie heeft, dat iedereen in een Beverly Hills-wereld kan gaan wonen. En daarbij moeten we dingen durven opgeven.
Dat is de theorie. We pleiten niet voor revolutie, en al zeker niet gewapenderhand, en dus lijkt groen soms een beetje hypocriet. Sommigen zijn het ook. Maar we hebben democratie expliciet in onze statuten geschreven, en daar staat een revolutie haaks op. Toch acht ik het groene denken uiteindelijk best werkbaar, en ik wil op 18 mei gerust mensen daarvan gaan overtuigen. (Niet als kandidaat, studies komen nu nog voor)

Op welke punten ben je, volgens jou, dan bijvoorbeeld links?

- Dat er een sociale zekerheid nodig is
- Dat belastingen nuttig zijn
- Dat vakbonden nodig zijn
- Dat openbaar vervoer goed moet zijn: ofdat nu privé (rechts) of de staat (links) is, dat doet er niet toe

Als dit links is, dan is de conservatief liberale VVD ook links! :lol: Dit zijn algemeenheden die niets te maken hebben met links of rechts, omdat iedereen er wel van overtuigd is dat ze nuttig of nodig zijn. Het valt me op dat je in de discussies vooral communistische ideeën als links bestempelt (Links spreekt niet over naties of volkeren. That's the whole fucking point! Links zijn betekent de bevrijding van het (internationale) proletariaat en heeft dus niks met naties te zoeken), terwijl je eigen linkse punten nauwelijks links zijn te noemen, eerder centrum-rechts.

Het lijkt er toch op alsof je selectief aan het winkelen bent en je alleen de punten die je zelf goed uitkomen als links beschouwd.

Ik haalde in dat citaat het internationalisme aan (nog een links punt dat ik ondersteun), om aan te tonen dat nationalisme niet links kan zijn

Natuurlijk ben ik selectief, dat is juist de bedoeling: je moet van alles het beste overhouden, je moet niet gewoon de anderen naäpen!

Daar ben ik het ook niet mee eens. Als nationalisme meer gelijkheid oplevert, is het wel degelijk links te noemen, als internationalisme voor meer ongelijkheid en minder invloed van de burger zorgt kun je dat rechts noemen. Internationalisme in de zin dat naties niet zouden mogen of moeten bestaan, is trouwens als ideologie volledig achterhaald, maar dat heb ik hier al uitgelegd: http://www.politics.be/phpBB/viewtop...?p=49281#49281 .

Het gaat mij er niet om hoe je je eigen mening vormt, dat moet je natuurlijk zelf weten. Het punt is dat je andere mensen die niet dezelfde selectie als jij hebben gemaakt als 'niet links' beschouwd, terwijl ik de indruk heb dat je eigen standpunten nog veel minder 'links' zijn. Misschien kunnen we beter spreken over 'Moïstisch links' en '- rechts', zodat het onderscheid duidelijk wordt. :wink:

Maar daar ging de discussie niet over, de discussie ging over het feit of nationalisme in se, links kan zijn.
Het is niet zo dat nationalisten niet gedeeltelijk links kunnen zijn (op andere vlakken als het nationalisme), maar om het feit of het nationalisme ZELF links zou kunnen zijn.

Die andere discussie ging daarover ja, maar het hoeft niet in elke topic over hetzelfde te gaan, neem ik aan.
Ik reageer daar trouwens ook wel op, door te zeggen dat nationalisme als streven naar meer volkenrechtelijke gelijkheid wel degelijk links te noemen is. Volgens mij kan nationalisme ZELF dus ook links zijn. Maar nogmaals, het gaat er hier meer om wat jij al dan niet links vindt, dus kunnen we beter spreken over 'Moïstisch links', een ideologie waarin centrum-rechtse (jouw opsomming van waarin jij volgens jezelf links bent) en streng communistische (links = internationalisme, nationalisme kan niet links zijn) ideeën worden verenigd.

Ten eerste: zelf ben ik niet links, maar dat niet ter zake. Waar het over gaat, is wat algemeen als links en als rechts ervaren wordt. Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren. Mijn persoonlijke mening doet er niet toe, als het over mijn persoonlijke mening ging, dan zou er geen discussie zijn.

"Nationalisme wordt algemeen als rechtservaren" : niet in bijvoorbeeld Zuid Amerika.

Waren Pinochet en Peron dan links?