Gelooft u in het broeikasteffect?
 

Ik zal eens beginnen met de discussie over het broeikasteffect. Geloven de verschillende deelnemers op dit forum dat het echt om een klimaatsverandering gaat, veroorzaakt door de mens of de vervuiling, of geloven jullie dat het weer en het klimaat door de eeuwen heen eigenlijk aan verandering toe zijn.
Persoonlijk herinner ik me nog dat ze in de jaren 80 geloofden dat we naar een nieuwe ijstijd gingen. De film "The day after tomorrow" speelt ook op dat thema in.
Gaan we dus bevriezen of bakken? Bedenkt wel dat West-Europa in de middeleeuwen ook een subtropisch/mediterraan klimaat had en dat we rond het jaar 1000 hier wijnstokken en zelfs sinaasappels konden verbouwen.
Persoonlijk geloof ik dat klimaten altijd aan diverse invloeden onderhevig zijn en dat we die opwarming dus niet louter enkel op onze rekening kunnen schrijven. Dat betekent echter niet dat er niets aan de vervuiling moet gedaan worden.
Het gat in de ozonlaag is ook geen nieuw gegeven en de poolkappen zijn in de loop der jaren al wel eens meer gesmolten. Alleen had er toen nog geen MENS last van.

The Day After Tomorrow gaat wel degelijk over de gevolgen van "global warming":
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Day...row#Background

ik denk toch dat door de broeikasteffect komt,
toch niet normaal dat het in april en mei 30 graden is

Was twintig jaar geleden ook zo hoor!

Ik geloof er niet in. Mars is trouwen ook aan het opwarmen. Binnenkort gaan ze ons nog wijsmaken dat het door marsmannetjes komt.

De wetenschappers zijn het voor 99,9% zeker hé!;-)
Waar hebben we dat nog gehoord, allé...
Dee Daee Darween Darwin... Ja den dien wast, Darwin!

ook die 37 dagen droogte?
Nee want in 18?? waren het er 35....;-)
En ook elke dag een warmterecord?

Het gaat niet over de temperaturen hier en nu, maar over de globale gemiddelde temperatuur. Indien die stijgt, en die stijging is sneller dan in het verleden, dan hebben we te maken met een door de mens veroorzaakte global warming.

overgesimplifieerd, en wel heel kort door de bocht, ma soit

ik denk dat de vraagstelling verkeerd is overigens

Ik neem liever het zekere voor het onzekere en kan nog wel een aantal andere redenen bedenken om luchtvervuiling tegen te gaan of duurzamer te gaan leven. Bescherming van ecosystemen, onze gezondheid en welzijn, ... . En het lijkt geen kwaad te kunnen voor het economische systeem, nieuwe markten ontstaan, creatieve oplossingen worden gezocht, ... .

Soms is dat nodig.

Het is de snelheid waarmee de globale temperatuur verandert die er toe doet, niet het absolute getal.

Denk positief, straks wordt België nog een tropisch paradijs:lol:

ik geloof dat het om een vera,dering door de eeuwen heen gaat.
Ik hoorde laatst op radio 1 een nederlander die een boek uithad over dit item (naam ontsnapt mij)

hij duidde op het volgende wetenschappelijk feit.

Al lang voor er auto's waren kon je vaststellen dat er co2 verhoogde waardes waren in warmere periodes in de geschiedenis.
Dus ?? zou het niet kunnen dat de verhoogde co2 in de lucht een gevolg is van de opwarming van de aarde ipv omgekeerd??

enfin swat, ik ben geen fysicus, dus wil in dit item zeker niet de slimme professor komen uithangen. Maar bij deze mijn mening

Dit punt deel ik ook.

die fixatie op globale temperatuur

0,6°C op 150 jaar, voor de volledigheid

en ja hoor, het "racisme" begint al zijn kop op te steken:


"Een groot gezin is milieu-misdadig"
"Wie veel kinderen heeft, maakt zich schuldig aan een milieu-misdrijf dat vergelijkbaar is met het rijden in een terreinwagen of het overvloedig gebruik van plastic zakken." Dat staat te lezen in een rapport van een Britse milieu-organisatie, dat de Sunday Times kon inkijken.

Minder kinderen
De Britse Optimum Population Trust kopt met een heel eigen, nieuwe remedie om ons leefmilieu te beschermen: minder kinderen maken. Want in een rapport van dit instituut, dat morgen verschijnt, wordt het hebben van een groot gezin bestempeld als een van de belangrijkste redenen voor de opwarming van de aarde.

620 vluchten
Volgens professor John Guillebaud, co-voorzitter van de OPT, maken mensen die kiezen voor een groot gezin zich schuldig aan een milieumisdrijf, omdat koppels die drie kinderen hebben, in plaats van twee, hun uitstoot van CO2 verhogen met wat het 'milieuvoetspoor' is van maar liefst 620 retourvluchten van Europa naar Amerika.

Vergrijzing
Het pleidooi van Guillebaud staat haaks op de bezorgdheid die met name in Europa bestaat over de trend om steeds minder kinderen te krijgen, met alle gevolgen vandien voor de vergrijzing. (belga/dm)

http://www.demorgen.be/dm/nl/nieuws/wetenschap/454302


---------------------------------------------

De grootste vervuilers blijken aldus te zijn..... de landen met de grootste bevolkingsaanwas en die zijn dan weer.... jawel!

http://www.photius.com/rankings/popu...te_2007_0.html

niet waar, nu worden alle records verbroken.

Je moet maar eens naar de statistieken kijken.
De laatste 7-8 jaar worden er massaal veel records gebroken op warme temperatuur.

Effe ter verduidelijking: "het broeikaseffect" staat nergens ter discussie. Zonder "het broeikaseffect" zou niemand van ons hier rondlopen.

Ik "geloof" in allebei. Meer nog: het is voldoende gedocumenteerd dat het weer en het klimaat door de eeuwen is veranderd, dat het klimaat dus nu ook aan het veranderen is, maar ook dat de mens bij de huidige verandering voor een groot deel verantwoordelijk is.

Dat doet niemand, imho.

U bent blijkbaar niet bekend met de ogen van de panda?

Dat klopt, alleen begint die CO2 stijging slechts 4000 jaar NA de temp stijging (waarop door de CO2 stijging de temp nog meer gaat stijgen btw) en ligt het fenomeen vandaag de dag dus anders.

Ben dikwijls akkoord met Vermeersch, maar heb dit essay niet gelezen nee. Vertel me er eens over.

(dat overbevolking nefast is voor milieu is toch normaal?).

Hoezo? waarom is de huidige CO2 stijging dan geen gevolg van de opwarming van laten we zeggen ten tijde van de kleine ijstijd tijdens de middeleeuwen? of zelfs van vroegere opwarmingen?

Ik zou het eigelijk beter vinden als dit thema (klimaatsverandering) gewoon puur over ecologie zou gaan. Anders is de versplintering te groot.

OK, niet enkel verantwoordelijk, wel voor een groot deel.
Hoe groot is dat groot deel?

Ik blijf ook met de vraag zitten waarom de klimaatsverandering noodzakelijk enkel negatief zou zijn.
Blijkbaar is het momenteel ook voor zich liberaal noemende politici (Sarkozy, Verhofstadt) een evidente zaak dat de klimaatsverandering absoluut slecht is voor iedereen op aarde.
Mensen zijn toch creatief en kunnen zich toch aanpassen aan omstandigheden, zelfs als ze die omstandigheden zelf veroorzaken?
Hoe meer auto's, hoe meer auto-ongelukken, moeten we dan streven naar minder auto's?

Als elke extreme weersomstandigheid (te koud, te warm, te nat, te droog,...) toegeschreven wordt aan antropogene klimaatsverandering, denk ik aan astrologie, Freuds stellingen over het onbewuste of de marxistische dialectiek.

Eerst en vooral:

Uit het Full Report over de Physical Science Basis van het IPCC

In dat rapport (chapter 9), maar ook in andere publicaties wordt (een snelle scholar.google leverde dit en dit op bvb.), afhankelijk van de periode waar men over spreekt (begin 20e eeuw, eind 20e eeuw), de antropogene bijdrage toch over de 50% geschat (de bijdrage stijgt wel bij stijgende CO2 concentratie, dus de menselijke component wordt steeds belangrijker, zeker als de cooling door aerosols nog wordt mee in rekening gebracht als zijnde een menselijke factor op klimaat).

Vermeersch stelde inderdaad dat 10 miljard mensen met een welvaart vergelijkbaar met de onze een "ecologische catastrofe" zou betekenen. Het stoppen van de bevolkingstoename wordt hiermee impliciet een groen thema.

Omdat die huidige CO2 stijging met niets vergelijkbaar is wat in de voorbije 600000 jaar is gebeurd.

Die klimaatsverandering hoeft dan ook niet negatief te zijn. Voor velen, die niet de (financiële en economische) mogelijkheden hebben om creatief te zijn, zal het daar echter wél op neerkomen.

Ik ben het echter eens met uw onderliggende gedachte dat oplossingen niet noodzakelijk moeten gezocht worden in het terugdringen van CO2-emissies tot pre-industriële schaal.

We laten dat toeschrijven dan ook over aan journalisten van de VRT, en de occasionele conspirationist die klimaatsverandering aanziet als het zoveelste zionistische complot, OK?

Of de huidige temperaturen nefast zijn voor fauna en flora, wel dit moet ieder op zichzelf uitmaken.

Maar dat de vervuiling nefast is voor de mens, staat buiten discussie.
Nu al steld men meer zieken vast en meer mensen met allerlei aandoeningen.
Een natuurlijke selectie tegen overbevolking of een gevolg van de temperatuurstijgingen of een gevolg van de vervuiling is zelf wetenschappelijk nog niet uitgemaakt, maar zeker is dat elk op zich zijn slachtoffers eist.

Dat we dus iets moeten gaan doen tegen de vervuiling en tegen de overbevolking is reeds lang bewezen.
Of we ook verantwoordelijk zijn voor de klimaatsverandering, voor een deel zekers wel. Maar of we er nog iets kunnen aan doen en de klimaatsveranderingen tegen houden, waarschijnlijk wel maar dan wel met heel drastische maatregelen en waarschijnlijk ook met het verlies van een paar miljoen mensenlevens op zeer korte tijd.

Eigenlijk, voor het welzijn van het milieu zouden we WW3 moeten beginnen, maar dan zonder kernwapens.
En meer een wapengeweld en aantal doden dat zijn gelijk niet kent in de geschiedenis.
Zodat we wereldwijd de economie stilleggen en hongersnoden veroorzaken.
En deze oorlog meer dan 10 jaar gaande houden, zodat de natuur terug kan nemen wat wij haar ontstolen hebben.
Dan pas zal de lucht terug zuiver worden en zullen fauna en flora zich kunnen herstellen, in de periode dat wij elkaar aan het vermoorden zijn en dus geen tijd en middelen hebben om de natuur te vernielen.

Na massaal gebruik van kernwapens komt er toch een nucleaire winter zeiden ze toch? Ineens gedaan met de opwarming!

-------------------

Wat is nu eigenlijk het probleem? ik begrijp er hoe langer hoe minder van.

Opwarming van de aarde is op zich een normaal verschijnsel dat zich al tig maal heeft voorgedaan, net zoals afkoeling van de aarde.

De aarde past zich gewoon aan en verandert constant.

Het probleem zit hem erin dat de menskes vrezen dat ze in hun huidige habitat niet zullen kunnen overleven bij opwarming (ook niet bij afkoeling). Dus zullen er massaal mensen (en dieren) sterven of moeten migreren zoals voordien ook al tig keer gebeurd is.
Ik kan me voorstellen dat de mammoeten ook een crisisberaad hebben gehouden met "mannekes het warmt op, we moeten er iets aan doen", maar ze zijn er blijkbaar niet in geslaagd zich aan te passen.
De toen levende homo sapiens is er blijkbaar wel in geslaagd om zich aan te passen, weze het dat er maar een klein aantal hebben overleefd.

Wat stel je nu voor Jantje? dat we eerst een paar miljoen menskes gaan afmaken zodat de aarde niet opwarmt zodat er geen paar miljoen menskes gaan verdwijnen? lijkt me een rare redenering toch?

Of nee, we gaan wat harder moeten werken nog wat meer belastingen betalen zodat we geen geld meer hebben om te migreren en dus arm gaan verdrinken als de zeespiegel stijgt?

Een nuc-winter is nu ook weer niet het ideale voor mens en fauna en flora.
Te veel genetische veranderingen in het DNA van alles wat leeft.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nucleaire_winter

http://www.antenna.nl/nvmp/GHEB3.htm

Mss eens intressant om te lezen, de gevolgen van een nuc-winter.
En deze zal de opwarming niet echt stoppen, enkel wat vertragen.

Klinkt grof, maar eigenlijk hebben we idd de keuze tussen elkaar uitmoorden of samen verdrinken en verhongeren.

Er is nog wel een derde keuze, maar om die te gebruiken is de mens veel te egoïstisch. Dit is zelfs reeds duidelijk op te maken aan sommige postings hier op het forum.

We kunnen immers niet bezig blijven met alles vol beton te kappen en alle groen daarvoor te laten verdwijnen. En we kunnen niet bezig blijven met de mens steeds langer in leven te houden en steeds meer overlevingskansen te geven bij zijn geboorte.
We hebben enorm geknoeid met de natuurlijke selectie en de natuurlijke levensverwachtingen.
Ooit moeten we daar de prijs voor betalen en die tijd komt steeds dichterbij.

het gaat immers minder over de opwarming dan over behoud van eigen levensgewoontes, zoals je zelf reeds vermeld

Ik vind deze post zeer typisch voor de huidige klimaatdiscussie.

Fauna en flora? Als je hebt over dé fauna en flora, dan valt dat juist helemaal niet uit te maken. Misschien wel als we gaan specifiëren.

Typisch de conclusie die je altijd hoort: we weten nog niet wat of hoe, maar er gaan veel slachtoffers vallen. Waarschijnlijk, misschien, mogelijk, met gedeeltelijke zekerheid,...

En om af te sluiten effe een apocalyptisch scenariootje schetsen. Dat simplistische Earth First redeneren. Precies of wij, de mensen, zijn de machthebbers van de natuur die een rangorde te dicteren hebben. Dat earth first gedoe is het puurste staaltje van menselijke arrogantie en hoogmoed als het op het beschouwen van het eigen bestaan aankomt.

Weet je, ik durf er voor uit te komen wanneer een rangorde moet gesteld worden: me first. Wat egoïstisch toch hé? Tevens beseft deze egoïst dat hij niets te vertellen heeft. Wij leven hier op deze planeet omdat de omstandigheden dit toelaten. Die omstandigheden hebben geen hersenen, die evalueren noch zichzelf noch ons. Als die morgen zonder boe of ba verdwijnen, dan is het gedaan.

Veel van het gedebatteer gaat over risico-analyse. Welke kans hebben we dat dit of dat zich voordoet. Neem nu de kansen op een extinction level event zoals een komeetinslag of een caldera-uitbarsting: de uiteenlopende schattingen zijn even groot als klein wanneer het op het menselijk bevattingsvermogen aankomt. Om de zoveel jaar, met mogelijke marges van enkele honderden jaren, soms zelfs duizend jaar. Wel op enkele honderden jaren zijn we van de middeleeuwen via de renaissance naar de huidige tijden gekomen. Dát soort tijdsverloop is nog bevattelijk voor doorsnee mensen met een levensduur van gemiddeld 74 �* 78 jaar.

Veel van de onzekerheden in de CC discussies worden veroorzaakt doordat ondergrens en bovengrens van de mogelijke waarden (temperatuurstijgingen, zeespiegelschommelingen enz.) nog zeer ver uiteen liggen. Onzekerheid creëert onbehagen, zeker in ons deel van de wereld waar een fabriek al wordt platgelegd als die geen werkzekerheid biedt voor de komende 10-20 jaar, dat dan wordt geventileerd in teksten zoals de post van Jantje. Onderliggende toon: de mens gaat tenonder aan zijn slechtheid (ik bespeur hier zelfs een jezuïeteninvloed in).

Ik wil het debat zo weinig mogelijk emotioneel laten worden. Als we ons gaan verliezen in romantische bespiegelingen waarin de natuur wordt voorgesteld als een jonkvrouwe die bedreigd wordt door de vuurspuwende draak als metafoor voor de manier waarop de mens omgaat met de natuur, dán zijn we pas verloren want overgeleverd aan de echte klootzakken die geen scrupules hebben om dat beeld in hun voordeel uit te buiten. Om ons redding te beloven terwijl ze ons juist een versnelde ondergang aansmeren.

Laten we ons dus behelpen met dat wat ons juist onderscheidt van de natuur, nl. onze rede. En dat soort WW3 dromen achterwege laten of consequent een einde maken aan zijn eigen leven.

En ik dacht dat je niet pessimistischer kon worden dan het Malthusianisme...

Zeer spijtig....de mens die denkt dat alle pertinente vragen in zijn tijdperk zijn beantwoord en dat de vooruitgang zijn eindpunt heeft bereikt....

Nee, hoor. Het lijkt misschien zo, maar eigenlijk wil ik hier enkel mee zeggen, dat als e echt iets willen doen voor het milieu, we eerst in eigen boezem moeten kijken.

[qoute]

Fauna en flora? Als je hebt over dé fauna en flora, dan valt dat juist helemaal niet uit te maken. Misschien wel als we gaan specifiëren.
[/quote]

De fauna en flora; idd.
Deze heeft zich steeds terug hersteld na elke aanval van de mens er op, dus ook nu veel kans dat deze het wel zal winnen van ons.

Dat er veel, zelfs heel veel slachtoffers zullen vallen is een vaststaand feit, ze vallen immers nu reeds.


De mens is idd in de eerste plaats bezig de wereld voor zichzelf onbewoonbaar te maken.
En de mens beschouwd zichzelf idd als de oppermachtige op aarde.
De mens is echter slechts een klein nietig voortkomsel van de natuurlijke ontwikkelingen.
En de kans is idd even groot dat binnen een paar eeuwen een nieuw soort onstaat die ons verdringd.

100% akkoord


Dat inslagen en natuurgeweld niet voorspelbaar is weet iedereen.
De mens weet te weinig van de cosmos of het innelijke van de aarde, om daarover ook maar enige voorspellingen te kunnen doen.

En tijd is idd slechts een menselijk iets en de levensduur van sommige zaken zijn idd niet te vatten door de mens.



Dat veel discussie worden veroorzaakt door de boven en ondergrenzen is idd vaststaand gegeven.

En de mens gaat zekers niet te onder aan zijn eigen slechtheid, maar de mens zal ten ondergaan omdat zijn tijd hier op aarde voorbij zal zijn.
En het enige dat de mens hierin kan doen is zijn bestaanstijd verkorten, verlengen kan hij zelf niet, want dat word bepaald door de natuur.



En ik schilder de natuur zekers niet af als een bedreigde jonkvrouwe, voor mij is ze eerder een wraakzuchtige draak, die rustig zijn tijd en kansen afwacht. Maar eens het zover is, met alle geweld en kracht die ze heeft zal toeslagen.


Rede.....
Weet je, reeds meer dan 30 jaar geleden was er een Vlaamse zanger die de mens opriep tot rede.
Meer dan 30 jaar geleden was er een generatie die opgestaan was, met terug naar de natuur. Ze hadden de naam hippy's te zijn, wel die zelfde generatie is de generatie die ons de grootste vervuiling heeft bezorgd.

Ik ben helemaal niet pessimistisch, ik ben zelfs hoopvol.

En de vooruitgang op zijn eindpunt, jongen toch!!!

De technologisch ontwikkelingen zijn nog maar pas op gang aan het komen.
Deze ontwikkelingen zijn heel langzaam gestart, maar zijn in mijn leven in een steeds grotere stroomversnelling geraakt.
We moeten er enkel op letten dat we ons zelf niet voorbij rennen en onszelf niet vernielen.