Ik ook ;-) (28)
En ik ken heus wel de verschillen, alleen leiden die volgens mij naar een liberalisme.

Ok, ik reageerde even geprikkeld op die uitspraak dat jij het anarchisme ontgroeid was, alsof ik een naïef jong punkanarchistje was, enkel geïnteresseerd in pinten zuipen en tegen de flikken zijn.
Ik heb mij na mijn breuk met het trotskisme toegelegd op het lezen van de verschillende anarchistische en links-libertaire theoretici, en ik vind gewoon dat ze een punt hebben. Voor mij is mijn ideologie geen puberale fase van rebels gedrag tegenover één of andere autoriteitsfiguur, dat ben ik al een tijdje "ontgroeid".;-)

En verder zie ik niet in waarom elke vorm van anti-etatisme en anti-autoriteitsdenken per definitie zou moeten leiden tot liberalisme. Geef daar eens een goed argument voor.
Vind je dan ook dat het verkeerd was van de marxisten om de spontane Commune van Parijs te ondersteunen, want die zou toch enkel tot liberalisme hebben geleid...?

Omdat als je geen staat toelaat, de verdeling niet efficiënt kan gecontroleerd worden.

Ik vind gerust dat een libertaire of anarchistische revolutie mag ondersteund worden door marxisten. Alleen zal de bestgeorganiseerde partner, in veronderstelling dat ze het halen, zijn zin doordrijven.
Daarenboven heeft een bevolking nood heeft aan structuur en organisatie om gelukkig te kunnen leven.

Jij acht dus geen structuur of organisatie mogelijk zonder staat? Dat vind ik een vreemde opvatting. Volgens mij zie je voortdurend bewijzen van het tegendeel: allerhande zelforganisaties, arbeidersorganisaties, ngo's, de zogeheten "nieuwe sociale bewegingen", coöperaties,...

De verdeling van welvaart kan volgens mij zonder staat zelfs beter georganiseerd worden dan met staat. Maar niet zonder "maatschappij" natuurlijk, niet zonder een
"gemeenschap". Ik wil de overheid afschaffen, niet de samenleving. Ik pleit niet voor geatomiseerde individuën.

Al die organisatie die je opsomt hebben allen verantwoording af te leggen aan een staat. Ze zijn immers onderhevig aan de rechten en plichten van de staat waar ze zich bevinden.

Een gezonde maatschappij kan volgens mij enkel voortkomen uit een gezond staatsapparaat.

Links en de staat
 

Om amedee niet te verwarren.

"Een gezonde maatschappij kan volgens mij enkel voortkomen uit een gezond staatsapparaat." (zie)
Wat verstaat u onder een gezond staatsapparaat? En denkt u dat mensen niet zelf voor een gezonde maatschappij kunnen gaan, zonder staats- of kapitaalsbekommernis?

een discussiepunt is natuurlijk wat je onder 'staat' verstaat...
ik denk dat de marxistische definitie als 'instrument ter onderdrukking van de ene klasse door de andere' nog steeds zeer bruikbaar is, als je het gaat definiëren als 'de organisatie van de maatschappij' ga je eigenlijk mee in de redenering dat de staat neutraal zou zijn

Dat is lief van je Steven. Misschien dat Pelgrim met zijn toverstaf de foute post zou kunnen overbeamen :oops:

het betreft:

188
183
175
170
169
168

en meer, maar ik denk dat al wel een verschil zal maken..

Ja, ik kan het ook nooit laten om off-topic te gaan.

Voor een keer moet ik amedee gelijk geven (de eerste keer vermoed ik), we waren niet echt meer bezig over samenwerking cap-pvda.

Dus, we gaan hier verder (dank u , Steven)
Starkan zei, als reactie op mijn post dat er wel strucuur en organisatie mogelijk zonder staat, het volgende:
"Al die organisatie die je opsomt hebben allen verantwoording af te leggen aan een staat. Ze zijn immers onderhevig aan de rechten en plichten van de staat waar ze zich bevinden.

Een gezonde maatschappij kan volgens mij enkel voortkomen uit een gezond staatsapparaat."

Ik ben het hier niet mee eens.

Rechten en plichten vloeien niet voort uit de staatsmacht, of één of ander wetboek, net zoals ze niet voortvloeien uit een mythisch sociaal contract, en zeker niet uit een religieus dogma.

Rechten zijn universeel, gekoppeld aan het louter existeren als persoon, en niet afhankelijk van het al dan niet onderschrijven van deze rechten door een staat.

Als jij dit anders ziet, dan zou je ook niets tegen het martelen of doodschieten van illegalen mogen hebben, deze hebben immers geen rechten als je jouw definitie tot het extreme doortrekt.

(Ik hoop dat ik je niet heb beledigd met de voorgaande zin, ik wilde enkel aantonen met een absurd voorbeeld waarom rechten niet van staatsburgerschap afhankelijk mogen zijn).

ik lust wel wat provocatie hoor.

De samenleving inspireert tot wetten, de staat kijkt toe of deze goed worden uitgevoerd. Als de staat dat niet correct doet moet de 'maatschappij' de staat hier terechtwijzen.
Er zijn daarenboven veel wetten die cultuur of plaatsgebonden zijn en dus niet overal gelden. Ik geloof wel in een pakket dat overal moet kunnen gelden, maar dan zal het weer de staat zijn die dit zal uitvoeren, dus ook dat illegalen menselijk worden behandeld en folteren niet wordt toegelaten. Zonder staat zal dit nobele doel volgens mij moeilijker, of zelfs niet te bereiken zijn.

Ok, er zijn inderdaad behalve universele rechten ook lokale wetten en tradities die niet overal gelden, dat is logisch.

Maar wat ik bedoelde is dat filosofisch gezien een bepaald recht (bvb het recht op vrijheid van vereniging) haar geldigheid niet baseert op het feit dat dit vernoemd staat in de (grond)wet van een bepaalde staat. De wettelijke vastlegging is niet meer dan een formele bevestiging. Het recht op zich is niet afhankelijk van deze formeel-legalistische vastlegging, het recht is een recht an sich. Dat is mijn filosofische visie.


En dan, over de samenleving die de staat moet terechtwijzen als deze de wetten niet correct uitvoert. Dat klinkt niet slecht, maar dan moet je die samenleving wel in staat stellen om dat te doen. En dat gebeurde niet in de meeste post-revolutionaire staten.

En dan denk ik, als je de samenleving zodanig verstrekt dat ze in staat is om de staatsmacht daadwerkelijk te controleren, dan is ze waarschijnlijk al perfect capabel om deze gewoon te vervangen.

Ik ben het hier met je eens. Maar je komt dan toch sowieso terug op dat wettelijke kader waar de staat controle op uitvoert..

Het lijkt me een illusie dat een staat dit ooit zal toestaan. In extremis neemt de maatschappij het recht in eigen handen en creëeren ze een revolutie.

Exactly, een revolutie is per definie een anti-etatistisch gegeven, het is een maatschappelijke omwenteling. En dat onderscheidt een revolutie van een staatsgreep of een coup na een guerilla-opstand. Bij een staatsgreep wordt louter de staatsmacht overgedragen aan een nieuwe groep. Een revolutie wordt gedragen door de maatschappij, of het is geen echte revolutie.

Natuurlijk is de staat niet neutraal, niets dat door mensen is geconstrueerd is "neutraal". Ik denk niet dat er hier veel mensen zitten die de burgerlijk-liberale fabel over de neutrale staat geloven.

Met je tweede punt ben ik het veel minder eens. Ik vind de staat helemaal niet nuttig om een klasse te onderdrukken. Ik ontken niet dat ze daarvoor zeer bruikbaar is, dat wel.
Maar ik vind niet dat men na een revolutie de staat moet omvormen tot een onderdrukkingsinstrument van de kapitalistische klasse. Het is voldoende om de huidige onderdrukkingspatronen te stoppen, ik zie de nood niet om aan een dergelijk revanchisme te doen. Daarom verwerp ik de these van de "dictatuur van het proletariaat", en ben ik dus geen "echte" marxist, volgens sommigen.

'sommigen' kan soms ook wel eens een oetlul zijn hé.
De vraag is of je denkt dat eens de staat is omvergeworpen, je de staat gaat open laten. Klinkt als een gewaagd experiment. Wat als de gestopte onderdukkingspatronen terug hun macht willen?

:lol: :lol: :lol:
Ja, dat is de million dollar question natuurlijk. Hoe slaag je er om de onvermijdelijke contrarevolutionaire reactie te bestrijden zonder daarmee de basis te leggen voor een repressieve staat? Ik wou dat ik hierop het antwoord wist.

Maar anyway, als "experiment" kan het volgens mij onmogelijk slechter aflopen dan de vorige experimenten.

Mss alle wapens vernietigen?Ook de nood aan contra-revolutie!?

De staat is voor de samenleving wat het ego van een mens is,door het ego te vernietigen doen men dat ook met de staat.De mens is een universeel wezen dat,zonder ego,naar gelijkwaardigheid streeft.De staat en haar politiek zijn niet universeel want er zijn verschillende varianten op de staat(facisme,staascommunisme,liberalisme,enz).

HEt is een onoplosbaar probleem voorlopig. Sommigen bij links werken voor de staat, anderen zijn tegen de staat.

Moet de staat dan alleen rechtse mensen voor zich laten werken...opdat alle linksen tegen de staat zouden zijn?

Verwarrend he ;-)

Ik denk dat het al belangrijk is zo'n groot mogelijke laag van de bevolking mee te hebben, daarnaast moet de basis goed georganiseerd zijn en gedreven blijven geloven. Verder komt het er volgens mij op aan dat iedereen zich genoeg betrokken voelt bij het 'revolutionaire project' en zich erin herkend. Maar de conrete opvulling...

Links en rechts zijn zakken van de staat,strijden voor onafhankelijkheid is niet in hokjes te steken!
De staat kent verschillende gezichten zoals de ideologiën die een staat wensen om te kunnen functioneren.,die passen in hokjes.

Dr. Strangelove, trouw met mij!

Zoals we weten uit de goed onderbouwde uiteenzetting door GROENING, M. zal dat ertoe leiden dat de aarde veroverd wordt door ruimtewezens die een plank met een nagel erin als wapen hebben.

Ik ben zeer vereerd, maar dat zal niet gaan.;-)
You have the wrong genitalia, I'm sorry.
En daarbij, ik ben bezet.

Platonische relatie dan?

Eerst en vooral zou ik willen zeggen dat het voor Marxisten nogal hypocriet zou zijn waneer ze de vrijheid op economisch vlak achterna streven zonder die op politiek vlak te eisen. Bij mijn weten is elke Marxist dan nog steeds gekant tegen het parlementair model van de burgerlijk democratie.

Zoals Tonny P al heeft aangehaald, wat is nu de defenitie van het begrip staat? Is reprezentativiteit een vorm van staatsmacht? Ik kan mij persoonlijk geen enkel moderene bestuursvorm indenken waarbij politieke vertegenwoordigers niet moeten voorkomen dat men de populatie van een heel land in zaaltje moet steken.
Het is dan ook een kwestie van controle over deze reprezentativiteit. In hoever zijn ze gebonden aan de wil van het volk?

Over contra revolutie en repressie:
Laten we vooral niet vergeten dat het gebrek aan organizatie,repressailes en politieke ervaring de vroege dood heeft betekend van de commune.
Een ijzere structuur van politieke macht die de goedkeuring heeft van de sovjets of gelijknamigen is ook weer iets voledig anders. Een man als Trotsky heeft achteraf zelf toegegeven dat bepaalde maatregelen tijdens de burgeroorlog later contraproductief zouden werken.

Een van mijn geliefkoosde figuren "Roza Luxemburg" (tesamen met Liebknecht) heeft evengoed critiek gegeven op bepaalde aspecten van het Bolsjevistisch beleid. Net zoals haar zou ik een grote vakbonds betrokenheid aanraden, represie mag niet afgeschreven worden waneer het gaat om een nog grotere hoeveelheid represie te voorkomen. Maar dan moet die bevoegtheid wel steeds herleidbaar zijn tot de macht van de Vakbond, fabriksraden, sovjets... of wat je wil.

Mij bedriegen?

:-o

Seg maar eigenlijk zou ik het ook over het actuele/concrete willen hebben, men neme bijv. de verkiezingen, moeten radicaal-linksen de mensen wel de illusie geven dat dat iets betekent door er zelf een pluche zetel mee te ambiëren? Moet radicaal-links in bijv. Venezuela de staatsstructuren proberen gebruiken of mee vanuit de basis nieuwe structuren opzetten? Idem in Mexico waar er vanuit anarchistische hoek kritiek komt op linkse krachten die met de strijdbewegeing willen 'institutionaliseren', alé die de strijdbeweging de nek omdoen door structuren boven het straatprotest op te richten (ben er niet zo in thuis.) Enz. Hoe kijkt radicaal-links naar de staat nu maw.

Bedankt, ik zat al lang met de vraag wat het precieze verschil is tussen liberalisme en anarchisme. Nu weet ik het.

Ik zou zeggen: gooi het huidige systeem omver en vecht tot het communisme. Daarna international de boodschap verspreiden, want communisme in 1 land kan niet standhouden tegen de imperialisten (kijk maar naar de USSR).

Ik dacht dat jij elders Cuba zat te verheerlijken? Wat is dat dan? Een grote pot choco?

Nee, zou ik zeggen, als antwoord op je eerste vraag.

Maar het verwerven van een pluche zetel niet als het het hoogste doel zien, wil natuurlijk ook niet zeggen dat je moet meedoen aan de verkiezingen met als bedoeling zo laag mogelijk te scoren...:|

Ik heb al één en ander gelezen over die projecten van de Zapatisten in Chiapas, inzake het opzetten van een "tegenstaat", om het zo te noemen, "structuren vanuit de basis". Dat lijkt mij een interessant fenomeen, hoewel het niet zonder growing pains verloopt.

Als je hier op deze moment gaat oproepen tot gewapende milities, laat staan een periode van dubele macht, dan bewijst dit toch een zekere wereldvreemdheid en het mag gezegd worden: sectaire trekken. Je loopt dan gewoonweg veel te ver vooruit op de arbeidersklasse.
De beste manier om in tijden van relatieve rust naam te krijgen onder u doelgroep is nog steeds hun behoeftes verdedigen via aanvaardbare electoriale weg.

Over Venezuela krijgen we uit verschillende(zelfs linkse) hoeken te horen dat er geen revolutie aan de gang is. Het is een proces dat daar van boven naar benden zou gaan. Ik kan niet anders doen dan dit tegenspreken. Het begint langs onder, gaat naar boven en stuurt het terug naar waar het vandaan kwam, de bazis. Een zeer beperkt maar uiterst belangrijk deel van de Venezolaanse regering is het volk goedgezind, en in die zin is het dus een zeer onorthodoxe revolutie. Voorwat zou een revolutie in de eerste plaats aan al die bloedige cliches moeten voldoen?
Ik bedoel, mensen zoeken wel degelijk naar andere manieren waarop ze hun economie en politiek kunnen runnen,moeten ze daarvoor perse in de clinsh raken met het leger? Nee toch.
Neem nu de nieuwe linkse eenheids partij. Het project is nog in volle ontwikeling maar als ze aan alle beloftes voldoed word het een partij die onder directe controle van haar militanten staat Dan zou de parlementaire staatsmacht zoals we die nu kennen misschien zelf zijn eigen graf hebben voorbereid.

de SWP (Amerikaanse trotskisten) lossen dat verschrikkelijke probleem (want socialisme in 1 land, dat kan toch gewoon niet) zo op: ze hebben namelijk een ander socialistisch land gevonden (of alleszins toch een "Workers' State")
omdat jullie het toch nooit gaan raden zal ik het zelf maar verklappen: Oost-Duitsland !!!

Mijn vader rijdt met een Wartburg. Ik zal het hem zeggen. Hangen trouwens nog DDR-insigna aan.

"Vader, uwen auto, die komt nu eens uit het énige socialistische land ter wereld zie, allez, gewezen socialistisch eh."

Ja, het was daar zo'n geweldig arbeidersparadijs dat ze een muur moesten bouwen om de West-Berlijners tegen te houden.

Het was zo fantastisch dat de arbeiders in '53 grote vuren stookten ter nagedachtenis van de Grote Leider, Stalin, die overleden was.

Ze hebben daar toen een zekere Beria nog een eresaluut voor gegeven.

Het is er nu zo'n paradijs dat het nationaal socialisme overheerst, het land leegloopt, fabrieken sluiten, trabantjes uit het gezichtsveld verdwijnen en uitzichtloosheid regeert.

Echt met je voeten in Oost-Duitsland heb je precies nog niet al te vaak gestaan.

Sinds de val van de muur eerlijk gezegd niet meer :-(

==edit:
maar zo'n artikels houden me ietwat op de hoogte..

Of heb jij bronnen die het tegendeel beweren?