Even advocaat van de duivel spelen: over het confederalisme...
 

Ik vraag me soms af waarom men al te graag de onafhankelijkheid zou uitroepen. De kans bestaat immers dat Brussel daardoor in Waalse handen komt.

Vanuit Vlaams standpunt: zou het niet beter zijn om buiten het bestaande grondwettelijke kader te treden en een confederatie in te stellen? Op die listige wijze blijft Brussel bij Vlaanderen, terwijl Vlaanderen wel alles kan doen wat het zelf wil. België wordt dan een bijna lege doos, met enkel de monarchie en Brussel in.

Het kan zijn dat Wallonië dit niet wil natuurlijk. Ook in Tjechoslovakije wilde men geen lossere federatie, dan maar liever de splitsing. Zo krijgt Wallonië de separatistische zwarte piet toegeschoven, wat hun in minder gunstige onderhandelingspositie plaatst.

Dus waarom het niet listiger doen, vraag ik me dan af?

dat is wat veel Walen op het forum van Lesoir ook zeggen, Vlaanderen wilt in een confederatie stappen omdat dat hun het beste uitkomt, Vlaanderen moet dan niet Brussel laten vallen.

Vlaanderen onafhankelijk en Brussel bij Vlaanderen zou vele problemen niet eens oplossen. Wat ga je dan doen met alle anderstalige die daar wonen? Verplichten om nederlands te leren?
Die EU ambtenaren gaan lachen met die onzin.

of Brussel tweetalig houden zoals het nu is? die EU-ambtenaren gaan zich daar niets van aantrekken want ze komen niet in contact met de overheid.

Dus er is geen probleem dan in Brussel op dit moment?
Dat is nieuw.

dat heeft er niets mee te maken hé. In een onafhankelijk Vlaanderen, met Brussel, gaat er niets veranderen voor de Brusselaars, in geen enkel deftig programma staat er dat Brussel vervlaamst zou moeten worden. Brussel zal tweetalig blijven en wsl zullen de taalregels beter gerespecteerd worden.
maar of Brussel bij Vlaanderen wilt, dat is een ander paar mouwen natuurlijk.

De Confederatio Belgica met deelstaten Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Klaar.

en hoe is brussel, als confederale enclave in vlaanderen, zelfbedruipend en levensvatbaar?

Ik ben het voor een belangrijk deel met je eens. Ook ik meen dat we met een eenzijdige afscheurig teveel zouden verliezen. Als we niet sterk genoeg zijn om onze wil op te leggen in België, waarom zouden we dan sterk genoeg zijn om in de kleine revolutionaire toestand die een eenzijdige afscheuring zal meebrengen, alles uit de brand te kunnen slepen wat we nodig hebben en waar we recht op hebben?

De vraag is alleen hoe we dat dan wel moeten doen: buiten het bestaande grondwettelijke kader treden en een confederatie instellen. Dat loopt toch via dezelfde partijen als het formatieberaad, niet?

Ik zou de Franstalige medelanders een minimumprogramma ter redding van België voorstellen. Daartoe moeten de discriminaties die leiden tot een valse machtsverhouding tussen Vlamingen en franstaligen opgeruimd worden:

- onmiddellijke afschaffing van het Brussels "gewest" (later vervanging door een agglomeratieraad of een provincie)
- onmiddellijke toepassing van art 35 waardoor alle restbevoegdheden bij Vlaanderen en Wallonië komen te liggen
- onmiddellijk invoering van een evenredige vertegenwoordiging N/F in de federale regering
- onmiddellijke afschaffing van ondemocratische instrumenten als de bijzondere meerderheden en de alarmbel
- onmiddellijke afschaffing van alle faciliteiten over heel België
- hervorming van het kiesstelsel met het oog op een gelijke vertegenwoordiging van de Vlaamse kiezers (zelfde stemmenaantal per zetel in Vlaanderen en Wallonië)
- onmiddellijke invoering van het bindend referendum op volksinitiatief in heel België en op alle niveau's

Als deze minimumvoorwaarden aanvaard worden, kan er een noodregering gevormd worden met een door de Vlaamse partijen geïnspireerd programma, die aan de snelle confederalisering kan beginnen en de heropbouw van Wallonië kan aanvatten

Niet! Vlaamse centen (ontwikkelingssamenwerking zo u wil) in ruil voor volledige naleving van de taalwetten.

wat verandert dan aan de huidige toestand, buiten dat er een nieuw etiket opgekleefd wordt? Vlaanderen betaalt Brussel al om de taalwetten na te leven, en nog steeds is dat te veel gevraagd. Waarom moet brussel een gewest blijven? Is het niet beter brussel op te nemen in het Vlaams gewest, en dan na goedkeuring van het minderhedenverdrag, de franstalige brusselaars garanties bieden (met taalwetten die we even strikt zullen toepassen als de brusselaars al die jaren hebben gedaan :twisted: )

beter idee inderdaad ;-)

Federalisme, confederalisme, separatisme.. taalgrenzen allemaal begrippen die kwistig gehandeert worden.. dromen van grenzen. Wat betekenen ze in feite ?
& waarom wordt er aan de ene kant voor geijverd ze te doen verdwijnen
en aan de andere kant om er nieuwe in te voeren ? Bestaat er een regel zoals : hoe kleiner een staat is hoe democratischer of is dat dikwijls niet het geval ? Is het hebben van de grootst mogelijke individuele vrijheid compatibel met een grote centralistische staat of juist niet ?

Wat is toch het "confederalisme" dat momenteel nergens bestaat, behalve in Zwitserland en wat is het verschil met "federalisme" ?

Het overdenken waard : in de EU is het zo dat geen enkele lidstaat de doodstraf mag uitvoeren & dat ze allen gebonden zijn aan het hof van Straatsburg waar de burgers hun eigen staat kunnen aanklagen. Nochtans is de EU geen "staat"...De vereneigde staten van Amerika zijn wel een staat : nochtans kan daar elke deelstaat zijn eigen wetten ivm strafrchterlijk al dan niet uitvoeren van de doodstraf opleggen maw kan elke deelstaat een eigen invulling geven aan de notie "rechten van de mens" (behalve dan vanaf 1963 wat betreft "rassensegregatie").

Is het amerikaanse "in verscheidenheid één" niet héél verschillend van het europese equivalent.

Nog een bedenking over de waals/vlaamse verschillen - het taalverschil is vanzelfsprekend het meest in het oog (oor?) springend verschil.. De volksaard kan men gemakkelijk generalizerend afdoen als zijnde voor de enen meer "frans" en voor de andere "meer "nederlands".. maar owel de franse "belgenmoppen" als de nederlandse "belgenmoppen" spreken dit manifest tegen.. Wat inderdaad nogal gemeenschappelijk is is een zekere mate van anarchisme gericht op "eigen profijt" (of is dat meer universeel menselijk). zo rond 1945 werd de Benelux opgericht.. de economische basis
voor die samenwerking tussen staten, uniek voor die tijd was de rijke intacte
(na de oorlogsjaren) industrie in Wallonië - men meende dat in ruil voor vrijhandel, de nooddurftige nederlandse economie hier vooral beter van zou worden (een win-win situatie). Toen kwam er een "waals congres" bijeen dat zich voorstander toonde van een aansluiting bij Frankrijk & ook in Frankrijk was er een mate van interesse om het toen "rijke" Wallonië quasi als "oorlogsbuit" binnen te halen (Was Leopold III geen "verdachte" vorst ?)

Bestaat er wel een verband tussen staatsgrenzen en "volkeren" of "taalgemeenschappen" ? Worden de staatsgrenzen niet getrokken in internationale verdragen waar vroeger adellijke "leenmannen" met hun "leenheren" rond de tafel zaten met als gevolg dat nadien die "grenzen"
hun bevestiging in de hoofden van de mensen krijgen. In Baalre Hertog en Nassau zijn het niet de mensen die een nationaliteit hebben, maar de voordeuren.. We kunnen dit systeem uitbreiden tot het hele grondgebied van ons surrealistisch koninkrijk : zwart/gele en rood/witte voordeurnummertjes
samen met een papierslag om de kleuren van je voordeurnummer eventueel te wijzigen. Voor een dergelijk systeem zou men een nieuwe naam moeten bedenken - in een federalistisch/confederalistisch land werkt men nl. steeds met homogene deelgebieden, die weliswaar meer of minder bevoegdheden hebben, maar waar mlen vrij van gebied naar gebied kan migreren zonder dat er een subnationalisteit bestaat.

Wat een "confederatie" en een "fedeatie" in ieder geval gemeenschappelijk hebben is de filosofie dat de bevoegdheden vanuit de kleinste entiteit nl. de deelstaat uitgaan - in wezen zijn de deelstaten voor "alles" bevoegd maar komen overeen zekere zaken op een meta-)niveau het centraal federale of het centraal confederale te regelen.. zoals sommige europese staten besloten hebben hun munt gemeenschappelijk te laten bepalen door een onafhankelijke europese centrale bank.. zoals de zwitsers hun buitenlandse politiek gezamelijk bedrijven enz..

Eén van de "sterkste" argumenten voor "separatisme" is het "politieke verschil"
Wallonië is eerder "collectivistisch"/"verzorgingsstaat" - gericht dan een meer
"enterpreneurgericht" Vlaanderen. Dezelfde tegenstelling bestaat in vlaanderen tussen stedelijke gebieden en meer landelijke gemeenten (de stadsvlucht van de "fermettebouwers" zal daar niet geheel vreemd aan zijn).

Ook in de VS bestaat er een zekere bezorgdheid ivm met "Bible Belt" en "fly-over" states staten die een minder liberale wetgeving, minder liberaal denkend electoraat hebben en derhalve voor een voortdurende verdeeldheid op politiek gebied in het federaal bestuur zorgen.

Helemaal "megapolitiek denkend" kunnen we stellen dat de laatste cdecennia vooral sterk centraal geleide (ook als het op papier federaties betrof) landen de neiging hedden uiteen te vallen (en dat ook deden) terwijl juist open solidaire fedeale staten de weg van ver- en hereniging opgingen.

Ik ben van mening dat men los van "virtuele door media geschapen" groepsbelangen vooral pragmatisch naar het belang van de individuele persoon
moet kijken. Subsidiare bestuurseenheiden die op locaal vlak een grote handelingsbevoegdheid hebben is belangrijk zoals het goed functioneren van een meer centraal bestuursorgaan. Ik zou me een goed functionerende staat kunnen voorstellen bestaande uit een 500tal grote gemeenten met zeer komplete bevoegdheden overkoepeld door slechts één centale overheid
wat dan Vlaanderen, provincies, gemeenschappen en gewesten gewoon overbodig zou maken.. Sommige van die gemeenten zouden zelfs 3talig kunnen zijn..

@ Kortaf

De basisidee achter elk federalisme is democratisch : een deelstaat bestaat bij de gratie van haar bewoners : indien Brussel/Bruxelles een apart gewest wil zijn kan er slechts één voorbehoud gemaakt worden nl. dat het een rol als hoofdstad moet spelen en dat bijgevolg een federale (Europese, Belgische..)
overheid een territoriaal bevoegdheidsgebied moet hebben, men kan zulke gebieden naar analogie met Vaticaanstad beperken of zoals Washingron DC, Canberra en Ottaxa uitbreiden tot het hele grondgebied. Feit is dat een "Brussel/Bruxelles" bestuurd door ofwel de federale belgische overheid of de europese de taalwetten of taalwetten alleszins zeer letterlijk zullen worden gerrespecteerd.

Afschaffen van faciliteiten in de ganse "belgische federatie" lijkt me strijdig mlet de actuele geplogendheden in de meeste EU lidstaten wat betreft de behandeling van hun nationale taalminderheden. Staatsgrenzen zijn quasi nooit taalgrenzen & dikwijls/op vele plaatsen wonen er taalgemeenschappen door elkaar (religieuze gemeenschappen overigens ook). Vermits er bv. in het antwerpse engelstalig onderwijs bestaat - kan ik me best voorstellen dat er ook in de toekomst voor diverse taalgemeenschappen divese onderwijsverstrekkingen zullen zijn. Ook de behoefte aan tolken ten behoeve van anderstalig publiek zal groot blijven (de kosten voor dit beëdigd tolkwerk zijn vanzelfsprekend in principe steeds ten laste van de "anderstalige" ; alhoewel in een evoluerende EU er meer aanvaardbare oplossingen voor taalproblematiek moeten komen- eerde pragmatisch dan politiek).

Het is ontegensprekelijk een feit dat staatsgrenzen een invloed hebben op
het taalgebruik en een bron zijn om taalgrenzen te doen ontstaan en te verleggen. Verovering van een taalgebied door een staat met een andere taal had in het verleden steeds voor gevolg dat de intelligentia wegvluchtte naar het "eigen" taalmoederland. In het huidige "pax EU" gebied lijkt er eerder een consolidatie plaats te vinden waar italiaanse sloveenssprekenden, italiaanse duitstaligen enz.. zich zeer op hun gemak voelen. Ik wens de toekomstige fransprekende vlamingen in een federale belgische, europese of grootnederlandse bondsstaat van ganser harte hetzelfde toe...

En dat bestaat allemaal zonder wettelijke "faciliteiten".

Vreemd hé?

Inderdaad : als we erover "zwijgen" valt dat onder de internationale
(nog niet geratificeerde) EU richtlijnen - we hoeven dus zelfs geen "faciliteiten" in te voeren of "af te schaffen" - de regels in Ronse/Renaix kunnen gerust blijven wat ze zijn. Het vreemde is dat er in Brussel/Bruxelles en de randgemeenten blijkbaar wel problemen zijn.

Mijn indruk hierover is dat hier nog een bijkomende economische kwestie
aan bod komt, die bij elke uitzwermende grootstad zich voordoet nl; de toevloed van kapitaalkrachtig "stadsvolk".. Het probleem zit in het woord "verfransing" .. het gaat inderdaad dikwijls over vlamingen die hun taal "ontrouw" zijn.. taalgemengde huwelijken waarbij het frans het vlaams verdringt (en vv ? )

De door jou aangehaalde voorbeelden tonen aan dat Vlaanderen rustig en loyaal zijn meertalige gastvrijheid kan beleven zonder wettelijk faciliteiten in te voeren.

Als we daarnaast vaststellen dat die faciliteiten overal waar ze bestaan alleen maar voor problemen zorgen, staat niets hun afschaffing imho nog in de weg.

chantage dus

Nee, onderhandelingen noemen ze dat.

Gendebien zegt daarop heel terecht: on ne peut avoir le beurre (la "Flandre") et l'argent du beurre (la Belgique).

M.a.w. je moet kiezen (allez, in je dromen, want jullie blijven een kleine minderheid).;-)

Het is denk ik inderdaad verstandiger om zelf het been stijf te houden en/of gewoon de confederatie er door te drukken langs Vlaanderen om, zonder over onafhankelijkheid te praten. Wil Wallonië niet, dat ze dan zelf opstappen, dan hebben ze inderdaad zeer weinig om nog over te onderhandelen om 'mee te krijgen'.

Ik dacht dat zelfs Kempenzonen meer hersens in hun hoofd hadden.:-)

Dat kan natuurlijk wel.

Bah, niet minder dan het gepeupel dat zich in 1830 liet ophitsen door een buitenlandse mogendheid om het wettige gezag omver te gooien hoor.

Da's wel redelijk egoïstisch, niet?

Eh bien oui.

En narcistisch, én anti-sociaal, én materialistisch. En misschien ook nog wel racistisch, fascistisch en nazistisch.

Maar in elk geval niet langer masochistisch.

Of de EU ambtenaren zullen lachen met uw onin, weet ik niet. Ik acht ze daar immers intellectueel niet toe in staat.

Maar nu moet je mij wel eens uitleggen waarom het Duitstalige Eupen/Sank-Vith wél deel kan uitmaken van het (grotendeels) Franstalige Waalse Gewest, maar waar om het tweetalige Brussel geen deel kan uitmaken van het (grotendeels) Nederlandstalige Vlaamse Gewest. Is Duits dan een Frans dialect, misschien?

Er is toch helemaal geen Wallonië op federaal vlak? Er is Franstalig België en er is Vlaanderen, maar er is geen Wallonië. De Franstaligen in Wallonië en de Franstaligen in Brussel zijn er één. Je hoeft dus niet te denken dat Wallonië zich zal afscheiden: de Franstaligen gaan niet zichzelf opsplitsen.

Als België ophoudt te bestaan, zal het zijn omdat het uiteenvalt, omdat er gewoon geen regering meer te vormen is. Niet omdat de ene of andere kant de onafhankelijkheid uitroept.

Een splitsing is gunstiger voor Vlaanderen: nu moet het onderhandelen met Brussel én Wallonië, nadien heeft het alleen nog met Brussel te maken. Daarmee is er een wederzijdse afhankelijkheid, dus men kan niet om elkaar heen. Die wederzijdse afhankelijkheid is trouwens ook de reden dat de Franstaligen niet hoeven toe te geven aan de Vlaamse eisen: Wallonië heeft Vlaanderen niet nodig (de MR zou maar wat graag van de nood een deugd maken en een radicale reorganisatie doorvoeren, bovendien kan de EU ook geld geven, die hebben euro's die evenveel waard zijn als de Vlaamse ;-)), Brussel wel maar omgekeerd ook (Brussel ligt nu eenmaal in Vlaanderen, dus is sprake van wederzijdse afhankelijkheid en heeft Vlaanderen net zoveel belang bij Brussel als omgekeerd).

Samenvattend:
België nu: alles en iedereen is afhankelijk van elkaar, bevoegdheden zijn versnipperd, etc.
AFKAB (Area formerly known as Belgium) straks: Vlaanderen volledig zelfstandig, Wallonië volledig zelfstandig, Brussel werkt samen met Vlaanderen

Dat is niet zo. In tegenstelling tot Vlaanderen hebben de Franse Gemeenschap en het Waals Gewest geen fusie uitgevoerd volgens het toenmalige artikel 107quater van de Grondwet. Er is dan ook een sociologisch verschil tussen het bourgeoisie-Brussel en de arbeidersstaat Wallonië.

Dat is uw mening, maar volgens mij zijn beide pistes niet uitgesloten.

Het ene verhindert het andere niet, zie Tsjechoslovakije.

Is dat zo? Als de zwarte piet bij Vlaanderen ligt, kan Brussel wel eens de prijs zijn die Vlaanderen moet betalen voor zijn onafhankelijkheid. Dat risico heb je niet met confederalisme.

Dat hangt er maar van af.

Ten eerste: als men een regering kan vormen, is dit splitsingsscenario al van de baan.

Ten tweede: is het zo evident dat Brussel bij Vlaanderen gaat?

Ik vraag mij af wat een onafhankelijke Vlaamse staat betekent zonder Brussel. Gelukkig voor Vlaanderen loopt de meridiaan van de wereld niet door Brussel, maar Vlaanderen is wel onthoofd. Is het niet zo dat zo een Vlaanderen sneller zijn blik naar het Noorden zal werpen, voorbij Antwerpen?

In principe heb ik daar niets op tegen, ik ben geen nationalist, als de vorm goed is ben ik akkoord. De realiteit is echter dat Brussel niet begrensd wordt door het Gewest en economisch verstrengeld zit in Vlaanderen en een heel klein stukje Wallonië. Dat lijkt me geen goede vorm en zeker niet met de huidige in- en inslechte vorm van de gewesten en gemeenschappen. Het dient zelfs tot propaganda van het Frans Blok, het FDF:



Beter zou zijn om het gewest Brussel gewoon af te schaffen en in het algemeen over te gaan tot een klassieke federale staat met deelstaten.

Ik denk dat hij bedoelt dat er geen aparte Waalse en Franstalig-Brusselse partijen in het federale parlement/regering zitten. Maar enkel Franstalige partijen. Zelfs de Brusselse partij FDF, die nauwelijks enige aanhang heeft in Wallonië, wordt federaal aanzien als deel van de Franstalige partijen.

Daar heeft hij dan wel gelijk in.

Ik bedoelde inderdaad op federaal niveau: daar zijn er alleen Franstalige partijen, geen aparte Brusselse en Waalse.

Brussel kan geen prijs zijn die Vlaanderen moet betalen. Brussel kan niet ineens pootjes krijgen en naar Wallonië verhuizen. Dat zouden de Franstalige Brusselaars wel graag zien waarschijnlijk, maar Brussel is nu eenmaal volledig omringd door Vlaanderen en kan dus niet anders dan ermee samenwerken. Net zoals Vlaanderen niet anders kan dan met de grootste stad op zijn grondgebied samenwerken.

Waarom moet Wallonië daar in godsnaam bij?

Het zal toch een stuk eenvoudiger zijn als Vlaanderen alleen nog met Brussel en niet meer met Brussel én Wallonië te maken heeft.

En nogmaals: Brussel en Vlaanderen zijn tot elkaar veroordeeld. Er is geen denken aan dat Brussel en Vlaanderen volledig zonder elkaar kunnen bestaan. Dat is wat het FDF ook inziet, vandaar het pleidooi om Brussel uit te breiden. Zonder die uitbreiding kan van een onafhankelijk Brussel geen sprake zijn. Als België nu uit elkaar zou vallen, kunnen Vlaanderen en Brussel niet anders dan een samenwerkingsverband met elkaar aangaan.

Wat veranderen zes gemeenten zo erg aan de situatie.:?
Trouwens : Wat is de economische impact van Brussel? ( dit topic gaat voorlopig nergens heen en dus..)

Dan is er geen discussie meer nodig, daar heeft u gelijk in.


Samenwerken is goed, maar de praktijk wil wel eens anders zijn. Ook voor de geluidsnormen zouden het Vlaams en Brussels Gewest kunnen samenwerken, maar daar lukt dat al niet.

Veel beter lijkt het me als Brussel tot de Vlaamse deelstaat hoort, met een apart statuut van tweetaligheid.

Niets moet. Tenzij je gelooft in een Vlaamsblokiaans ontploffingsscenario waarbij België opeens oplost, zal je altijd evolueren met kleine stapjes, de ene al wat groter dan de andere. Sommige mensen willen gaan tot Groot-Nederland zoals u, anderen willen slechts een herindeling van de federale staat (zoals Robert Senelle). Als het volgende stapje nu eens dat zou zijn, dan zal dat makkelijker te bereiken zijn dan een radicaal scenario. Iedereen kan dan mee op de trein en sommigen zullen een aantal haltes vroeger afstappen tot het economisch niet meer interessant is om de trein verder te doen rijden. Het belangrijkste is dat we een goede vorm hebben om beslissingen te nemen. Dat moet wel, maar voor de rest moet niets.

Dat klopt ja. Maar als de Brusselaars nu eens kiezen voor masochisme?

En zou dat succesvol zijn gezien de precedenten?

Alors nous choisissons le beurre.

De belangrijkste reden voor het mislukken van die samenwerking is het feit dat de Franstalige Brusselaars zich erg arrogant opstellen tegenover de Vlamingen. Dat kunnen zij doen omdat ze binnen het Belgische staatsverband samenwerken met Wallonië. Er is een Franstalig front van Walen en Franstalige Brusselaars. Als België niet meer bestaat, valt dat front weg (ongeacht of er een romp-België blijft bestaan, want Vlaanderen hoort er dan in ieder geval niet meer bij en wordt er dus niet meer door beïnvloed) en zal Vlaanderen enkel nog apart met Brussel onderhandelen over Brusselse zaken. Het belangrijkste verschil is dat Vlaanderen daarbij niet meer beïnvloed wordt door het Belgische compromisniveau. De Vlaamse politici kunnen dus vrijuit voor hun eigen belangen gaan zonder aan de Belgische eenheid te denken. Je ziet momenteel in de regeringsvorming al welke mogelijkheden dat biedt. Die vrijheid zorgt voor een afstandelijke benadering, als niet meer dan buren van elkaar, wat de gesprekken veel zakelijker zal doen verlopen. Ik denk dat er zodoende meer bereikt zal worden dan in het Belgische keurslijf van onderling gekissebis.

Ik geloof niet in een ontploffingsscenario, maar in een blokkeringsscenario: op een gegeven moment zal er gewoon geen regering meer te vormen zijn en moet België noodgedwongen worden gesplitst. Het kan dat dat moment nu al is aangebroken, maar het zou best kunnen dat men er nu nog uitkomt en het voor een volgende keer is. In ieder geval is België op de huidige weg niet meer houdbaar op lange termijn, zoveel is duidelijk.

En dat houdt in?

Kiezen voor Wallobrux. Economisch een ramp natuurlijk.